導演賈樟柯又出新片了！《山河故人》是他在《三峽好人》之後又一部終於能在商業院線上映的電影。《山河故人》既是現實主義的，又是科幻的現實。它既被譽為2015年度最有深度的情感片，又招來影迷兩極化的評論。趁賈樟柯和《山河故人》團隊今次應香港亞洲電影節邀請，來港出席開幕禮兼宣傳的時機，作家廖偉棠和賈樟柯聊一聊——這部電影怎樣呈現了賈樟柯對中國人命運的獨特理解，對中國未來的預測，而香港這個城市，怎樣隱秘而深久地參與了他和這部電影的精神世界。
廖：《山河故人》比起《天注定》有一個比較明顯的反差，首先是全底層的關注角度轉向更多其他階層、尤其是新貴的關注，而對富裕階層的剖析也不止於批判，有更複雜的認識在裏面，是什麼原因促使你加強對後者的觀察與呈現的呢？
我記得十年前採訪你，你說你廣泛結交各階層的朋友，是否十年來的醞釀終於可以結果？為何在現在這個時機拿出來，呈現一個富人的選擇？
我一直在感受人與人之間的分化
賈：從寫劇本說起吧，我寫劇本不會有過多大綱性的規劃，都是信馬由韁，寫到他們仨的關係確立的時候我自己嚇了一跳，怎麼寫了一個三角關係？我有點想否定它想重寫，但後來又想，我為什麼從感性出發寫了一個三角關係？我突然發現這關係的出現是對的，我這些年感受到生活裏很多同一起點的人，怎麼樣在這個中國社會的變革中被分化了。他們過去本來同屬一個階層、一個地方，本來差異很少，但隨着不同的道路，每人擁有不同的資源，他們就開始分化，且越來越大。
最後形成一個個階層的固化，過去一個班的同學可能很難再坐在一個桌子吃飯了。以我一個老朋友為例，我拍《天注定》的時候，我們之前一直有來往，也知道他富有了，但不知道他富有到什麼程度。當時我們要拍一架飛機落地的鏡頭，劇組一直在聯系飛機，他在旁邊聽到笑了，說找我嘛，我有三架飛機，平時停在香港，你需要的話我就給你調一架過來。
命運是一樣的，並不會因為擁有更多財富就擁有更多自由和自主權。
這種反差是非常大的，我一直在感受人與人之間的分化。其實它也是我的現實的一部分，我的朋友兩邊都有、都沒有失去聯絡，這兩年山西的新富階層突然有一個命運的轉折，他們又跟起點上的人一樣，要跑路、要從頭開始了。你會發現命運是一樣的，並不會因為擁有更多財富就擁有更多自由和自主權。我不去做道德評判，只是這個落差的現實使我感興趣。最好笑的是很多朋友會躲到四季酒店住很久，其實他沒事，就是怕。
廖：和《天注定》裏那些底層反抗者相比，梁子更多選擇了認命，在第三個時期故事裏壓根沒有了他的存在，好像在說未來沒有底層的生存空間一樣，這是你故意這樣做的嗎？是否拍攝《天注定》帶來的絕望感，感受到這種抗爭的不可為。
人其實並不知道自己的結局是怎樣的
賈：其實和抗爭無關，我筆下的人物一般都沒有超越自己真實的處境，或者說我比較喜歡他們這樣。大多數人其實並不知道自己的結局是怎樣的，結局出現才會明白。像梁子他離開故鄉的時候，他不一定是絕望的，只是有情傷而已，他為此離開。但他沒想到自己一步步陷入更糟糕的處境，他本來是「井上」負責發礦燈的，後來變成「井下」的了。我喜歡不自知的人物，他們對現實沒有自知的反應，大多數人都是這樣的。
第三部分完全沒有拍過梁子的戲份，其中有幾個因素：99年到14年，他們都有一個斷裂，比如說只字不提沈濤和晉生為什麼離婚，因為我覺得情感上這種分離太可以理解了，我們可以有無數種想像他們之間發生了什麼。另外梁子他已經要化療了，那麼重的病，最終人可能就沒了，沒有了也就沒有了，生活就是這麼殘酷的。
廖：未來好像沒有了他那一階層的位置。
賈：晉生的上海老婆也是，我想像過她也可能跑掉了。
廖：跟梁子的老婆形成對比，梁子的老婆是跟他共患難的，晉生的上海老婆卻只能同富貴。
賈：我覺得也是。
廖：你寫劇本就這麼開放嗎？有的導演是事後剪掉很多東西形成留白的。
因為她恆定，就像故鄉一樣，最能映襯飄泊。
賈：我不是，我在寫的時候就覺得不應該寫它，我需要一個很大的留白就是14年到25年，這之間發生了什麼？關於過去我們可以留白，因為留白的前提是我們經歷過，像99年到14年那樣，我們可以用經驗來填補。14年到25年在這個結構上是一個很重要的空隙，它不是留白是空隙。我們一年年的度過，2016年會怎樣，大家可以想像嗎？
廖：你的電影的時間線跟現實的時間線有一點相像，就是越來越急促、越來越緊迫，這種緊迫感，造成一種心情越來越沉重的感覺。
父親的去世是沈濤真正的轉折點，在經歷喪夫失子之痛後，她選擇的也是一種接受命運的態度，她與晉生對命運態度截然不同，與梁子彷彿殊途同歸，這是否導演情感上對失敗者的一種默默傾斜。
賈：當然沈濤是電影最中心的人物，她是唯一沒有離開的人。我們說這些年外在的飄泊是電影的一個主題，但對沈濤來說更大的一個飄泊是情感上的，因為她恆定，就像故鄉一樣，最能映襯飄泊。如果你在故鄉一直生活，你就能看到總是有人離開有人回來，所以她像一個人心的站台一樣。她的內心因為人來人往而被拉扯得更厲害。
廖：最後的鏡頭是非常感人的，聽到兒子的一聲呼喚，可以是幻聽，也可以是真的有這麼一個聲音。
科幻的部分我自己特別喜歡，在沒看電影前我最擔心的就是這個部分，因為中國導演處理科幻要麼特別過火要麼特別土，但你非常克制，跟現實的藕斷絲連看得人會心一笑。正因為這種克制，連張艾嘉的忘年戀我也看得非常自然。
在對中國現況和未來圖景的描述上，你也選擇了最大的中立和克制，把批評壓抑在敘事底下，但即使如此還是有很多觀眾說你在黑中國，你想辯白一下嗎？
時代的準確性應該存在模糊
我的工作不是要拍中國牛逼，也不是要拍中國不牛逼。我的全部注意力都在人們的命運上，都在人們的情感生活上，是人在遷移。
賈：最早說《山河故人》在黑中國的，實際是康城的幾個中國留學生，他們當時在電影節看到反應就比較激烈，當時我就覺得很搞笑，我拍電影不是為了給誰面子的（他們覺得很沒面子）。事實上在我拍電影的時候，我覺得中國牛逼不牛逼跟我沒有任何關係，我的工作不是要拍中國牛逼，也不是要拍中國不牛逼。我的全部注意力都在人們的命運上，都在人們的情感生活上，是人在遷移。
關於未來的部分，一開始我的思路也有走偏過，我曾經想把它拍得特別科幻，比如說到樂會愛上一個外星人，那個外星人沒有性別，比較為難，怎麼跟它做愛呢？後來還是從生活經驗出發，我突然想到一個東西，這個時間點不過是十年後，十年是近未來而已，比如說今年買的一輛車，保養得好的話25年還會在街上走，所以不應該是那種顛覆性的科幻世界。另一方面我覺得可變的東西裏電子產品是比較重要的，因為它一直在迅速更新，我都嫌我自己對電影裏的電子通訊產品設計得有點保守，應該再更超現實一點。
但也有往回走的，比如說他們還在開六十年代澳洲流行的車，還聽黑膠唱片，這就跟我們現在有人玩古家具一樣。我喜歡這種混雜的感覺，這有點像拍《站台》時的經驗，《站台》的十年是中國巨變的十年，城市外觀和衣著都變化極大，我設計第一稿的時候，每到一年人物的衣著都要全部變掉，中山裝時代、風衣時代、西裝時代、夾克時代⋯⋯但後來發現這是導演的主觀，為了強調時代跨越，你仔細看那時候的紀實照片會發現時代實際上是混雜的，到了夾克時代一樣有人在穿中山裝。對我來說，時代的準確性應該存在模糊，而不是存在刻意的時代區分，所以未來部分也讓他混合起來。
「個人的解放」其實還是中國人的一個很重要的事情，是還要去做的，所以我想像了他的未來。
廖：涉及反貪的部分是怎樣過審的，現在播出版本和最初版本相比刪節大嗎？
賈：審查真沒有問題，唯一的是忘年戀那處有一個接吻鏡頭，他們建議我剪掉，但在我的堅持下也沒有剪。據我所知，這電影在審查的時候，審查員很多都哭了，他們被感動了。現在的版本和海外電影節版本是一模一樣的，一刀沒剪。
廖：你一直對類型片有很大興趣，這次的三分一部科幻片出乎意料，但又很克制，讓人覺得還是賈樟柯簽名式的，拿捏得宜，感覺是現實主義的未來。以後還想拍科幻題材嗎？會更直接天馬行空嗎？
賈：其實我對科幻片興趣不大，只是在我寫劇本寫到當代部分的時候，我覺得那個孩子的未來我應該想下去，因為他那麼小，命運像被上一代人決定了，父母離婚、移民、撫養權什麼他都沒有發言權，我就想他長大以後有沒有自由，能否自己做主，在生活和情感領域他有沒有一個自我解放，可以說這才是我一直着迷的、人的話題。「個人的解放」其實還是中國人的一個很重要的事情，是還要去做的，所以我想像了他的未來。我個人最着迷的類型片是黑幫片、武俠片，它跟我的性格更貼切一些。
港產片裏的情義成了我這代人的情感追求
廖：那麼傳說中的武俠片《在清朝》怎樣了？
賈：《在清朝》真的要拍了，籌備七年了，劇本早就完成，忙完《山河故人》就馬上開工拍。我們的美術設計也完成，就差服裝設計了，因為演員沒定下，服裝才沒動。
廖：以前你還說過想拍一個以香港為背景的間諜片呢？
賈：那是《雙雄會》，《雙雄會》有重大進展，它剛剛確定了製片人，我會跟英國的Jeremy Thomas（《末代皇帝》的製片人）合作。
廖：那裏面的香港與《山河故人》裏作為潛台詞的香港應該是很不一樣的。
我一直喜歡聽葉倩文的歌就是因為她有情有義，這幾年很多情歌，但義卻很薄了。
賈：不一樣，香港在那個電影裏面是一個交叉路口，人們必須經過的一個地方，各種離散的人，無論往大陸走還是往台灣走還是待在香港觀望。
廖：這是《雙雄會》的設定，實際上《山河故人》裏面香港也是這麼一個出發點吧，香港以潛台詞的形式出現在山河故人，但無論是《珍重》還是張艾嘉的角色都好像寄情甚深，欲言又止。你曾在一個電影節開幕式提到「情義」，我覺得這正是香港電影的核心價值，它是怎樣作用於你和你的電影的？
賈：某種程度上八十年代大陸開始進入錄像廳時代那時的香港電影，如江湖片，它透露出來的情義，變成了我們這一代人的情感追求，讓我們變得特別看重情感裏面情義相連的部分。至於說過去大陸電影有沒有我倒不知道，反正我們是在錄像廳裏知道這種情義的。
從流行音樂來看，我一直喜歡聽葉倩文的歌就是因為她有情有義，這幾年很多情歌，但義卻很薄了，情義相連這個概念跟關公也很有關係，最初的時候我對情義二字也沒有掰開看，直到有一次在山西一個武術家跟我聊天，他說關公跟曹操是有義無情，跟劉備才是有情有義，我才知道情義是可以掰開來說的。就像你說的，情義是港產片裏很吸引人的核心價值。
時間讓我們變成了古人
廖：目前對山河、故人的詮釋，你最喜歡哪一種。 正如山河有對山西山河的呼應；我更關心的是故人，前陣子有位編劇柏邦妮說：故人就是過去價值觀的褒有者，我非常同意。故人是否也呼應你自己某種私人記憶和情感，感覺很沉鬱，這次你自己以什麼方式折射其中呢？我第一次聽到這個名字，想到的是梅豔芳的《似是故人來》，它就像這部電影的一個沒出現的配樂。
賈：在梁子身上，你會發現他是一個有古意的人，我這部電影的情感方法其實也挺古意的，它對我來說也許是失散的、丟失的東西。時間讓我們變成了古人，故人本身也有失散的、離別的含義在裏面。很複雜的一種感情。
生活解構了她的幻想，她年輕時還可以編出幾句好詞，但當時間告訴了她生活是怎麼個樣子的時候，她就把這樣一個幻想解構掉了。
廖：但最後實際上大多數的相會都沒有完成，沈濤與梁子重遇時沒有一個很動情的剎那，跟兒子也沒有真正重逢，這個留白是你不確定呢還是故意的？
賈：並非不確定，我一直是在按正常的人在情感情景中的反應去體會人物。濤跟梁子的再次相遇的時候，對我來說中心詞是「再也寫不出那個好詞了」。因為梁子問她你還唱「傘頭」嗎？「傘頭」秧歌在我們那邊是即興表演的，給你出一個題目你就要馬上編成四句八句。這裏的滄桑感在於生活解構了她的幻想，她年輕時還可以編出幾句好詞，但當時間告訴了她生活是怎麼個樣子的時候，她就把這樣一個幻想解構掉了。
這電影裏的時間始終處於一個解構的過程中，14年是對99年的解構，25年是對14年的解構。這不是一個理性的想法，而是時間交給我們的東西，就像隔夜茶一樣，轉眼味道就變了。
總體上來說，這個電影重情重義，拍得也動情動心，所以根本無暇去想中國牛逼不牛逼的問題，只能說他們想多了。
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山河故人
導演/編劇 : 賈樟柯
演員 : 趙濤、張艾嘉、董子健、張譯、梁景東
片長 : 126 分鐘
劇情簡介：1999年，小城汾陽，濤兒徘徊在煤礦老闆晉生和礦工梁子的三角關係之中，在新世紀來臨前，濤兒選擇嫁給晉生，梁子遠走他鄉。2014年，梁子重病纏身，離家15年後帶著妻兒回到故鄉，等待生命最後一刻的停擺；病床前濤兒與梁子相望唏噓，濤兒已經離婚，前夫晉生準備帶兒子移民澳洲。2025年，濤的兒子長大成人，住在澳洲A城，他不講中文，只記得母親的名字叫：Tao，波浪的意思。橫越三十年，山河不再，人面亦非。