《白先勇细说红楼梦》去年出版，乃红学又一盛事，我们藉白先勇今春来港，邀请他跟香港文化人邓小桦进行一场对谈。雨打风吹去，贾府里男男女女，情痴嗔怨，都在一个与我们的速度、习性、伦理、甚至愿景如此不同的时空中上演，又落幕。以下为3月30日对谈直播的记录，地点是香港中文大学旁的凯悦酒店。
白＝白先勇
邓＝邓小桦
邓：白先勇老师在我心中一直是一个很可爱的老师，2000年的时候我们在饭局中遇过。那时候我记得，大家见到老师都客气地说，老师的家世如何，老师就说：“不要讲了不要讲了，我都要哭了。”当时就觉得老师很可爱。我自己以前是做文学杂志的，叫《字花》，之前常常听到有人说，白先勇老师提起你们的杂志，说要帮帮你，我当时真的觉得是非常温暖的一件事情，都不需要主动说什么。今天能和白先勇老师谈话也很开心。
青春读红楼，红楼教青春
邓：想问一下白先勇老师，你是什么时候接触到的《红楼梦》呢？
白：我和《红楼梦》可以说是不只结了半生的缘分，也是一生缘，《红楼梦》是我们中国最伟大的小说，我现在会讲它是天下第一书。我觉得能和它结缘那么早是一种善缘。
我很小的时候，5、6岁时。那时在中国，有一个美丽牌香烟，香烟里会有画片，是《红楼梦》里面的人物：贾宝玉、林黛玉、薛宝钗那些。我家里的姐姐们喜欢收集这些。那时我就看到贾宝玉是什么样子，林黛玉是什么样子，她们看过书，会讲里面的故事，所以我从小就对《红楼梦》有了印象。
后来我9岁、10岁的时候在上海，那时生病了，被隔离，没有念书，就在家里听广播剧，正好上海就有一个《红楼梦》的广播剧，很长，我天天听。我就从广播剧里知道了这些人物形象。
最早接触的《红楼梦》书是我母亲的一本绣像，看得似懂非懂，那时很小，就与它结缘了。之后小学、中学慢慢看，慢慢懂，后来到了大学，又自己当老师，当了教授。到1963年我在加州大学 Santa Barbara 校区开始教书，教了29年，当时我常讲的一本书就是《红楼梦》。而且很有意思，当时还分两组，一组是美国学生，不懂中文的，用的是美国的翻译来教；另一组是中国的学生，就是用中文教的。在那边一直教，一直教，这么结缘着。
后来我就退休了，我94年提早退休了，我就去弄昆曲了，那真是比上班还忙十倍。我就没想着再回去教书了，就四处去演讲。我喜欢教书，但教书对我来说是一件很严肃的事情，我会很紧张的。因缘际会，在2014年，我在台湾大学又开始教书，结果又是再教《红楼梦》，教了一年半，三个学期，一百多个小时。
邓：刚刚有讲到教书是一件严肃的事情，我想幸好是教的《红楼梦》，因为它看不厌的，别的有时候就累了。（白：没错）我在香港也有教一些不是文学专业的学生读《红楼梦》。这就牵扯到我们怎么和青年人推广这个。白先勇老师刚刚讲的经历也很有趣。我开始觉得是养在深闺人不识的那种，没想到您也是从一些改编开始接触《红楼梦》的。您在台大讲课的这一本书，我觉得真的有您的温柔敦厚，什么都包容的，对于民俗的东西都有。我就想知道您当时是怎么去备课的呢？
白：这就讲到这本书是怎么来的，刚刚提到我有讲一百多个小时，他们也有录影，录下来以后，时报出版社就把我当时的讲义重新编辑，也有一千页了，就出了这本书。是这样的，虽然我现在是老教授了，教书教了29年，但我教书也还是全心投入的，所以我就会想，我第二天要上课的话怎么引起学生的兴趣，怎么让他们进入《红楼梦》的世界。我的那些台大的学生有的看过，有的没看过。
邓：是通识课吗？
白：是的，什么学生都有，有物理、化学等等。所以我就常常在想怎么让这些没看过的学生有兴趣。还有一个备课的地方就有一点点复杂。先讲我在美国的时候用的课本，是台湾桂冠图书公司出版的，是以程乙本为底的这么一本本子，注释非常清楚，校对也很好。
后来这个本子在2004年断版了，所以我在台大用了另外一个本子，是以庚辰本为底本的，是里仁书局出的，也就是大陆1982年人民文学出的本子，冯其庸那个，这个版本在台湾也流行，反而程乙本就断了。因为冯其庸注的也很清楚，是启功，所以学生就用这个版本，但我自己教的时候是这两个本子对照着来的。这两个版本的差异我也会讲给学生听，还要在 PowerPoint 里打出来。
这个是通识课，我当时以为大概一两百人，结果有一千多人报名，没有那么大的教室。我觉得读《红楼梦》版本很重要，所以我就会把两个版本对照给学生看。
邓：是抄出来吗？
白：我会挑出来然后打到 PowerPoint 里面去。
邓：所以还是很多功夫要做。
白：还好还好，我有六个助教。他们很能干，替我做很好的 PowerPoint。
邓：我知道白先勇老师是比较推崇程乙本的，但是也有人说，是专业的，懂的人当然选程乙本。我们面前这个就是程乙本的《红楼梦》。
白：对，我和时报他们说，一定要印这个程乙版的《红楼梦》，注释非常详细。所以我觉得对于学生其实是很有帮助的。中国大陆的广西师范出版社也都重印了，我觉得要让大家有个比较。
邓：我其实是从差不多九岁的时候看《红楼梦》（白：那和我差不多），那时人民文学出《红楼梦》是一个很大的事情，我就拿着这个版本，觉得小孩子都读得懂，所以我是先看的这个庚辰本为底，冯其庸注校的这个。然后因为我现在在教，我就发现版本剩下不多了，其实这个版本中港台都在用，可是有些同学买了中华书局那个设计很漂亮的没有注释的版本，他们就不能看。我觉得白老师这个书里对照的很好，有一回是讲秦钟过世，庚辰本就是：秦钟睁大眼，说，我这一生还是后悔的，然后劝勉宝玉追求功名，要读书上进。我讲的时候就愣住了，之前还是很顺的，不知道怎么解了。
白：你提起来这个是很要紧的，整个人物突然就反转了，秦钟是宝玉很亲密的朋友，两个人气质相投。秦钟死的时候宝玉就很伤心，跑去看他。刚刚你讲到他突然睁开眼睛，说，我们错了，快点去念书，求功名。这是宝玉最讨厌别人说的。
邓：对啊，朋友临死时突然讲这个，你叫宝玉怎么办嘛。
白：这是宝玉最忌讳的，如果说秦钟真的说了这个，宝玉肯定早就忘记他了。因为庚辰那个是手抄本，抄的人可能想替秦钟说几句好话，他以为的好话。
邓：庚辰本就是有这个形态，有时候话说多了，有一点教训的东西在里面，程乙本是文学界比较推崇的。但在这个高调的时代，多说了比少说的好的时代，庚辰本可能要压倒一点。
红楼梦怎样读？听听前人怎么说
邓：白老师这本《细说红楼梦》其实是对后四十回很宽容的，但我们自己通常对高鹗的后四十回评价比较低，比如张爱玲也讲过“狗尾续貂”，我觉得张爱玲的评价对我影响也很大，她说到后四十回时人物言语无味、面目可憎，所以我小时候看后四十回的时候就不想再看了。在《红楼梦》的评价里，张爱玲是比较尖锐的，和白老师的温柔敦厚不太一样。我记得她讲过在后四十回里，黛玉出场穿着水红色的小绸袄，戴着赤金扁簪。张爱玲就很生气，她说黛玉不会穿这个，我就在想，确实在《红楼梦》前面的部分很少提及黛玉的穿戴，更何况是比较刺眼的装扮。她也从作者方面说过，我们不要忘记曹雪芹在他的时代是多么孤立的人，我就觉得很触动。她评《红楼梦》虽然没有她的小说那么高潮迭起，但她偶然透露出的东西会让人觉得很有见地。
另外一个评《红楼梦》的人，也是很仇恨高鹗的，其实讨厌高鹗的人要比喜欢他的人多。这个人就是周汝昌先生，他有很多的书。我最记得的是周汝昌先生是史湘云的大粉丝，当然其实也是一家之言，他说史湘云就是曹雪芹真实的太太的化身，也有说曹雪芹的太太就是脂砚斋，就是写脂批的那一个，当然也有在文本里找很多理由，比如说金玉良缘，史湘云也有一个金麒麟，所以金玉良缘不只是讲宝钗，也是讲史湘云，然后她在〈寿怡红群芳开夜宴〉里抽到海棠签，而宝玉住的怡红院里的“怡红快绿”的“红”指的就是海棠。在周汝昌的角度，海棠是《红楼梦》的主角，而史湘云也是《红楼梦》里最重要的角色，她就是曹雪芹的太太和脂批，这样一路推论下去，有一种看连续剧的感觉，让人感到喜欢《红楼梦》的人都有一种痴心。
另外一个我挺喜欢看的就是台湾另一位老师，蒋勋老师讲《红楼梦》，他对身体美学还是很有见地，比如有一回讲到李纨和平儿在玩耍，摸到身上硬硬的钥匙，他说那个暗示了女同性恋的情节，我觉得这还蛮厉害的。好了，我插科打诨的时间就过去了，白老师也已经休息回来了。
现代人不喜林黛玉，反取薛宝钗？
邓：我想问一下白老师一个我的困难，我现在发现教学生最难的是没有办法让她们理解林黛玉，这个女一真的很不讨人喜欢，大家都觉得她这是在干啥啊，老师可以说一说怎么看黛玉这个人。
白：我们的林姑娘真的很多人误解啊，别忘了她前世是绛珠仙草，她是仙子下凡，难怪和人间格格不入，她非常孤傲。（邓：清高自许，目下无尘）有一句诗是“孤标傲世偕谁隐，一样花开为底迟？”还有一个要了解的是林如海家里以前也是高官，算中上吧，但比贾府还是差很远。林黛玉在自己家中是唯我独尊的，很自负，自己才貌到顶的。到了贾府后，看到几百个佣人之类的排场，心里当然有种寄人篱下的感受。所以她一直想表现出我不靠你，一点都不落人褒贬，这种状况是比较难处的，加上她又是很敏感的人，林黛玉是诗的化身。
曹雪芹在《红楼梦》里对女孩子的描写有两个大的方向，一个是感性的，一个是理性的，感性以林黛玉为代表，还有晴雯，龄官；理性就以薛宝钗为主，还有袭人、探春，宗法社会里的那些。这边感性的人和贾宝玉有那种魏晋名士的反叛传统的精神，林黛玉也是，贾府的那些规矩，也许在她心中是不来这一套的。作为千金，即使是爱，也不能直接说爱，现在当然方便，发个简讯就好了。那么黛玉怎么办呢？她会试探，怎么试呢？戳你一下，看你痛不痛。痛，就表示是爱了。
邓：没有啊，痛到又是哭，又是吐的。
白：那就说明爱的深啊，爱的越深，就会越痛。所以她最后要的是什么，是宝玉的心。在第八十二回的时候她做了一个噩梦。在梦里，宝玉把胸膛剖开，把心拿出来给他，血淋淋的一颗心。所以他们俩真的是情到深处。整个《红楼梦》讲的情，是林黛玉一生的追求，也是贾宝玉的信仰。我们这本书也叫《情僧录》，“情僧”讲的就是贾宝玉，所以这两个人的爱情不是一半，他们情订三生的嘛，前世就欠了那么多。
邓：好像就是要很多很多理由来解释，我们为什么在爱情里受那么多折磨。
白：所以《红楼梦》里就讲孽海情天嘛。
邓：但是我觉得，刚才老师虽然解释了黛玉为什么会这样，但还是没有帮她争取同情。我记得里面有一回是〈牡丹亭艳曲警芳心〉，剧情就是林黛玉看完《西厢记》，然后再看《牡丹亭》，喜欢的不得了，经过大观园的一角，刚好大观园里唱戏的女孩子正在唱“良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院，如花美眷，似水流年。”林黛玉就在外面听到哭，然后因为她很美，所以那些鸟儿就惊飞，就好像沉鱼落雁的感觉。我教到这里的时候，学生样子就是没有办法理解。老师解释一下吧。
白：为什么啊，那我来解释一下吧，刚好杜丽娘和林黛玉是我两个朋友。是这样的，《红楼梦》某种程度上可以说是继承《牡丹亭》来的，曹雪芹受汤显祖的影响很大的。刚刚说的是杜丽娘在游园惊梦里的唱辞，她游园时看到百花。林黛玉是听到那句“原来姹紫嫣红开遍，似这般都付予断井残垣。”暮春了。“伤春悲秋”是我们古典文学一个传统，黛玉对她的命运，这本书另外一个主题也是命运，她对自己的命运就常常感觉到会夭折——“彩云易散琉璃脆”，林黛玉一听到那句，心动神摇。“如花美眷，似水流年”，黛玉又很敏感，所以她感觉到自己的命运像花一样，很快就消逝了。
邓：所以我教课的时候有时会说些很残忍的话，比如，你们觉得自己很年轻嘛，很快就老了。让他们感受一下林黛玉的心情。老师的书里面有一个很独特的地方，林黛玉明明是感受到自己的命运，为自己的命运而悲，但老师比的是李后主，把时间的悲凄和家国联系在一起，为什么呢？
白：我想她一方面是伤感自己的命运，一方面也和后主一样，以己之悲，讲到世人之痛。我想到李后主的那首词“林花谢了春红，太匆匆。”就是这个意思，其实讲穿了，整个《红楼梦》里讲的就是佛家的无常。
邓：我记得老师在书里面说，贾政他们代表的是儒家，黛玉、宝玉就有魏晋名士、道家的自由，最后归到佛家的看穿。
白：对，后来宝玉不是出家了吗。“落了片白茫茫大地真干净”就是佛家讲的“空”字。
邓：讲了宝玉、黛玉，我们讲一下宝钗吧。我之前在北京买了一套人民文学的书，宝玉一本，黛玉一本，宝钗一本，集合起来。黛玉那一本充满了意识形态的句子，看见林黛玉就有封建社会，所以那本我就没用了，但最后我留下了一本薛宝钗，看到她很多有争议的事情。她这样做到底真心吗？是好人还是坏人呢？人物是圆形的，有争议，我看到老师的书里对宝钗也算体贴的。
白：两个我都体贴。曹雪芹塑造这个人物，就是儒家宗法社会的理想人物。很多人不谅解她，就是因为她嫁给贾宝玉了，抢了林黛玉的位置。其实我的看法是，薛宝钗嫁的不是贾宝玉，而是嫁给了贾府，嫁给了这个制度里最合适的位置。未来薛宝钗是要担大任的，所以和尚给了她一把金锁。玉可能会碎，但金子不会的，所以宝钗要有那种 endurance，要扛得住。她的理性，她之前抽了个牡丹签，任是无情也动人，她住的房子也像雪洞一样，她吃冷香丸，她姓“雪”，这个女孩子冷的很。儒家就是要训练你，把感情社会化、制度化。
邓：我就在想，薛宝钗怎么做的下去，她嫁的那个贾宝玉，明明是为林妹妹痴狂的啊，脸上怎么过得去呢，真的是很命苦。
白：那时候的婚姻都是长辈做主，不可能说我不嫁的，她心中也是喜欢宝玉的，宝玉被打的时候她还掉了眼泪。
邓：“冷香丸”掉眼泪。
白：不容易不容易，所以对他还是有情的。
邓：我们这里还是有一些问题。之前去听了您的公开讲座，文坛的朋友就说白老师太斯文了，把书里情欲的部分都省略掉了，所以这次特地要问你，对秦可卿的看法。
白：秦可卿有几重身份，在太虚幻境里警幻的妹妹叫可卿，那也是她的替身，叫兼美，兼宝钗和黛玉的美，所以她是个完美的女性，她又受着贾府的宠爱。当然最争议的是，有一回〈秦可卿淫丧天香楼〉，后来曹雪芹因为避讳把它改了，焦大的妈妈公公扒灰，讲贾珍跟她有私。但没有写出来，只是暗示。这个人我觉得一方面她是实在的，贾府里面第三代孙媳妇，是最得宠的人。但另外一点，我觉得她象征的意义更大。她姓秦，和那个秦钟是两姐弟，是情的一体二面，整本书的主题是情字，她是个领头人物。
邓：还蛮特别的，领头人物一早就死掉，一早就预言。
白：而且秦钟也很早就死掉了，所以就有情的脆弱。
邓：而且我觉得，她是个兼美的人物嘛，既有宝钗、凤姐的精明，能够管家，身子又弱，样子又像林黛玉，兼有之后，身子受不住了，她最后是辛苦而死的，是宝钗和凤姐的运作，但是又以林黛玉的方式死的。
白：所以那时候就开始预言了。我想她死的时候不光是秦可卿之死，也暗示了贾府的衰弱。在它最盛的时候她死掉了。我之前讲了“彩云易散琉璃脆”，世间最好的东西，开头我们说了“好”就是“了”。
邓：就是一个辩证观。
白：对啊，前面的〈好了歌〉已经把红楼梦的主题曲唱出来了。
重拾脆弱雅致，现世红楼梦不只贾环
邓：现在我们看一下网友的问题。网友 Winnie Ngai 问：据有些专家考证后四十回的真实故事，黛玉并不是掉包计害死的，而是在贾家败落之前，就投水或病殁了。这样就纯粹是红颜命薄，与人无尤，白老师同意这样的推测吗？如果结局果真如此，会不会减弱人物命运的悲剧色彩？
白：这个只是推测，我们还是以现在四十回为本。现在越来越多的红学家说后四十回不是高鹗虚作，本来就是曹雪芹原稿，是高鹗和程伟元从收藏家手里取回来的，我也相信。第一，我们看到的世界上的经典小说，没有一本是两个人合作的，两个人都是这么高的才，一定会吵架的。加上曹雪芹前八十回的千头万绪，怎么能接的起来。很多人攻击后四十回，但我觉得这四十回并不输前面的。
邓：老师的看法好大胆啊。
白：我觉得前八十回写的再好，也是为后四十回铺垫的，后四十回的悲剧力量才在那里。作品里最关键的两件事情，一个黛玉之死，一个宝玉出家，我想宝玉出家是中国抒情文学的高峰。意境之美，意象之高。最后宝玉披着一领大红猩猩毡斗篷站在雪地里，那一段不是大手笔、大天才写不出来。
邓：下一个网友的问题是讨论《红楼梦》的现代意义，还有一个相连的问题是面对现在很多人只是听演讲、看电视而没有读原著的风气怎么办，这个问题其实都是读经典的问题。
白：我想如果是经典的话，每个世代都会给人启发。《红楼梦》不光是写宝黛的恋爱或者贾府的兴衰，它写的是中国古代儒、释、道这三家的哲学思想。就算是到了现代，还是这三家的思想影响着我们的生活态度、人伦关系。《红楼梦》就是用小说的方式把这三种哲学思想戏剧化了，它之所以成为经典是因为这个，看完之后对人生，对中国人接人待物一定有所启发。
邓：可是有人说，那我听你讲就好了，我不看原文。
白：那不行，讲只是启发，但一定要看原文。你二十几岁的时候可能看不太懂，你三十几岁再看一次，四十几岁、五十几岁再去看，而我七十几岁去教这本书的时候才真正，也还没有真正，大概百分之九十吧，才看到它大部分的密码。它继承了中国人的诗词歌赋，小说戏剧的大传统，又推陈出新，创造出《红楼梦》。
邓：怎么样可以不曲解前人呢？就是有时候会有一些过度诠释的东西，老师怎么看？
白：其实没关系，这本书每个人看有每个人的看法，这本书才丰富和复杂。
邓：另一个问题是白老师怎么看待《红楼梦》中“蟹”的意象？
白：横行。薛宝钗不是做了一首诗吗？很讽刺的。
邓：平时她都没有那么鲜明的，为什么在“蟹”上面就说出来了。
白：宝姑娘也不是省油的灯喔。她看到林姑娘作菊花诗那么厉害，得了冠军。
邓：黛玉那一节真的很厉害，它冠、亚、季都拿到了，宝钗就“你横行啊”，是这个意思吗？
白：这两个姑娘开始的时候明枪暗箭很好玩的。薛宝钗也有凤姐的那个厉害程度的，加上她受过教育，认识字，更厉害。
邓：有一个蛮长远的问题，老师您在我们心目中是代表了精致文化的一个人，但是在这个时代，精致还行不行得通呢？以前我们教书的时候，大家都想做宝玉，现在有人想做贾环。现在的学生同情贾环的人很多。宝玉为什么那么聪明那么优秀，因为他资源多啊，而贾环没人爱，没钱，妈妈又不行，丫鬟又不行。然后他们的功课交回来都是讲贾环的。
白：真的吗？
邓：是啊，就是说我们这个年代怎么去面对《红楼梦》呢？
白：我想我们中国文化里的确有精致的部分。我们说的雅文化，俗文化从古到今，中外都有的，都重要，但我们不能硬把雅文化拉下来，或者俗文化把它抬高。
邓：位置还是要有的。
白：要有的，所以我现在大力提倡昆曲，就是想让大家感受到我们文化里精致的部分，我们现在丢掉太多了。其实我们有很高的审美观的，但我们现在从19世纪以来失去了自信。完全就是西方文化发言了，我们的《红楼梦》、《牡丹亭》很能代表我们文化里的美的极致。
邓：《红楼梦》是一本大书，它里面俗的地方也很好看。
白：很好看。你看刘姥姥那个“大火烧了毛毛虫”。曹雪芹写贾母这么一个优雅的老太太写的这么好，然后在贵族阶级里突然来了一个刘姥姥，我们想想看写乡下老太太写的最好的，在我们古典文学里，也还是曹雪芹。
邓：我特别喜欢您写的刘姥姥给巧姐改名的时候，穷亲戚就突然起来了，大家都尊敬她。
白：其实就像我讲的，她有点像我们的土地婆，把原始生命带进大观园里，让她们乐不可支，有种生命力。把新鲜的果菜，也是生命里带进去。你看在贾府里做个茄子太精致了，茄子味都没有了，over refined。所以后来18世纪我们的文化往下掉也不是无因的。
邓：乾隆之后走下坡路。
白：发展的太过了，过头了，生命力摔落。后来刘姥姥不是把巧姐就走了吗？就很像我们的土地婆出现救人。刘姥姥的造型也像。
邓：我觉得白先勇老师说的一方面我们精致的东西好像常常很脆弱，像要消失了，另外一方面有粗糙的，有生命力的，大巧若拙的也有补充。
白：《红楼梦》写的最好的就是因为它雅俗共赏，我们的文学“雅”有时候做得到，“俗”这个更容易，但雅俗共赏，难。
邓：余英时老师就是诗两个世界卡着，像 ab 线一样卡着卡着来。今天谢谢白先勇老师，希望大家多看《红楼梦》喔。
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