专访：独立之后去哪里，欧洲一体化与地区分离主义的悖论

谈欧洲各地的独立运动很难不涉及到欧盟的立场和作用——欧盟在什么样的情况下可以介入成员国的独立运动？欧盟为什么在科索沃、克里米亚和加泰罗尼亚独立事件上采取不同的态度？争取的独立的地区真的有可能以民族国家的身份加入欧盟吗？

同时，独立运动风起云涌的趋势也和欧洲一体化进程齐头并进。近年来，“地区化的欧洲”（Europe of the Regions）理念的复兴，又将独立自治与去民族国家的经典悖论放回桌面——欧盟是否在变得越来越联邦制？地区对民族国家的需求是否会逐渐变小？富裕地区渴望通过独立与贫穷地区划清界限，这又是否站在欧盟一体化过程的反面？

带着上述问题，我们采访了三位对欧洲地区分离主义有长期研究的学者和智库。其中，迪瓦尔（Henri de Waele） 专攻国际法与欧洲法，科恩（Bastian Kenn）代表的智库“欧洲民主实验室”，着力研究地区在欧洲一体化中的作用，格里菲思（Ryan Griffiths）则是专攻全球分离主义和国家系统的国际关系学者。他们的专长和观点不尽相同，希望能够丰富我们在思考独立运动时的视角。

-迪瓦尔（Henri de Waele），国际法与欧洲法学者，任职于荷兰内梅亨大学、比利时安特卫普大学。

-科恩（Bastian Kenn），欧洲民主实验室（European Democracy
Lab）发言人，支持建立以地区为单位的“欧洲共和国”。

-格里菲思（Ryan Griffiths），国际关系学者，专注分离主义、主权和国家系统，任职于悉尼大学。

欧洲的独立运动是否会产生多米诺骨牌效应？欧盟是否正从内部分解？

我们可能会看到加泰罗尼亚人独立的先例效应，但我不认为这有瓦解欧盟的危险。

迪瓦尔：现在形势似乎很稳定。不同欧洲国家都有独立运动，一些处于休眠状态，另一些更加活跃，如苏格兰、弗兰德斯和加泰罗尼亚。在德国和意大利，独立运动也有更加活跃的迹象，但说这会瓦解欧洲就夸张了。许多运动仍然希望在欧盟成员国中获得更大的自治权，而且他们愿意寻求妥协，而不是推动分离。

科恩：独立运动不可能制造瓦解欧洲的危机。最近非常成功的独立运动，加泰罗尼亚和苏格兰，都强烈支持欧洲一体化。困扰他们的是国家的主导地位，而不是在欧洲层面上的合作。在欧洲，英国是非常独特的例子，它与欧陆的关系一直以分歧为主，英国政治家和社会从未像欧陆那样，完全接受欧洲一体化。在法国，马琳·勒庞（Marine Le Pen）几乎赢得总统选举，但她也不主张法国退出欧盟，而是对“民族国家组成的欧洲”（a Europe of Fatherlands）的重组。对那些想要争取更多自治权的地区来说，欧盟应该允许更多的地区自治。欧盟的主要原则是辅助政府治理，但目前为止，它并没有在基层治理上有好的表现。我们应该在区域和地方层面推动民主，也要将保持“欧洲”这个大框架，来顾及重大议题（气候变化，外交政策，经济等）。

格里菲思：在1990年代，人们对欧盟很乐观。但过去十年，欧盟的合法性面临危机。但我不认为加泰罗尼亚或苏格兰的例子可以代表这种危机。这些独立运动对选民的吸引，很重要的部分正是在在取得独立后加入欧盟，所以他们很亲欧盟。不过，这些独立运动是网络化的，他们之间有很多联系，会互相观察。2015年英国大选，加泰罗尼亚议会就派人观察苏格兰如何运作独立相关的竞选活动。任何成功的分离主义行动都可能会带动其他人去尝试类似的事情。但多米诺效有局限性，加泰罗尼亚取得独立并不意味着突然布列塔尼或威尔士人就会被动员。他们都有自己的利益，而且对独立的信念程度也有差异。我们可能会看到加泰罗尼亚人独立的先例效应，但我不认为这有瓦解欧盟的危险。

怎样去衡量独立运动或独立公投的合法性，国际法在这个问题上是怎样界定的？

迪瓦尔：“合法性”（legitimacy）是源自社会学的术语，那不是我的领域。作为律师，我会问：在特定地区，有多少人支持更大的自治权？在加泰罗尼亚，通常只有40%的人真正想要独立。这就意味着最近加泰政府试图脱离西班牙的尝试不合法。国际法没有明确分离或举行独立公投的权利，但也没有明确禁止。这则意味着合法性主要取决于所在国国家的法律——国家法律是否允许公民投票。西班牙法律明确表示，这不合法。我们需要的是政治讨论，而不是单边的行动。

科恩：我们应该区分自决和分离。人们有自决的权利，国际法在魁北克判决（1998）中确立了先例。在这个判例中，只有人们被压制时才可以选择脱离祖国。而这显然不符合欧洲任何独立运动的原因。但是，法律的限制不意味着独立运动的主张没有合法性。社会在改变，法律也可以改变。

格里菲思：国际法在分离问题上是中立的，独立运动既不合法、也不违法。但有方法让运动看起来更合法，最好的是所在国中央政府同意独立。比如去殖民化运动，这就是一种分离运动，在特定的情况下是合法的。或者，当所在国举止失当的时候，独立运动也可能获得一定程度的合法性，例如国家侵犯人权，或是其他可以让人质疑主权的事件。科索沃最终被承认，就是因为人们开始怀疑塞尔维亚是否表现得当。加泰罗尼亚和苏格兰都致力于民主、非暴力的努力，这在一定程度上建立了合法性。如果加泰罗尼亚人继续非暴力运动，使用民主程序，那么合法性就这取决于西班牙政府。如果西班牙也表现得很好，对外界而言，合法性的情况就不是很清楚。但是，如果西班牙反应过度，就会使加泰罗尼亚看起来更合法。还是要看国际社会如何看待这些事情。

欧盟在什么样的情况下，才可以介入成员国的独立运动？

国家不想激励独立运动——国家通常支持其他国家，直到它变成更棘手的问题。

迪瓦尔：欧盟绝对不可以介入，除非公民的基本权利受到严重侵犯。欧盟可以非正式地试图调解，将各方聚集在一起达成协议，但没有任何一方必须要参加。欧盟并不处理纯粹的国家内部事务，除非在违反欧洲法律的情况下，例如公民基本权利受到大规模影响。但即便如此，也很难辩称欧盟存在有效的权力。

科恩：从法律上讲，欧盟几乎不可能干涉成员国的内部事务，因为它的合法性恰恰依赖于成员国。但国家政府违反法治或极端暴力，可以成为欧盟干预的正当理由。我对欧盟对加泰罗尼亚警察暴力的反应感到非常失望。欧盟不仅仅是一个主权国家的联盟，而且是一个价值观的共同体。如果这些价值遭到破坏，那么我们至少应当期望欧盟能清晰地说出这样的情况。

格里菲思：我们无法判定欧盟在什么情况下会干预。大家都不愿意看到的假设是加泰罗尼亚失控，六个月后开始一场内战，最终独统双方在西班牙东北部发生冲突，冲突还越过边境进入了法国领土。如果这样，你可以打赌欧盟会说：好吧，是时候进行谈判了。因为这样的冲突会动摇市场，引发暴力、难民问题。欧盟会干预，或至少向西班牙政府施压。加泰罗尼亚领袖也知道，在特定时候欧盟是会干预的，这是独立分子终极战略的一部分。但没人知道什么时候，因为没有先例。而且领袖也不知道，默克尔（Angela Merkel）无法清楚地说，抱歉，到了我们要干预的时候了。更复杂的是，国家领导人总是自然地会回应这是西班牙内政。比如科索沃，所有西方国家都一直说这是塞尔维亚内政，直到他们改变路线的那一刻，说是时候介入了。这是可以理解的，因为国家不想激励独立运动——国家通常支持其他国家，直到它变成更棘手的问题。这不像国际象棋，规则明确；这是一种不同的战略游戏，像在一个黑暗的房间里，只有一个模糊的规则。

如何评价欧盟在科索沃、克里米亚和加泰罗尼亚独立事件上的不同态度？

迪瓦尔：欧盟的反应还是比较合理和一致的。科索沃人民受到塞尔维亚政客和军队的压迫和攻击。他们的基本权利受到了某种程度的侵犯，我们称之为“补救分离”（remedial secession），是一个有理的解决办法。因此，欧盟支持这一观点是正确的。克里米亚是乌克兰的一部分，被俄罗斯非法吞并，独立公投没有有序的组织（由俄罗斯特工操纵）。欧盟反对这种做法是正确的。加泰罗尼亚是西班牙的一部分，那里的居民没有受到压迫或受到攻击；加泰罗尼亚人享有其他西班牙人享受的所有权利。这次公投也没有有序进行，因为根据西班牙法律这是非法的。因此，欧盟支持西班牙政府也是正确的。

科恩：科索沃和塞尔维亚不是欧盟成员国，所以欧盟在这个问题上采取行动要容易得多，甚至像一些观察家所言，比较武断。事实也是，科索沃遭到的压迫程度不同于加泰罗尼亚。克里米亚是一个完全不同的情况，我们无法客观地衡量俄罗斯的干预程度，而克里米亚不是真正的独立问题，而是与一个国家或另一个国家结盟。要比较这些案例，我会非常谨慎。

格里菲思：大多数西方国家最终都承认了科索沃。这是有争议的，所引用的原因通常是人权。冲突或暴力，可以刺激国际上的利益相关者去做一些事情，当然也不是一定的，取决于他们对运动的看法。克里米亚则特别不同，这是一个隔壁的强国（俄罗斯），试图将这一地区划在自己的旗下。我不认为这是一场分裂运动，而是领土掠夺，虽然它有分离主义运动的许多特征，但它看起来是不合法的。加泰罗尼亚又不同，我把包括苏格兰，魁北克，弗拉芒在内的独立运动，叫做“民主化的运动”。它们与其他分离主义运动都是一样的，目的是得到国际社会认可，最好所在国也认可。但所用策略与利用暴力的运动截然不同，因为这些运动通常会利用民主制度来追求这一目标。如果独立运动借助加泰罗尼亚议会进行诉求，就很难同时在巴塞罗那附近的山上发动叛乱，这两个做法是相互矛盾的。加泰罗尼亚和苏格兰的情况很像，但前者不得不面对一个不妥协的政府，西班牙政府到目前为止依然拒绝谈判。

在不符合所在国家法或国际法的前提下，如果欧盟某地区宣布独立，并希望继续成为欧盟的一员，该地区会面临怎样的挑战？欧盟会如何应对？

迪瓦尔：这包括经济、政治和社会上的挑战。没有人会认可这个新的“国家”。欧盟受国际法约束，在这种情况下不会承认新的国家，因此不会与这个实体产生联系。它可能试图在各方之间调解，但除非欧盟的权利受到威胁，否则就没有官方的权限。

科恩：目前还不清楚会有怎样的程序。在苏格兰的案例中，时任欧盟委员会主席巴罗佐表示，苏格兰将必须重新申请加入欧盟。但是，特别是在英国退欧之后，欧盟委员会发言人、德国政党和其他一些政界人士都表示，苏格兰加入欧盟的程序要比其他候选人的国家容易得多，因为他们已经符合加入欧盟的标准，并已经实施了整套法律，因此加入欧盟并不会有大问题——除非它遭到个别成员国的抵制。至于加泰罗尼亚，西班牙肯定会反对加泰罗尼亚成为欧盟的新成员国。然而，封闭的边界和有限的贸易不符合任何人的利益，尤其是对西班牙而言。我相信，如果真的出现这样的情况，还是独立的地区还是有可能加入欧盟，因为他们在各方面已经达到了欧盟的标准。但这并不是真正的解决方案。欧盟应当适度回应独立运动的要求，敦促成员国允许更多自治、增加欧洲的联邦结构。

格里菲思：加泰罗尼亚在某种程度上已经宣布独立了。马上要发生的事情是12月21日的选举，如果加泰罗尼亚的独立派重新获得议会控制权，他们将继续争取独立的进程。但现在有个问题，就是他们一直徘徊在50%支持率，或是更少。这意味着他们无法在激发合法性。如果两年前他们能赢得80%的议会席位，今天的情况会有很大的不同，西班牙政府会很难继续拒绝谈判。因此，接下来的挑战，很大程度上取决于选举结果。如果独立派没有得到更好的授权，还继续推动独立，就没能激发出国际社会眼里的合法性。但如果独立派获得更大的权力，并且使用非暴力抵抗，而西班牙政府继续拒绝谈判，事情变得越来越紧张，那么欧盟就可以做点什么。

随着欧盟一体化的加深，欧盟是否会变得越来越联邦制？这是否也意味着想要独立的地区对民族国家的需求会逐渐变小？

欧盟虽然承认少数民族和语言的重要性，但主要权力依然掌握在国家和欧盟中央机关手中

迪瓦尔：这很难预测。欧盟已经有了某些联邦特征（例如，欧洲法律胜过国家法律）。更强的欧洲一体化，可能让人觉得失去了自己的身份，但这也是全球化的产物。这仍然取决于人们是否认为地区身份真的很重要，或者他们是否能以更国际化的方式思考——这意味着他们不会自动去支持分离主义运动。但也有一些学者看到了清晰的联系，并且肯定想要独立的地区对民族国家的需求会逐渐变小。

科恩：我相信某种联邦化是必要的，但必须重新考虑欧盟的结构，我们的确看到地区变得更为强大。如果欧洲要在世界上保持影响力，就必须变得更强。与其他国家相比，比如中国或印度，德国、法国或卢森堡单独说都不值一提，欧洲只能共同塑造我们的未来。欧盟一体化的结构性问题，经常是国家的机构问题，现在，是时候将欧洲一体化在更为平等的基础上重新定位了。我们机构（欧洲民主实验室）主张建立一个欧洲共和国，在这个共和国中，是地区而不是单一的民族国家，作为组成单位。

格里菲思：欧盟是否变得更为联邦化的问题不是我能回答的，我先回避这个问题。我想说的是，欧盟的权力仍然主要集中在国家中央政府手上。二十多年前，有很多人希望欧盟能让地区有更多的权力。但我在加泰罗尼亚独立事件中采访过很多人，他们大约三四十岁的年纪，很多曾在欧盟负责地区事务的机构工作过，比如欧盟地区委员会等。但他们最终意识到，地区实际上没有任何权力，获得的都只是简单的、象征意义的认可。尽管这些人都是欧盟的信徒，但他们知道，要真正在欧盟发声，你必须是一个国家。欧盟虽然承认少数民族和语言的重要性，但主要权力依然掌握在国家和欧盟中央机关手中。

欧盟目前在地区层面的投入与公共政策都有哪些？“地区化的欧洲”（Europe of the Regions）是一种怎样的构想，它是否会重新出现在欧盟一体化的讨论之中？

迪瓦尔：欧盟有区域委员会，在地方一级为地区发声。欧盟必须尊重国家和地区的多样性。有各种各样的财政计划和激励措施来支持地方和区域的倡议（如就业机会、文化活动）。有些思想家坚信，一个“地区化的欧洲”应该得到更大的支持（例如，Ulrike Guerot；编注：Ulrike Guerot是“欧洲民主实验室”的发起者，支持建立以地区为单位的“欧洲共和国”）。在欧洲、国家和地方或地区之间，我们必须找到平衡——但赋予地区更多的权力，目前来说，并不是一种神奇的治疗方法。

科恩：“地区化的欧洲”这一话语相当古老，最近无论是在公共话语中还是在学术界都在复兴。在欧洲一体化进程中，区域是极其重要的，因为大部分的公共投资都是通过它们进行的，然而，它们在欧盟层面的代表，即区域委员会，却相当薄弱。现在，我们看到的是城市化、以及城市和市政结构日益增加的重要性，对“地区化的欧洲”的兴趣正在增加。在这个新环境下，重新转移在欧洲一级和区域一级的能力是有道理的。这也是许多市民所渴望的。不久前，威尼斯的一位女士对我说：“我只想和平地生活在威尼斯，我不关系意大利，但我们需要欧洲的保护，要在世界上有所成就，也需要欧洲。”“地区化欧洲”学派也是在欧盟民主化进程的辩论中重启的，这不纯粹是关于一体化的讨论，“地区化的欧洲”可以成为欧洲民主化的关键。

格里菲思：老实说，欧盟现在有更大的问题，英国脱欧，难民危机，经济危机等等，它有其他重要的生存危机，因此，给地区赋权变成了延后的问题。我不认为对欧盟而言，地区问题在变得更重要。

加泰罗尼亚、佛兰德和意大利北部等地的独立运动有一个共同的特征，就是富裕的地区渴望获得更强的财政自治权，独善其身，与相对贫穷的社群划清界限；这是否站在了欧盟一体化过程的反面？

他们将继续在一定程度上负担贫穷国家和社区的负担，因此，这样的运动可能是非理性的，或者是短视的。

迪瓦尔：在某种程度上是。欧洲一体化是合作，欧盟的创始人强调了团结的重要性。许多独立运动并不想在要建立的国家采取这种精神，这是一个明显的反差。另一方面，他们中许多人想要脱离自己的国家，以自己的方式成为欧盟一员。这有点奇怪——那就是他们不得不支付捐款，他们将继续在一定程度上负担贫穷国家和社区的负担。因此，这样的运动可能是非理性的，或者是短视的。

科恩：是也不是。虽然经济因素起到一定作用，但政治和文化因素也很重要。加泰罗尼亚总体上要比西班牙的中央权威更为进步，而意大利北部则对南部的黑手党感到厌倦。在比利时，荷兰人崇尚自由主义、有效率的政治，与南部法国模式的社会架构不同。欧洲的其他独立运动也不一定是最富裕的地区，比如苏格兰或科西嘉岛。如果是纯粹的经济分裂主义，那它肯定不符合欧洲一体化的基本理念，不应得到鼓励，但我们经常看到其他同样重要的因素。各个地区必须知道，欧洲的合作离不开团结。

格里菲思：一个富裕地区想要变得独立并不少见，他们觉得补贴其他地区并不合理。但也有许多独立运动并非来自富有地区，而且通常由于财富以外的因素寻求独立，比如挫折感或身份识别，有时他们富有却没被赋权，有时他们很穷而没有赋权。欧盟的原则很多，其中一条就是，我们一起面对，穷人帮助富人、富人帮助穷人，在这个意义上，试图独立的确违背欧盟的精神；但欧盟还有另一条原则，那就是主权国家可以稍微小一点，因为所有人都会融入欧盟这个更大的经济和社会框架，所以可以是小国但过得不错。我觉得欧盟的存在，使独立运动更加可行。加泰罗尼亚可以独立并且成为欧盟的一部分，而不用担心变成世界上一个特别小的经济体，可以像斯洛文尼亚或爱尔兰那样，成为一个大经济体的一部分。

回顾独立运动在欧洲的历史，是否可以用战争或经济的线索来分辨独立运动的涌现？今天欧洲的独立运动地图，描述了一个怎样的历史画面？

科恩：欧洲的独立历史只有放在广泛的历史背景下才能理解。我们必须意识到，大多数民族国家都是自上而下构建，在过去两百年发展起来。欧洲的各种地区（当然经常声称是国家）已经变得更加有机。“威尼斯共和国”、“苏格兰王国”以及其他文化地区的存在，都比他们现在所属的民族国家历史要长得多。因此，独立运动不是一种新现象，相反，在全球化时代，人们希望政治更接近他们，因为他们觉得自己正在失去对公共事务的控制。如果建立一个共和国，有着区域参与性和包容性的民主结构，还有一个综合的欧洲框架，可能是种解决办法。

格里菲思：有很多描绘独立运动的地图，在欧洲，这与国家发展的方式有关，也就是主权边界内的种族分化。这可以是你去了解欧洲大陆变化的方法。国家形成、分裂，这些国家的人又在他们的边界里进行同质化，法国这一点就做得很出名，虽然它也没有完全成功，法国还有一些角落里有不同的身份和语言。但500年前，法国的语言、身份多样性可能会比现在更加明显。欧洲独立地图与世界上大多数地方其实没有不同，今天世界各地有超过50个分离主义运动。如果你在其他地区制作出类似地图，比如东南亚、南亚或非洲，也会是一样的效果，可能更复杂。但南美则是没有太多独立运动。很大程度上，因为南美国家的建立大多来自西班牙和其他地区殖民者的驱动，原住民社区未能够发展出成为分离地区的身份认同。

欧洲的独立运动，与其他地区的独立诉求，区别有哪些？比如果阿、香港、伊拉克库尔德斯坦？

不是说独立运动有一个可供选择的菜单，它们更多是被结构性地推到这些节点。

迪瓦尔：可能没有真正的区别。我对库尔德人的情况比较熟悉，他们的困难是，他们的地区没有得到适当的定义，受到不同国家意愿的左右，有时甚至侵犯了他们的基本权利。国际社会尊重库尔德人是少数族群，但并不提供太多支持，也没有给出明确观点。库尔德人在这方面的核心诉求与加泰罗尼亚人或弗拉芒人相似。关于果阿或香港，我知道的不多，但如果他们也在争取更大的自治权，甚至是独立，那么相似之处一定是相当明显的。

科恩：我相信差异是惊人的。香港一直是自由天堂，中国中央政府的控制越来越威胁到香港的多元主义和自由社会。你的读者一定比我了解更多，但我确信，不同形式的压迫（否认民主选举、削减新闻自由等），在香港要比在任何欧洲地区都要严重得多。库尔德斯坦则是完全不同的故事。库尔德人基本上是世界上唯一没有真正生活在自己国家的民族。特别是在打击ISIS的斗争中，他们对独立国家的渴望加强。然而，我不认为这些案例都有可比性，有太多因素完全不同。

格里菲思：我正在写一本关于分离主义运动策略的书。在战略层面上，独立运动基本上是一样的，要想独立，要么所在国准许，要么试图动员其他力量来逼所在国准许。不同的是战术，或是利用选举控制当地立法机关或议会，施加压力；或是通过非暴力公民抵抗，比如示威、罢工，获得更多的国际关注，促使政府接受谈判；或者就是暴力。但并不是说独立运动有一个可供选择的菜单，它们更多是被结构性地推到这些节点。印度的独立运动也很民主，倾向于被引导到国家制度过程中，有时也会是暴力的，但国家在引导方面做得很好。香港还不是一个全面的独立运动，但它很可能会演变成形。香港与加泰罗尼亚的基本区别之一是香港所面临的，是一个更强大的国家政体。这个强大的国家如果想阻止或压制独立运动要容易得多。这些运动没有加泰罗尼亚在体制上的选择。这样会有不好的结果，因为当独立运动没有民主的选择，假设国家强硬并压制，那么发生暴力冲突的可能性就会越大。

独立运动将人们放在相互对立的意见之下，这怎样影响普通人的生活？

迪瓦尔：看看加泰罗尼亚，独立撕裂整个社区或家庭，夺走维持社会一致所需的和谐。英国退欧的故事具有可比性：几乎一半的英国人讨厌欧盟和任何喜欢欧盟的人，而英国一半的人口无法理解为什么有人讨厌欧盟。这不是一个自然的划分，而是由政治家和记者人为创造的，他们描绘了一幅有限的现实图景。最好把所有的事实和细微差别放在桌子上，这样人们就会意识到为了共同的目标而工作是值得的——而且最终我们都是人类的一部分。

科恩：苏格兰独立运动的其中一个原因是苏格兰民族党比伦敦的保守党享有更好的社会基础。这是社会民主党和保守派之间的经典的政治分裂，许多苏格兰的社会政策在伦敦被封锁或缩减。因此，苏格兰独立的愿望，至少在一定程度上是为了推动苏格兰的社会福利。这显然影响到普通公民。在加泰罗尼亚，也有许多社会政策遭到西班牙中央政府阻挠。当然，这并不意味着所有苏格兰人或所有加泰罗尼亚人都比英国和西班牙的其他社群更进步，但当大多数人支持这类进步政策，而这种政治意愿不能转化为政策，自然会令人沮丧。

格里菲思：很明显，如果冲突或内战爆发，对普通人来说将是非常不幸的。各种抗议也会破坏社会稳定，即使是在社会层面上，也会产生不同后果。在加泰罗尼亚，我的朋友说，他的孩子在学校被欺负，因为他用西班牙语的发音来说自己的名字，而不是加泰罗尼亚语，其他孩子们会站在他身边，称他为法西斯。加泰罗尼亚议员也会因为支持或不支持独立而收到仇恨邮件。不过，我采访过的任何独立运动，参与者都是非常乐观的，尽管之后的很多细节会变得模糊。比如说独立之后加泰罗尼亚将加入欧盟，一切都会很好，但你再追问说这是怎么运作的，他们就不太清楚了。这并不一定是他们的错，因为没有人真正知道。经济学家可能会对独立后的收入情况进行估计，如果他相信独立，那么这个估计就会比另一个反对独立的经济学家好，因为他们会使用不同的假设和分析。