風物 對談 鴻鴻X黃亞歷

日曜日式散步者:一部詩歌紀錄片為何跟你我關係密切?

意外嗎?一部講述年代久遠詩歌團體的紀錄片告訴我們那麼多:日治時代的台灣多元;殖民者被殖民者的記憶斷層;曾經的、夾在殖民與本土之間的「絕望」⋯⋯


【作者的話】9月中旬起,《日曜日式散步者》將在台灣公映。對多數人來說,這部紀錄片雖然已在哥本哈根、鹿特丹、韓國等影展亮相過,獲得 2016 年台灣國際紀錄片影展台灣競賽首獎、台北電影節最佳編劇、最佳聲音設計等獎項肯定,但片中所描述的那個曾在1930年代日治時期曇花一現的「風車詩社」,根本聞所未聞。

近一個世紀以來,「風車」是文學課本上從未出現的一頁,它被凐沒在歷史深處。除了專業研究者以外,沒有人知道它是台灣最早引介西方超現實主義的文學詩人團體,更沒有人關心這些生活在殖民地、用日文寫詩的早期超現實主義創作者,對台灣文壇具有怎樣的意義。

1930年代,台灣在日本殖民統治近四十年後,進入了更穩定的同化階段。於此一時期,台灣出現了最早的超現實主義的詩人團體:「風車詩社」。「風車詩社」反映了二十世紀西方現代主義從法國到日本、再到台灣的文化移動路徑,也折射出這種思潮進入東亞後,當地創作者面對與回應其在地及世界意義的方式。

《日曜日式散步者》劇照。
《日曜日式散步者》劇照。目宿媒體提供

「風車詩社」反映了二十世紀西方現代主義從法國到日本、再到台灣的文化移動路徑,也折射出這種思潮進入東亞後,當地創作者面對與回應其在地及世界意義的方式。拍攝它,黃亞歷為何選擇如此另類的方式?而詩歌維度之外,對現代詩、超現實一無所知的非詩歌讀者,又為何會對這部片子有興趣?

直到黃亞歷機緣巧合下打開了「風車」那扇門。

一向被視為實驗導演的他,在面對「風車」詩人的創作時驚呆了,他從不知道原來早在30年代,台灣的超現實主義詩歌就已那樣超前。他更認為自己有責任去創作一部作品,讓更多生活在台灣的人瞭解到這片土地上有過「風車」。

《日曜日式散步者》追溯了「風車詩社」所帶領的前衛浪潮,並描繪了日治時期台灣文壇的樣貌,藉由追溯「風車」詩人詩觀的論述與創作,理解他們留給台灣的劃時代的美學。

而詩人鴻鴻在看到黃亞歷的作品時異常興奮。雖然詩歌是鴻鴻的專業,但他此前對於「風車」也並未真正去深入研究。這部紀錄片同時帶給了他文學的興奮感和歷史的興奮感,他想要去大量重讀「風車」詩人的作品,更為這個他所不熟悉的日治時期的台灣文化生活層面感到震動。

詩人與導演共同探討這部關於詩的紀錄片,或許最恰如其分。

我們請來黃亞歷與鴻鴻,在羅斯福路上一間充滿懷舊氛圍、有枝形吊燈的老派酒吧「老屁股」進行對談,在充滿舊時代氛圍的酒紅色光線下,故事從為什麼會出現這部作品開始。

《日曜日式散步者》是一部反常規紀錄片,甚至有觀眾看後說這根本就不是紀錄片。因為片中一方面有大量對「歷史的重演」,用現實主義式的戲劇再現去激發觀眾想象。另一方面,又有大量的蒙太奇拼貼:文學、繪畫、音樂,字卡,輔以朗讀與念誦去呈現字句的節奏。因而整部紀錄片的影音拼接既虛又實、既像搬演又像真實。

那黃亞歷為何選擇了如此另類的方式?而詩歌維度之外,如果對現代詩、超現實一無所知的非詩歌讀者,又為何會對這部片子有興趣?

如果說當年「風車」詩人的創作,對西方文化有高度指涉性,那麼今時今日,跳出台灣去看,理解「風車」詩人的意義又在哪裏?

《日曜日式散步者》導演黃亞歷。
《日曜日式散步者》導演黃亞歷。攝:徐翌全/端傳媒

主持=賈選凝

黃=黃亞歷

鴻=鴻鴻

戒嚴時代如何傳承?

主持:「風車」是個距今很久遠的詩社。導演為什麼會對「風車詩社」這個故事感興趣?

:我覺得是機緣,我在搜尋超現實主義資料時看到研究林修二(日治時期「風車」詩人)的一篇論文,覺得太不可思議,我無法想象在1930年代台灣有這樣的團體,因為我們對那段歷史太陌生了。日治時期的前輩詩人,我沒有機會聽朋友親人去談,對我來說就像某種異文化,是全新的事情。

再來我要認識到這群人居然要通過日文,這更遙遠,會日文的朋友不時就要被我拖出來一起讀書K書。我和「風車」詩人的家屬及研究日本的學者做過不下幾十次訪談,但因為問題很多,而且會不斷發生讓你困惑的問題。這些問題,是源於當事人已不在了,而後代很多完全不知道父親在做什麼。我透過這些詩人的後代,去看他們怎麼看父母輩。在他們回望的同時,我發現台灣歷史嚴重匱乏把這些東西教給後輩,我很難通過歷史的耙梳去想象「風車」實際的狀態,沒有唯一答案,但我還是好想知道真實是怎樣的:他們的感受是什麼、著迷什麼、他們的感受和著迷對台灣的影響是什麼?這是現在我們很需要知道的。

台灣雖然解嚴了快三十年,可戒嚴的影響到今天還根深蒂固。我們現在已經開始喊轉型正義,可我覺得轉型正義遠不是上法庭那麼簡單,而是生活中我們對自己的土地、歷史到底要怎麼認識?

主持:鴻鴻老師,詩歌是您的專業,您對這個詩社之前的認識是怎樣的?

:因為我自己讀現代詩,所以蠻熟悉笠詩社(台灣重要的現代詩社)。但我以前都會覺得他們的中文不夠好,對一個沒有歷史觀、學文學的少年來說,那樣的詩是沒有吸引力的。「風車」是在比笠詩社更早的1930年代,但他們是經歷很類似的一批人。

再像黃明川的《櫻之聲》(註:表現「台灣最後一位用日文創作的作家」黃靈芝的紀錄片),拍台灣光復後才開始用日文寫作的詩人,等於和我是同代人,但完全用日文寫作。我完全不知道他在寫什麼,所以不要說我們對過去的歷史陌生,就是當代的、此刻現存的,我都陌生。

台灣雖然解嚴了快三十年,可戒嚴的影響到今天還根深蒂固。我們現在已經開始喊轉型正義,可我覺得轉型正義遠不是上法庭那麼簡單,而是生活中我們對自己的土地、歷史到底要怎麼認識?所以黃亞歷的影片非常重要。

「風車詩社」我接觸也比較晚,是在亞歷開始拍片前一兩年,不知為什麼有人開始提起「風車」。我印象中它就是一個30年代早夭的、一興起就消滅了的超現實潮流,我會接觸到是因為台灣創世紀詩社在1960年代引進了西方超現實主義,於是就有人會提:其實以前就有超現實主義,有「風車詩社」。不過也是一語帶過,所以我不會注意到這些人的作品,只是覺得:哦,是當時一些人的興趣,但沒尋找到一個土壤發芽,就消失了。

對我來說,那是當時比較邊緣的潮流。因為那時大概所有文學家都在談寫實主義、社會改革,像這麼個超現實主義的東西可以說沒引起什麼回響,所以「風車」的刊物出了三期就消失了,第四期沒有發行。

文學裏有一個非常純粹的東西,你根本無法去形容或者理解它,但知道它就要存在,它就像某種色澤一樣,沒有辦法去描述它是什麼、帶來什麼具體意義,但那個感覺是對的。

:第四期據(風車詩人)李張瑞說一定出得來,但實際上有沒有不知道,因為東西不在。

:所以第四期就是個問號。這麼快就消失的一個詩社,當黃亞歷說要拍這個時,我很好奇:在你的創作脈絡裏,為什麼對30年代超現實主義感興趣?超現實主義對你來說是什麼?它在6、70年代的台灣能夠引起很大回響,我完全可以理解,因為封閉壓抑的時代你必須透過超現實主義、轉語的方式來表達,那是大環境下大家發洩的一個管道……

印刷資本主義時代的文藝青年

主持:可現在是百花齊放的年代,為什麼它還讓導演您覺得動人?

:我年紀比較小時就很喜歡法國超現實,迷布勒東(André Breton,法國作家及詩人)那群人。那個「迷」也許很短暫,但就變成生命中必走過的一段經驗,需要非理性的某種釋放。文學裏有一個非常純粹的東西,你根本無法去形容或者理解它,但知道它就要存在,它就像某種色澤一樣,沒有辦法去描述它是什麼、帶來什麼具體意義,但那個感覺是對的。對應到電影裏,它就是一種「電影感」。很難具體說「電影感」是什麼,有些人看得到有些人看不到。

我本來就對西方文藝很感興趣,過去唯一不感興趣的可能就是台灣,也許和8、90年代資訊蓬勃出版業發達促進了西方翻譯作品有關。有人說這是印刷資本主義,我覺得很有道理,資本主義這一環裏受到很深影響的就是文藝青年,比勞苦的工人農民更快受到影響,「風車」雖然在30年代,但和80年代的我們可能差不多,都要透過翻譯(「風車」是透過日文)來理解西方新穎的觀念。

我最早準備一個座談時,也不知怎麼就連到超現實主義去了。那時一看到「台灣」、「超現實主義」這兩個詞組合在一起,對我來說非常奇妙,奇妙到我可以立刻決定有一天一定要拍個紀錄片。當然我想拍紀錄片好一陣子了,但一直找不到對的題材。我想拍紀錄片不是因為想拍某個題材,是想開發出更多可能性。我過去一直被濃縮在一個實驗電影作者的觀念裏,覺得有點疲憊。

《日曜日式散步者》

上映時間:2016年9月14日
導演:黃亞歷
發行:本木工作室;目宿媒體

不是說我認為「實驗電影」這個說法不好,是它好像漸漸被單一化和標籤化,我覺得可惜——我們應該要求所有電影都是實驗的,而不是挖一塊出來說看不懂就推過去叫「實驗電影」,那電影不會進步。

鴻:你說被別人濃縮還是自己?

黃:當然是別人,因此也被自己濃縮,不是說我認為「實驗電影」這個說法不好,是它好像漸漸被單一化和標籤化,我覺得可惜——我們應該要求所有電影都是實驗的,而不是挖一塊出來說看不懂就推過去叫「實驗電影」,那電影不會進步。

詩人與導演共同探討這部關於詩的紀錄片,圖為鴻鴻。
詩人與導演共同探討這部關於詩的紀錄片,圖為鴻鴻。攝:徐翌全/端傳媒

他把「風車」放到整個歷史脈絡裏,不只是台灣的、還有日本的、世界的脈絡裏,讓它的存在展現出全新意義。

殖民與本土:風車詩社的「絕望」

:就和開精神病院一樣,把奇怪的人全推過去。

:可能大家都是瘋子,或者有瘋子的潛能。順着剛才對「風車」的感覺,穿越80年,我還可以感受到他們那種內在的激動,對文學如何再開發各種可能性的必要,那種認為「堅決一定要」的念頭。我常常看他們都眼光泛淚:生在一個錯的年代,沒有辦法好好發展,要比別人更辛苦,某種程度要背負「你到底有沒有要抵抗殖民的信念」這種質疑。我也數度懷疑「風車」,第一第二第三年都懷疑:他們到底有沒有抵抗殖民的思想?這個懷疑對我來說是必要的,我花了很多時間質疑,但不是我就不和「風車」站在一起,而是我和他們站在一起都要自我質疑。質疑讓我們更清楚我們去看這段歷史的某種客觀性,更知道我們需要什麼,也有更多反省的機會。

楊熾昌的爸爸其實就是一個抗日詩人也是一個漢學詩人,他有這種背景你可以推論,他不可能沒有耳濡目染,另外三位台灣詩人,兩位是糖廠長大,從小就跟一群日本人生活在糖廠裏,生活就是日本人的生活,念的也都是日文學校,可以推測他們和日本人的情誼非常好,但人和人之間都非常複雜,也纏拌了很多政治的、不可能去拔掉它的因素。

但我想要說的是他們和日本人也許觀念接近,但「風車」它在意台灣文壇啊,它可以不要在意,但它在意,這是重點。因此它會覺得很絕望:為什麼同樣時代的另一群人不能諒解我們的想法,不能和我們開發文學的可能?「風車」並沒有忘記自己腳踏何處。

主持:他們還是很有台灣本土性的。

:對,他們還是知道這個事情,因此李張瑞才會這麼傷心,他在片子裏面說,「為什麼要把我們當作異鄉人一樣?」這種真的蠻可惜。

電影應該有包容性:每個人生活背景成長經驗不同,看到東西肯定不一樣。目前比較多的回響來自關心文學領域和喜歡看紀錄片的觀眾,他們有被挑戰到——可能過去從沒看過紀錄片是這樣描述的,甚至會質疑你這算什麼紀錄片?

發現台灣文化生活的「新」層面

:亞歷透過這部片子提供的詮釋是很清楚的,他把「風車」放到整個歷史脈絡裏,不只是台灣的、還有日本的、世界的脈絡裏,讓它的存在展現出全新意義,這個意義也許是他們自覺的,但也許他們也沒有那麼自覺,我們現在才有那個距離和角度,把他們放到應該放的地方,這樣整個圖像就清楚了。所以這部片子就台灣的文學史來說也是很重要的貢獻。

主持:呈現詩歌的電影這幾年也滿多的,鴻鴻老師您覺得觀眾看了這部片子,也會對詩歌更有興趣嗎?會有這種促進嗎?

:這個片子對我來說是蠻興奮的,我從中被引起的一個是文學的興趣,一個是歷史的興趣。文學的興趣是我會非常想大量重讀「風車」詩人的作品和其他非「風車」詩人的作品。歷史的興趣是說:所以當時台灣人的文化生活其實是有這些層面的,那是不是還有其他更多我不知道的層面?

我覺得其實一個好的紀錄片應該是引起觀眾的好奇心,這一點上,這部片子對我來說很成功。

《日曜日式散步者》劇照。
《日曜日式散步者》劇照。目宿媒體提供

紀錄片的定義重要嗎?

主持:導演我看到一些影評說,您這部紀錄片還是有些實驗的感覺,和觀眾有點距離。您怎麼看?

:目前聽到觀眾的回響非常多樣,電影應該有包容性:每個人生活背景成長經驗不同,看到東西肯定不一樣。目前比較多的回響來自關心文學領域和喜歡看紀錄片的觀眾,他們有被挑戰到——可能過去從沒看過紀錄片是這樣描述的,甚至會質疑你這算什麼紀錄片?我覺得這些質疑蠻好,觀眾互相參照彼此觀點非常重要:為什麼別人看到的東西我看不到?為什麼我看到的東西別人看不到?

研究文學的朋友也未必覺得這是他熟悉的「風車」,因為這是我的詮釋——每一個人對「風車」的詮釋絕對不同,我有我選擇的需求,我也未必能做到對「風車」的每個面向都去呈現,這部片有所取有所不取,光是它最關心的那層意義我們花了最大力氣理解它鋪陳它。

片中最寫實的是年代的順序,我本來希望跳躍一點,後來覺得30、40、50年代這樣下來,最能如實反應問題,對比、衝擊也會出來:為什麼30年代這樣充滿可能性、創作熱情的東西,到40年代變成了充滿壓抑的戰爭氣氛?到了50年代變成肅殺的氣氛?我覺得脈絡這樣走下來有它的必要性。

「我在拍攝期間訪談日本學者,事實上他們對台灣30年代時有現代主義感到非常驚訝,他們覺得台灣不應該是左翼或寫實的嗎?所以他們覺得很像一顆炸彈,這至少表示學術界欠缺交流。」

:可以拿這部片子和《櫻之聲》做個比較。這兩部紀錄片完全相反,《櫻之聲》裏全都是真人演出(本人和家屬訪談),這部雖然也做了很多家屬訪談,但有點像動畫片,沒有真人,沒有用紀錄片的形式直接放進去。

這兩種是完全不同的美學,但都給我震撼,一方面我們看紀錄片是為了所謂看到真實:我見到他這個人、聽到他講話,非常打動我。另一個方面是那個時代過去了,他抓不住那個東西,就算只抓住一些斷影殘片都寧可割捨,亞歷用他自己的方式去啓發觀眾的想象。所以難怪有人說《日曜日式散步者》不是紀錄片,我完全可以理解那些觀眾的苦衷。

但是我覺得紀錄片的定義真這麼重要嗎?它就是一個作品,它就是對一個事件、一個狀態提出他的看法。每部作品都會長成它可以長成的樣子。

殖民者與被殖民者之間的記憶斷層

主持:在國外放的時候,在鹿特丹觀眾反映如何?他們能進入到這種東亞的經驗中嗎?

:其實去國外影展時,我很想知道西方人怎麼看東亞這段歷史?但他們都會有點害羞地說其實我們對亞洲歷史真的不熟,他們喜歡的是這部片子的拍攝方式,這和台灣觀眾反映很不一樣,因為畢竟這是比較靠近我們的歷史,我們會用一些歷史觀點切入,但對於完全不熟悉這個歷史的觀眾,他們就會用別的面向觀看這個紀錄片。

我在現場Q&A環節時,也試着問西方一些觀眾,也有一部分人是說他們本來就非常關心台灣,說是因為主題是台灣才會想來看,看完之後很感動從沒想到台灣有這個面向,而且這個面向和西方是有些關係的。

以鹿特丹來講,它是荷蘭的影展,台灣被荷蘭殖民過,我有偷偷問他們知不知道台灣被荷蘭殖民過,很多人都說不知道,滿有意思的。

去韓國時我也會問觀眾,因為他們更有和我們一樣的殖民經驗,他們就很容易看到政治面向的東西,這個絕對跟教育養成有密切的關係。

這部片子明年可能去日本,我覺得韓日觀眾的反映值得做對照。我在拍攝期間訪談日本學者,事實上他們對台灣30年代時有現代主義感到非常驚訝,他們覺得台灣不應該是左翼或寫實的嗎?所以他們覺得很像一顆炸彈,這至少表示學術界欠缺交流。「風車」也挖出來30年了,但學術界挖出來,並沒有讓日本接收到,這個斷層一直延續到現在。

主持:那為什麼這個斷層會發生?它明明是一個很重要的文學記憶。

:大概對日本沒那麼重要,但我們覺得對日本很重要,因為殖民他人的人應該要知道在他們殖民的時代,那些被殖民的土地上發生過什麼事。

黃亞歷導演平時的研究與參考書籍。
黃亞歷導演平時的研究與參考書籍。攝:徐翌全/端傳媒

主持:但這會不會是更站在台灣人視角的想法?

:當然,但我覺得這個影片也帶有這個任務,這30年來交流不夠的部分,必須用這個影片做更多彌補。殖民他人國家的政府和民眾,都應該知道那段時間到底他的政權做了什麼事情,以及被殖民土地上的人受到了什麼影響。

如果暫時撇開政治意義不談,很多純粹的東西真的可以跨越國界。不同的語言背景之下,用轉譯的方式互相理解,我覺得是令人贊嘆的。

主持:好像一些中國觀眾看了也有反饋,大概是什麼角度?

:有些也是罵啦,說不知道在幹嘛,看不懂影片。大部分還是正面的,所以我蠻意外的。雖然片子進不了中國,我還是期待中國觀眾看得到,聽到他們的看法也很重要。

主持:另外這其實是一個非常台灣的故事,又恰好有一部分超現實,連結到西方,您會希望這部片子有國際性的成分嗎?

:只要涉及到西方現代主義,那影響本身就是從西方來的潮流,國際性是沒有辦法擺脫的。那作為亞洲的文學者,他們面對這波浪潮時怎麼看?

而他們又是透過日本來翻譯的,除了文字轉譯,我認為還包含一種詮釋,尤其「風車」很尊崇的一個老師西脇順三郎,他的詩論裏有很多對超現實主義的重新詮釋,他重新整理超現實主義的詩論,賦予新意涵。我不認為他就是像紀弦他們說的「橫的移植」,而是有再創造的部分,而且甚至從日本「詩與詩論」那個集團的詩人成員作品中,我覺得可以看到蠻多蠻驚人的實驗,它就是一個很美好的文化交流。

如果暫時撇開政治意義不談,很多純粹的東西真的可以跨越國界。不同的語言背景之下,用轉譯的方式互相理解,我覺得是令人贊嘆的。純粹文藝愛好者那種很簡單、跨越國界和各種文化的東西,不就是「風車詩社」留下來的最重要的一部分嗎?

主持:鴻鴻老師也認同西方的部分來到台灣之後,加入了台灣本土的部分?

:不可能有任何東西是直接移植,所有移植都是基於本地的需要。是在那個特定時空,大家需要它,一定是某種彌補,某種平衡。

:所以那個時候他們(紀弦)才和覃子豪去論戰(戰後台灣第一場現代詩論戰),罵來罵去。

:對,但我覺得紀弦「橫的移植」這個說法非常妙,它本身就是非常詩化的一種論述。所謂移植一定是有土壤才可以移植,你移植過來沒有土壤會長成原來的樣子嗎?所以它本來就包含了對這塊土地的認同感。

《日曜日式散步者》劇照。
《日曜日式散步者》劇照。目宿媒體提供

日治時代的台灣多元

主持:這部片對於對詩歌完全沒有興趣的觀眾,意義和吸引力是什麼?

:我們常說台灣是一個多元的地方,但你真的瞭解多元是什麼嗎,我覺得如果對台灣歷史有興趣,對這個多元問題感興趣的人,都可以從這部片得到很多東西。

實驗電影是認為觀眾是最聰明的、最敏銳的,他可以感受到一切他能感受到的。作為這部片的作者,我期待觀眾可以把自己開放出來,給予自己最多元豐富想象的可能性。

但如果你完全不關心現實和超現實的論爭,你也不關心考克多(Jean Cocteau,法國詩人,作家,設計師)是誰,看這個電影一定會有些東西延伸不出去。考克多這名字一來,對我們來說可能立刻炸開了一個世界,但對這些觀眾來說他沒有那個想象的空間,有一定困難。但有些是最基本的文化素養,比如這個片給我現在的學生看,他們可能沒去過法國,不瞭解布勒東是誰,但看到紅磨坊那個image會有感覺,至少這是有連結的。

我會想到之前在台灣蠻紅的一部片子《跳舞時代》,它是相對來說比較簡單的電影,但也讓我們知道台灣在日治時期其實有過那種庶民生活,很多風花雪月是我們沒法想象的。它也開拓了一個視野,你可能並不喜歡那個時代的流行歌,但是你看到那樣的生活還是會心動:其實原來台灣和我原本想象的不太一樣。

主持:導演對「風車」的興趣結束後還會繼續拍紀錄片嗎?還是回去拍實驗電影?

:應該先把債務清了才能想下一步,暫時沒有新打算,也不喜歡很密集。

:對,他是一個很慢的導演,慢工出細活。

:我建議觀眾,如果你可以忍受,請看第二次。可以透過片中人物想講的、他們當時的狀態,去很近距離靠近那個時代。但這要求觀眾很積極,實驗電影是認為觀眾是最聰明的、最敏銳的,他可以感受到一切他能感受到的。作為這部片的作者,我期待觀眾可以把自己開放出來,給予自己最多元豐富想象的可能性,當然我知道並不那麼容易,但這也是讓台灣的分眾更廣闊的一次機會吧。

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