《白先勇細說紅樓夢》去年出版，乃紅學又一盛事，我們藉白先勇今春來港，邀請他跟香港文化人鄧小樺進行一場對談。雨打風吹去，賈府裡男男女女，情痴嗔怨，都在一個與我們的速度、習性、倫理、甚至願景如此不同的時空中上演，又落幕。以下為3月30日對談直播的記錄，地點是香港中文大學旁的凱悅酒店。
白＝白先勇
鄧＝鄧小樺
鄧：白先勇老師在我心中一直是一個很可愛的老師，2000年的時候我們在飯局中遇過。那時候我記得，大家見到老師都客氣地說，老師的家世如何，老師就說：「不要講了不要講了，我都要哭了。」當時就覺得老師很可愛。我自己以前是做文學雜誌的，叫《字花》，之前常常聽到有人說，白先勇老師提起你們的雜誌，說要幫幫你，我當時真的覺得是非常溫暖的一件事情，都不需要主動說什麼。今天能和白先勇老師談話也很開心。
青春讀紅樓，紅樓教青春
鄧：想問一下白先勇老師，你是什麼時候接觸到的《紅樓夢》呢？
白：我和《紅樓夢》可以說是不只結了半生的緣分，也是一生緣，《紅樓夢》是我們中國最偉大的小說，我現在會講它是天下第一書。我覺得能和它結緣那麼早是一種善緣。
我很小的時候，5、6歲時。那時在中國，有一個美麗牌香煙，香煙裏會有畫片，是《紅樓夢》裏面的人物：賈寶玉、林黛玉、薛寶釵那些。我家裏的姐姐們喜歡收集這些。那時我就看到賈寶玉是什麼樣子，林黛玉是什麼樣子，她們看過書，會講裏面的故事，所以我從小就對《紅樓夢》有了印象。
後來我9歲、10歲的時候在上海，那時生病了，被隔離，沒有念書，就在家裏聽廣播劇，正好上海就有一個《紅樓夢》的廣播劇，很長，我天天聽。我就從廣播劇裏知道了這些人物形象。
最早接觸的《紅樓夢》書是我母親的一本繡像，看得似懂非懂，那時很小，就與它結緣了。之後小學、中學慢慢看，慢慢懂，後來到了大學，又自己當老師，當了教授。到1963年我在加州大學 Santa Barbara 校區開始教書，教了29年，當時我常講的一本書就是《紅樓夢》。而且很有意思，當時還分兩組，一組是美國學生，不懂中文的，用的是美國的翻譯來教；另一組是中國的學生，就是用中文教的。在那邊一直教，一直教，這麼結緣着。
後來我就退休了，我94年提早退休了，我就去弄崑曲了，那真是比上班還忙十倍。我就沒想着再回去教書了，就四處去演講。我喜歡教書，但教書對我來說是一件很嚴肅的事情，我會很緊張的。因緣際會，在2014年，我在臺灣大學又開始教書，結果又是再教《紅樓夢》，教了一年半，三個學期，一百多個小時。
鄧：剛剛有講到教書是一件嚴肅的事情，我想幸好是教的《紅樓夢》，因為它看不厭的，別的有時候就累了。（白：沒錯）我在香港也有教一些不是文學專業的學生讀《紅樓夢》。這就牽扯到我們怎麼和青年人推廣這個。白先勇老師剛剛講的經歷也很有趣。我開始覺得是養在深閨人不識的那種，沒想到您也是從一些改編開始接觸《紅樓夢》的。您在臺大講課的這一本書，我覺得真的有您的溫柔敦厚，什麼都包容的，對於民俗的東西都有。我就想知道您當時是怎麼去備課的呢？
白：這就講到這本書是怎麼來的，剛剛提到我有講一百多個小時，他們也有錄影，錄下來以後，時報出版社就把我當時的講義重新編輯，也有一千頁了，就出了這本書。是這樣的，雖然我現在是老教授了，教書教了29年，但我教書也還是全心投入的，所以我就會想，我第二天要上課的話怎麼引起學生的興趣，怎麼讓他們進入《紅樓夢》的世界。我的那些臺大的學生有的看過，有的沒看過。
鄧：是通識課嗎？
白：是的，什麼學生都有，有物理、化學等等。所以我就常常在想怎麼讓這些沒看過的學生有興趣。還有一個備課的地方就有一點點複雜。先講我在美國的時候用的課本，是台灣桂冠圖書公司出版的，是以程乙本為底的這麼一本本子，注釋非常清楚，校對也很好。
後來這個本子在2004年斷版了，所以我在臺大用了另外一個本子，是以庚辰本為底本的，是里仁書局出的，也就是大陸1982年人民文學出的本子，馮其庸那個，這個版本在台灣也流行，反而程乙本就斷了。因為馮其庸注的也很清楚，是啟功，所以學生就用這個版本，但我自己教的時候是這兩個本子對照着來的。這兩個版本的差異我也會講給學生聽，還要在 PowerPoint 裏打出來。
這個是通識課，我當時以為大概一兩百人，結果有一千多人報名，沒有那麼大的教室。我覺得讀《紅樓夢》版本很重要，所以我就會把兩個版本對照給學生看。
鄧：是抄出來嗎？
白：我會挑出來然後打到 PowerPoint 裏面去。
鄧：所以還是很多功夫要做。
白：還好還好，我有六個助教。他們很能幹，替我做很好的 PowerPoint。
鄧：我知道白先勇老師是比較推崇程乙本的，但是也有人說，是專業的，懂的人當然選程乙本。我們面前這個就是程乙本的《紅樓夢》。
白：對，我和時報他們說，一定要印這個程乙版的《紅樓夢》，注釋非常詳細。所以我覺得對於學生其實是很有幫助的。中國大陸的廣西師範出版社也都重印了，我覺得要讓大家有個比較。
鄧：我其實是從差不多九歲的時候看《紅樓夢》（白：那和我差不多），那時人民文學出《紅樓夢》是一個很大的事情，我就拿着這個版本，覺得小孩子都讀得懂，所以我是先看的這個庚辰本為底，馮其庸注校的這個。然後因為我現在在教，我就發現版本剩下不多了，其實這個版本中港台都在用，可是有些同學買了中華書局那個設計很漂亮的沒有注釋的版本，他們就不能看。我覺得白老師這個書裏對照的很好，有一回是講秦鐘過世，庚辰本就是：秦鐘睜大眼，說，我這一生還是後悔的，然後勸勉寶玉追求功名，要讀書上進。我講的時候就愣住了，之前還是很順的，不知道怎麼解了。
白：你提起來這個是很要緊的，整個人物突然就反轉了，秦鐘是寶玉很親密的朋友，兩個人氣質相投。秦鐘死的時候寶玉就很傷心，跑去看他。剛剛你講到他突然睜開眼睛，說，我們錯了，快點去念書，求功名。這是寶玉最討厭別人說的。
鄧：對啊，朋友臨死時突然講這個，你叫寶玉怎麼辦嘛。
白：這是寶玉最忌諱的，如果說秦鐘真的說了這個，寶玉肯定早就忘記他了。因為庚辰那個是手抄本，抄的人可能想替秦鐘說幾句好話，他以為的好話。
鄧：庚辰本就是有這個形態，有時候話說多了，有一點教訓的東西在裏面，程乙本是文學界比較推崇的。但在這個高調的時代，多說了比少說的好的時代，庚辰本可能要壓倒一點。
紅樓夢怎樣讀？聽聽前人怎麼說
鄧：白老師這本《細說紅樓夢》其實是對後四十回很寬容的，但我們自己通常對高鶚的後四十回評價比較低，比如張愛玲也講過「狗尾續貂」，我覺得張愛玲的評價對我影響也很大，她說到後四十回時人物言語無味、面目可憎，所以我小時候看後四十回的時候就不想再看了。在《紅樓夢》的評價裏，張愛玲是比較尖銳的，和白老師的溫柔敦厚不太一樣。我記得她講過在後四十回裏，黛玉出場穿着水紅色的小綢襖，戴着赤金扁簪。張愛玲就很生氣，她說黛玉不會穿這個，我就在想，確實在《紅樓夢》前面的部分很少提及黛玉的穿戴，更何況是比較刺眼的裝扮。她也從作者方面說過，我們不要忘記曹雪芹在他的時代是多麼孤立的人，我就覺得很觸動。她評《紅樓夢》雖然沒有她的小說那麼高潮迭起，但她偶然透露出的東西會讓人覺得很有見地。
另外一個評《紅樓夢》的人，也是很仇恨高鶚的，其實討厭高鶚的人要比喜歡他的人多。這個人就是周汝昌先生，他有很多的書。我最記得的是周汝昌先生是史湘雲的大粉絲，當然其實也是一家之言，他說史湘雲就是曹雪芹真實的太太的化身，也有說曹雪芹的太太就是脂硯齋，就是寫脂批的那一個，當然也有在文本裏找很多理由，比如說金玉良緣，史湘雲也有一個金麒麟，所以金玉良緣不只是講寶釵，也是講史湘雲，然後她在〈壽怡紅群芳開夜宴〉裏抽到海棠簽，而寶玉住的怡紅院裏的「怡紅快綠」的「紅」指的就是海棠。在周汝昌的角度，海棠是《紅樓夢》的主角，而史湘雲也是《紅樓夢》裏最重要的角色，她就是曹雪芹的太太和脂批，這樣一路推論下去，有一種看連續劇的感覺，讓人感到喜歡《紅樓夢》的人都有一種癡心。
另外一個我挺喜歡看的就是台灣另一位老師，蔣勳老師講《紅樓夢》，他對身體美學還是很有見地，比如有一回講到李紈和平兒在玩耍，摸到身上硬硬的鑰匙，他說那個暗示了女同性戀的情節，我覺得這還蠻厲害的。好了，我插科打諢的時間就過去了，白老師也已經休息回來了。
現代人不喜林黛玉，反取薛寶釵？
鄧：我想問一下白老師一個我的困難，我現在發現教學生最難的是沒有辦法讓她們理解林黛玉，這個女一真的很不討人喜歡，大家都覺得她這是在幹啥啊，老師可以說一說怎麼看黛玉這個人。
白：我們的林姑娘真的很多人誤解啊，別忘了她前世是絳珠仙草，她是仙子下凡，難怪和人間格格不入，她非常孤傲。（鄧：清高自許，目下無塵）有一句詩是「孤標傲世偕誰隱，一樣花開為底遲？」還有一個要了解的是林如海家裏以前也是高官，算中上吧，但比賈府還是差很遠。林黛玉在自己家中是唯我獨尊的，很自負，自己才貌到頂的。到了賈府後，看到幾百個傭人之類的排場，心裏當然有種寄人籬下的感受。所以她一直想表現出我不靠你，一點都不落人褒貶，這種狀況是比較難處的，加上她又是很敏感的人，林黛玉是詩的化身。
曹雪芹在《紅樓夢》裏對女孩子的描寫有兩個大的方向，一個是感性的，一個是理性的，感性以林黛玉為代表，還有晴雯，齡官；理性就以薛寶釵為主，還有襲人、探春，宗法社會裏的那些。這邊感性的人和賈寶玉有那種魏晉名士的反叛傳統的精神，林黛玉也是，賈府的那些規矩，也許在她心中是不來這一套的。作為千金，即使是愛，也不能直接說愛，現在當然方便，發個簡訊就好了。那麼黛玉怎麼辦呢？她會試探，怎麼試呢？戳你一下，看你痛不痛。痛，就表示是愛了。
鄧：沒有啊，痛到又是哭，又是吐的。
白：那就說明愛的深啊，愛的越深，就會越痛。所以她最後要的是什麼，是寶玉的心。在第八十二回的時候她做了一個噩夢。在夢裏，寶玉把胸膛剖開，把心拿出來給他，血淋淋的一顆心。所以他們倆真的是情到深處。整個《紅樓夢》講的情，是林黛玉一生的追求，也是賈寶玉的信仰。我們這本書也叫《情僧錄》，「情僧」講的就是賈寶玉，所以這兩個人的愛情不是一半，他們情訂三生的嘛，前世就欠了那麼多。
鄧：好像就是要很多很多理由來解釋，我們為什麼在愛情裏受那麼多折磨。
白：所以《紅樓夢》裏就講孽海情天嘛。
鄧：但是我覺得，剛才老師雖然解釋了黛玉為什麼會這樣，但還是沒有幫她爭取同情。我記得裏面有一回是〈牡丹亭艷曲警芳心〉，劇情就是林黛玉看完《西廂記》，然後再看《牡丹亭》，喜歡的不得了，經過大觀園的一角，剛好大觀園裏唱戲的女孩子正在唱「良辰美景奈何天，賞心樂事誰家院，如花美眷，似水流年。」林黛玉就在外面聽到哭，然後因為她很美，所以那些鳥兒就驚飛，就好像沉魚落雁的感覺。我教到這裏的時候，學生樣子就是沒有辦法理解。老師解釋一下吧。
白：為什麼啊，那我來解釋一下吧，剛好杜麗娘和林黛玉是我兩個朋友。是這樣的，《紅樓夢》某種程度上可以說是繼承《牡丹亭》來的，曹雪芹受湯顯祖的影響很大的。剛剛說的是杜麗娘在遊園驚夢裏的唱辭，她遊園時看到百花。林黛玉是聽到那句「原來奼紫嫣紅開遍，似這般都付予斷井殘垣。」暮春了。「傷春悲秋」是我們古典文學一個傳統，黛玉對她的命運，這本書另外一個主題也是命運，她對自己的命運就常常感覺到會夭折——「彩雲易散琉璃脆」，林黛玉一聽到那句，心動神搖。「如花美眷，似水流年」，黛玉又很敏感，所以她感覺到自己的命運像花一樣，很快就消逝了。
鄧：所以我教課的時候有時會說些很殘忍的話，比如，你們覺得自己很年輕嘛，很快就老了。讓他們感受一下林黛玉的心情。老師的書裏面有一個很獨特的地方，林黛玉明明是感受到自己的命運，為自己的命運而悲，但老師比的是李後主，把時間的悲悽和家國聯繫在一起，為什麼呢？
白：我想她一方面是傷感自己的命運，一方面也和後主一樣，以己之悲，講到世人之痛。我想到李後主的那首詞「林花謝了春紅，太匆匆。」就是這個意思，其實講穿了，整個《紅樓夢》裏講的就是佛家的無常。
鄧：我記得老師在書裏面說，賈政他們代表的是儒家，黛玉、寶玉就有魏晉名士、道家的自由，最後歸到佛家的看穿。
白：對，後來寶玉不是出家了嗎。「落了片白茫茫大地真乾淨」就是佛家講的「空」字。
鄧：講了寶玉、黛玉，我們講一下寶釵吧。我之前在北京買了一套人民文學的書，寶玉一本，黛玉一本，寶釵一本，集合起來。黛玉那一本充滿了意識形態的句子，看見林黛玉就有封建社會，所以那本我就沒用了，但最後我留下了一本薛寶釵，看到她很多有爭議的事情。她這樣做到底真心嗎？是好人還是壞人呢？人物是圓形的，有爭議，我看到老師的書裏對寶釵也算體貼的。
白：兩個我都體貼。曹雪芹塑造這個人物，就是儒家宗法社會的理想人物。很多人不諒解她，就是因為她嫁給賈寶玉了，搶了林黛玉的位置。其實我的看法是，薛寶釵嫁的不是賈寶玉，而是嫁給了賈府，嫁給了這個制度裏最合適的位置。未來薛寶釵是要擔大任的，所以和尚給了她一把金鎖。玉可能會碎，但金子不會的，所以寶釵要有那種 endurance，要扛得住。她的理性，她之前抽了個牡丹簽，任是無情也動人，她住的房子也像雪洞一樣，她吃冷香丸，她姓「雪」，這個女孩子冷的很。儒家就是要訓練你，把感情社會化、制度化。
鄧：我就在想，薛寶釵怎麼做的下去，她嫁的那個賈寶玉，明明是為林妹妹癡狂的啊，臉上怎麼過得去呢，真的是很命苦。
白：那時候的婚姻都是長輩做主，不可能說我不嫁的，她心中也是喜歡寶玉的，寶玉被打的時候她還掉了眼淚。
鄧：「冷香丸」掉眼淚。
白：不容易不容易，所以對他還是有情的。
鄧：我們這裏還是有一些問題。之前去聽了您的公開講座，文壇的朋友就說白老師太斯文了，把書裏情慾的部分都省略掉了，所以這次特地要問你，對秦可卿的看法。
白：秦可卿有幾重身份，在太虛幻境裏警幻的妹妹叫可卿，那也是她的替身，叫兼美，兼寶釵和黛玉的美，所以她是個完美的女性，她又受着賈府的寵愛。當然最爭議的是，有一回〈秦可卿淫喪天香樓〉，後來曹雪芹因為避諱把它改了，焦大的媽媽公公扒灰，講賈珍跟她有私。但沒有寫出來，只是暗示。這個人我覺得一方面她是實在的，賈府裏面第三代孫媳婦，是最得寵的人。但另外一點，我覺得她象徵的意義更大。她姓秦，和那個秦鐘是兩姐弟，是情的一體二面，整本書的主題是情字，她是個領頭人物。
鄧：還蠻特別的，領頭人物一早就死掉，一早就預言。
白：而且秦鐘也很早就死掉了，所以就有情的脆弱。
鄧：而且我覺得，她是個兼美的人物嘛，既有寶釵、鳳姐的精明，能夠管家，身子又弱，樣子又像林黛玉，兼有之後，身子受不住了，她最後是辛苦而死的，是寶釵和鳳姐的運作，但是又以林黛玉的方式死的。
白：所以那時候就開始預言了。我想她死的時候不光是秦可卿之死，也暗示了賈府的衰弱。在它最盛的時候她死掉了。我之前講了「彩雲易散琉璃脆」，世間最好的東西，開頭我們說了「好」就是「了」。
鄧：就是一個辯證觀。
白：對啊，前面的〈好了歌〉已經把紅樓夢的主題曲唱出來了。
重拾脆弱雅緻，現世紅樓夢不只賈環
鄧：現在我們看一下網友的問題。網友 Winnie Ngai 問：據有些專家考證後四十回的真實故事，黛玉並不是掉包計害死的，而是在賈家敗落之前，就投水或病殁了。這樣就純粹是紅顏命薄，與人無尤，白老師同意這樣的推測嗎？如果結局果真如此，會不會減弱人物命運的悲劇色彩？
白：這個只是推測，我們還是以現在四十回為本。現在越來越多的紅學家說後四十回不是高鶚虛作，本來就是曹雪芹原稿，是高鶚和程偉元從收藏家手裏取回來的，我也相信。第一，我們看到的世界上的經典小說，沒有一本是兩個人合作的，兩個人都是這麼高的才，一定會吵架的。加上曹雪芹前八十回的千頭萬緒，怎麼能接的起來。很多人攻擊後四十回，但我覺得這四十回並不輸前面的。
鄧：老師的看法好大膽啊。
白：我覺得前八十回寫的再好，也是為後四十回鋪墊的，後四十回的悲劇力量才在那裏。作品裏最關鍵的兩件事情，一個黛玉之死，一個寶玉出家，我想寶玉出家是中國抒情文學的高峰。意境之美，意象之高。最後寶玉披着一領大紅猩猩氈斗篷站在雪地裏，那一段不是大手筆、大天才寫不出來。
鄧：下一個網友的問題是討論《紅樓夢》的現代意義，還有一個相連的問題是面對現在很多人只是聽演講、看電視而沒有讀原著的風氣怎麼辦，這個問題其實都是讀經典的問題。
白：我想如果是經典的話，每個世代都會給人啟發。《紅樓夢》不光是寫寶黛的戀愛或者賈府的興衰，它寫的是中國古代儒、釋、道這三家的哲學思想。就算是到了現代，還是這三家的思想影響着我們的生活態度、人倫關係。《紅樓夢》就是用小說的方式把這三種哲學思想戲劇化了，它之所以成為經典是因為這個，看完之後對人生，對中國人接人待物一定有所啟發。
鄧：可是有人說，那我聽你講就好了，我不看原文。
白：那不行，講只是啟發，但一定要看原文。你二十幾歲的時候可能看不太懂，你三十幾歲再看一次，四十幾歲、五十幾歲再去看，而我七十幾歲去教這本書的時候才真正，也還沒有真正，大概百分之九十吧，才看到它大部分的密碼。它繼承了中國人的詩詞歌賦，小說戲劇的大傳統，又推陳出新，創造出《紅樓夢》。
鄧：怎麼樣可以不曲解前人呢？就是有時候會有一些過度詮釋的東西，老師怎麼看？
白：其實沒關係，這本書每個人看有每個人的看法，這本書才豐富和複雜。
鄧：另一個問題是白老師怎麼看待《紅樓夢》中「蟹」的意象？
白：橫行。薛寶釵不是做了一首詩嗎？很諷刺的。
鄧：平時她都沒有那麼鮮明的，為什麼在「蟹」上面就說出來了。
白：寶姑娘也不是省油的燈喔。她看到林姑娘作菊花詩那麼厲害，得了冠軍。
鄧：黛玉那一節真的很厲害，它冠、亞、季都拿到了，寶釵就「你橫行啊」，是這個意思嗎？
白：這兩個姑娘開始的時候明槍暗箭很好玩的。薛寶釵也有鳳姐的那個厲害程度的，加上她受過教育，認識字，更厲害。
鄧：有一個蠻長遠的問題，老師您在我們心目中是代表了精緻文化的一個人，但是在這個時代，精緻還行不行得通呢？以前我們教書的時候，大家都想做寶玉，現在有人想做賈環。現在的學生同情賈環的人很多。寶玉為什麼那麼聰明那麼優秀，因為他資源多啊，而賈環沒人愛，沒錢，媽媽又不行，丫鬟又不行。然後他們的功課交回來都是講賈環的。
白：真的嗎？
鄧：是啊，就是說我們這個年代怎麼去面對《紅樓夢》呢？
白：我想我們中國文化裏的確有精緻的部分。我們說的雅文化，俗文化從古到今，中外都有的，都重要，但我們不能硬把雅文化拉下來，或者俗文化把它抬高。
鄧：位置還是要有的。
白：要有的，所以我現在大力提倡崑曲，就是想讓大家感受到我們文化裏精緻的部分，我們現在丟掉太多了。其實我們有很高的審美觀的，但我們現在從19世紀以來失去了自信。完全就是西方文化發言了，我們的《紅樓夢》、《牡丹亭》很能代表我們文化裏的美的極致。
鄧：《紅樓夢》是一本大書，它裏面俗的地方也很好看。
白：很好看。你看劉姥姥那個「大火燒了毛毛蟲」。曹雪芹寫賈母這麼一個優雅的老太太寫的這麼好，然後在貴族階級裏突然來了一個劉姥姥，我們想想看寫鄉下老太太寫的最好的，在我們古典文學裏，也還是曹雪芹。
鄧：我特別喜歡您寫的劉姥姥給巧姐改名的時候，窮親戚就突然起來了，大家都尊敬她。
白：其實就像我講的，她有點像我們的土地婆，把原始生命帶進大觀園裏，讓她們樂不可支，有種生命力。把新鮮的果菜，也是生命裏帶進去。你看在賈府裏做個茄子太精緻了，茄子味都沒有了，over refined。所以後來18世紀我們的文化往下掉也不是無因的。
鄧：乾隆之後走下坡路。
白：發展的太過了，過頭了，生命力摔落。後來劉姥姥不是把巧姐就走了嗎？就很像我們的土地婆出現救人。劉姥姥的造型也像。
鄧：我覺得白先勇老師說的一方面我們精緻的東西好像常常很脆弱，像要消失了，另外一方面有粗糙的，有生命力的，大巧若拙的也有補充。
白：《紅樓夢》寫的最好的就是因為它雅俗共賞，我們的文學「雅」有時候做得到，「俗」這個更容易，但雅俗共賞，難。
鄧：余英時老師就是詩兩個世界卡着，像 ab 線一樣卡着卡着來。今天謝謝白先勇老師，希望大家多看《紅樓夢》喔。
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