中港青年對談：威權時代，你不可以讓自己過得很舒服

編者按：六四32週年，我們希望在叩問歷史的同時，關照當下及個體。當過去不可言說、悼念不被允許，威權下的我們，要如何守住生活、維持自我的主體性？端傳媒邀請四位在中國大陸、香港生活的青年，請他們分享日常生活中和威權的相處、反思。對談以苦澀的現狀為起點，不設目的地、也不追求正確答案，在交流和提問中，我們感受到生命力、創造力，以及，在綿長的黑暗中不斷認識自己、認識世界的勇氣。願這篇對談，在今天這個特殊的日子裏，也帶給你些許力量。

對談者：

太陽，33歲，在中國南方一座三線城市做幼兒園老師。早年她曾赴香港讀書，之後在傳媒行業工作數年。

趙雲，35歲，在香港做知識傳播工作，包括為報紙和新聞網站採寫，主持香港電台一檔節目。她之前有數年記者工作經驗，亦在大學做過導師。

劉大峰，31歲，在中國南方一家知名互聯網科技公司工作。大學畢業後，他曾在中國西南一個城市報跑了兩年地方新聞，後赴北京，輾轉多家媒體。辭職後回老家寫小說，寫破產了，遂到互聯網公司打工。

葉一慈，27歲，自稱香港金融行業「打工人」。曾在香港一些公民團體工作，後修讀政治相關的碩士學位，也做過一段時間自由撰稿人。

以下是對談內容：

沉默是我們所有人之間的結局

端傳媒記者（下稱「端」）：今天的題目是，在一個威權時代，我們如何去維護個人的生活。我想先聊聊我們日常生活中對威權的感知，先分享一個我的例子。我之前在北京生活，大家都知道北京多容易堵車，有次我打車去三里屯，又堵車了，我很焦躁。滴滴司機就開始跟我聊音樂，放陳昇的歌。我以前對陳昇不感冒，但那時我覺得他的音樂變成了一個小的氣口，讓我從堵車的暴躁中逃離出來。

晚上回家我就想去搜陳昇的歌聽，發現搜不到。網易雲音樂、酷狗音樂……所有這些平台我都搜不到，我才反應過來，喔陳昇已經被下架了。我在那一刻感到非常憤怒，我連聽首歌都要掛VPN，威權已經滲透到我生活中最小的單位裏了。我後來還發了個post到Facebook上，我在微信上也不敢講這個事。

趙雲：在香港，你跟威權的關係，2019年是個很大的分水嶺，不是一個慢慢的過程，是覆滅。

我工作的地方，本來跟一個台灣的組織有很長期的合作，但今年決定從此以後不再合作，沒有人說為什麼，也不知道是誰下的決定。每個同事都嘗試揣摩背後是什麼意思，大家都覺得是不能跟台灣官方的機構合作，特別是跟台港關係併起來看。

我做電視節目，突然有一天告訴我，你們的內容是under review，先不錄，一天後又告訴你可以。你永遠都是處於那種捉摸不定的狀態，每天都在揣摩這個底線在哪裏。是不是真的不懂揣摩？也不是，但我為什麼要花這麼多心機在這個東西上？

另外一個威權給我很大的影響是，我以前看很多大陸節目、大陸新聞，也會到大陸旅行，會去深圳看地下音樂演出，去西安看兵馬俑。但是2019年後，就完全不想和大陸有任何接觸。

葉一慈：整個香港的氣氛，越來越對中國的東西沒有興趣。但我好像反而更想看中國的東西，比如黨國的運作、歷史、最新的流行文化、商業潮流等。所以我碩士也唸了一個跟中國有關的學系，日常也更有意識去看陸劇和微信公眾號文章。因為中國很重要——無論你認為這是一個窒息香港政制發展的威權政體，還是在經濟上、社會上深刻影響香港的「鄰近地區」。

這或者是有點「反潮流」的，因為在威權氣氛下，我們看到「香港人」的意識高漲，「香港人」成為「反抗的共同體」，香港社會普遍出現「泛本土化」的感覺，大家真的對作為「本土」的香港很著緊（在乎）。這讓我想起文評家夏志清評論中國現代作家的概念：Obsession with China。有人翻譯成「感時憂國」，有人翻譯成「情迷中國」，甚至更批判的會說是「對中國癡迷」。

現在可能大家的狀態也是Obsession with Hong Kong，「感時憂港」也好，「情迷香港」也好，總之就是很樸素的對香港的愛，對香港的很多事情咬牙切齒，很容易挑起大家的情感反應和知識追求。我對這種情感是共情的、投入的，但可能比起很多人抽離。我沒有要judge任何人的意思，但我有時也覺得，「愛就是選擇，選擇就是放棄」，這種愛也可能會（令你）放棄一些東西。我說的放棄，不僅僅是情感上的「冷漠」，也可能表現在資訊的接收、知識的追求，甚至是思考的可能。

我想威權的一個真實效果，就是威權化的過程令大家對香港有愛，同時漸漸厭倦中國，進而也可能影響大家對中國的真實理解，甚至更廣義說影響對一種「本土香港」以外的感受和思考。我這樣說好像有點不痛不癢，畢竟大家都在「打仗」。我也不是要唱高調，只是在我日常的閱讀選擇上，我覺得這些東西這麼重要，「冇人睇咪我睇」（沒人看我便去看）。

你知道那個同學移民，就是你看到WhatsApp，他的電話改了，從+852到+44。

回到威權下的日常生活。今年跟越來越多朋友吃farewell的飯，他們要移民。移民的人有兩種，一部分是公民社會的人，他們覺得在香港越來越危險，另一部分就是很久沒有見面的中學同學，突然跟你說，他要離開香港了。好像大家都有一種感覺，香港越來越不適合人住。

另外一部分跟媒體有關。每天我吃飯時會看一些電視節目，以前一直看的節目現在就不可能看了。比如說，RTHK香港電台，本來出產了很多很優質節目，現在突然好像整個台變了，你就不想去看它，覺得它好像被污染。

第三個威權的影響就是我越來越需要匿名。我有兩三台電話，用不同的email 去用Patreon，不同的社交媒體有不同的名字，不同的名字有不同的密碼。我看到身邊的人寫文章，每一篇都用一個不同的名字，這是一個很需要講究有作品、有累積的領域，但現在不能累積，累積反而是罪證。

趙雲：最近因為COVID-19，晚上外出吃飯很困難，特別是一群人，所以連吃這個飯的機會都沒有。你知道那個同學移民，就是你看到WhatsApp，他的電話改了，從+852到+44，他到了英國。

端：這個太有痛感了。如果說香港人是突然之間明確感受到威權對生活的影響，那麼生活在大陸的人，對其的感知可能是持續的、更無處不在的。

劉大峰：應該是2013年的時候，有一個大家都非常關注的事件，是一張照片，一個老奶奶背著非常高的泡沫箱子，走在城市街頭，後面是中國夢的背景。它是一個新聞照片，全網傳得很火爆。後來這個攝影記者被開除了，他發的時候是匿名的，但還是找出來了。

當時我剛入行兩三年，出了這個事，之後很長時間我們都要組織政治學習，就是馬克思社會主義新聞觀的教育，報社裏一個元老來講課，當時我覺得他是一個比較開明的老頭子。

講課那天，這個元老就講：「你們都在問什麼是新聞自由，你們覺得現在局勢變得非常快，形勢急轉直下。其實呢，我們並沒有退步，我們只是回到從前應該有的樣子而已。」當時對我來說，這個場景是挺衝擊性的。

太陽：我在的幼兒園，每天早上十點，小朋友可以自由選擇他做什麼，成人只是協助。基本上我是坐著的，但總會有一些瞬間我是站著的，俯視他們。這總讓我有種big brother is watching you的感覺，我就是那個big brother。

小朋友有時會忍不住動別人的工作，但他們是知道規則的。有時候動的時候，正好一抬眼看到我，他就把手縮回去了。我就覺得我是紀律的化身、威權的化身。觀察小朋友，讓我意識到集體社裏必然會存在的一種普遍的、束縛人的威權。

我高中時，老師問我要不要入黨、可以提交入黨申請書。我沒有交，後面才知道只有很少幾個人沒交。老師問我為什麼沒提交。我說，我都不瞭解共產黨，我不想參加一個我不瞭解的東西。那時我覺得雖然我一直在中國長大，但我是不了解（政治）的。我的老師就說了一句：「喔，知道了。」

很多年之後，當大家用很政治化的方式去談論入黨這件事，我才知道，原來它可以很政治化。就像後來我看何偉的《江城》——他來到江城，覺得這是一個高度政治化的地方，因為小孩都戴著紅領巾，圍牆上貼著紅標語，對他來說，這都是很政治的符號。但是我一直生活在裏面，我不會用一種政治的眼光來看它。

但是我也不會順其自然地接受它。你首先是個少先隊員，然後是共青團員，然後就是個共產黨員，真實的生活裏不會有那麼順暢的、單一層次的敘事。

端：我們在那個system裏，有時會順其自然去接受它，把一種後來再看不是那麼正常的生活狀態合理化。

劉大峰：這個十年（註：指2012年開始的十年）剛開始的時候，非常明顯的感受是意識形態的影響力在弱化，非常邊緣。當時有一場宏大的黨員先進性教育運動，那時身邊的朋友對這個事的評價是，這就是一個形式。但是你會慢慢發現，意識形態又復活了。

端：你在企業裏能感受到這種意識形態對你們的影響嗎？

劉大峰：它是互聯網公司，也是民營企業，所以這種黨的東西、政治的東西不會直接進來，但是會影響。按我們通常的理解，互聯網公司是一個比較科技、先進、文明的組織，它的價值觀、意識型態更加自由化一些。但你進去之後會發現，大部分人的意識形態、思想、價值標準，其實是這個主流社會的價值標準。你身邊會有一群愛國黨，一群非常保守的人，他們整天想的就是掙錢結婚，養家生孩子，服從。國家強勢了，就歡呼幾聲。大家就是一種「準粉紅」的狀態。

有時我要去做一些業務，會選擇自己喜歡的合作媒體。但後來慢慢發現，這樣是做不出東西來的，必須去迎合輿論場域裏那些，比如說愛國的、偏官方的東西。它沒有表現出我設想的互聯網公司應有的自由的精神，更多是向整個主流的意識形態妥協、迎合。

如果我們去談論內心的困惑、不解、甚至痛苦之後，那就是解體，你不要再過現在這種生活方式。

太陽：那你在裏面有朋友嗎？

劉大峰：有啊。在公司裏，你可能是一個非常勤勞的、職業的人。你跟同事之間也是點頭之交，可以一起抽抽煙、 聊聊天，甚至一起出去玩玩遊戲，但不是很深交的狀態，是普通朋友。

另外是同溫層這群人也會慢慢變化。他在這樣的環境裏經歷一些掙扎，越來沒有精氣神，越來越不再談那些曾經談論的東西，不太關注他曾經關注的東西。他的生活方式、生活內容都在向主流趨同。你能聽得到一些無聲的嘆息，但是你很難去說，尤其是在很熟的朋友之間沒辦法展開來說，因為它不是一個可以解決的問題。如果我們去談論內心的困惑、不解、甚至痛苦之後，那就是解體，你不要再過現在這種生活方式。

2018年3月之後（註：指中國全國人大通過憲法修正案，其中第十四項修憲建議刪除國家主席、副主席「連續任職不得超過兩屆」的限制），我現在說這些我都不太習慣，說明我內心的審查機制多麼的堅固。身邊的朋友，包括自己都會陷入一種無意義，一種虛無。然後你會覺得我們曾經為之付出的熱情、時間、我們追求的東西，它根本不會再實現了，它是一種歷史性的完結。這對你來說是一種非常大的打擊。你感覺生活沒有方向感，做媒體也都沒有意義，不知道怎麼去面對一個滾滾而來的新的時代——對當時的我們來說，這是安身立命的問題。

你選擇了還是原來的立場，你可能就是一個邊緣人，憂鬱和自暴自棄，甚至把自己都毀掉了。另外一種選擇就是妥協，讓社會推著我，浪頭往哪個地方去推，我就往哪個地方去走。甚至有些所謂極端的，他會改變自己的立場，改變自己的想法。

這兩年也有分化的過程，這種整體的不自由，導致所有人大離散。最強烈的表徵就是彼此之間沒有話聊了，沉默是我們所有人之間的結局。你說的東西你又實現不了，你說的那些帶來煩惱。

我們就開始聊房子，車子，怎麼去投資，怎麼去賺錢。除此之外，可能聊一些生活瑣碎的東西，整體的狀態就是非常的失語，彼此間的隔離越來越深。因為你沒有心中所追求的東西可以去談論、去期許。所以我自己會變得很孤獨。

民主應該不可能了，那我要怎樣生活下去？

趙雲：我想回應一下，其實我們香港人有什麼資格去說什麼。我們進入威權應該是2019的事，但中國好像從49年以後就是這樣。在人類歷史上，其實威權、不民主的政體，從來都是多數，無論從時間上還是人口上。所以香港人是一個後來者。我們有很多資源可以去學習，這也是我2014年佔領以來自己在想的，民主應該不可能了，那我要怎樣生活下去？

我從歷史上學習，看關於蘇聯的書。太陽說她是一個政治無感的人，我也是，相對我的朋友來說。因為我的朋友通常都是記者、搞政治科學研究的學者，然後社運的朋友我也有認識。

如果我將自由定義為，不只是我跟政權的關係，我怎樣可以過得更加自由。

每一天，我們討論的都是政治，但我是他們中間最不政治化的，我的情緒好像也沒有他們那麼失落。威權和自由好像是在說我跟國家的關係。但我反而是比較自覺，我跟自己的關係或跟身邊的人的關係怎麼被威權影響。這對我來說是一個很重要的功課。

可能也是剛才劉大峰所講的，威權讓你不敢交朋友，不敢講真心話，我常常在思考，如果我將自由定義為，不只是我跟政權的關係，我怎樣可以過得更加自由。

運動的時候，我工作有一個小團隊，同事去罷工那天，我作為一個主管，怎麼可以保護他？我會想這些東西。如果劉大峰說，不敢跟同事講這些話，我可不可以創造一個環境，讓大家還是可以講話。權力不是簡單由上而下的，也不只是政治的、意識型態的，（還有）資本主義，gender（性別議題）。政權拿走了一些你的自由。還有很多自由，我可不可以慢慢地去鬆綁。

還有personal growth（個人成長）。我2020年開始看心理輔導，發現我對於外面發生的事，好像是有一點點mindful的感覺，我看到那個新聞，有人要坐牢很糟。我意識到我很憤怒，很不喜歡這樣子，那就夠了，抽離一點。我知道這樣講可能很冷血，因為我沒有坐牢，沒有承受危險，我身體沒有受傷。我們很大的一個困境就是怎樣去背負愧疚。

香港很多人講，你的歲月靜好，是因為有人幫你負重前行。難聽地說，這是情緒綁架。但是真的是每個人都有這個愧疚，我只能安慰自己說，香港大部分人都跟我一樣，不是那麼勇敢，750萬人，大部分都沒有準備做烈士吧。還是要知道在愧疚之外，可以做點什麼。而這個做點什麼其實不只有跟國家之間的抗爭而已，在生活上還有很多的空間可以去修復。我講的這些都只是我個人的想法，完全沒有叫別人跟著做才正確的意思。

香港人在面對（威權）這個方面是幼稚園的等級，我們在控訴啊、感慨呀，什麼失去自由。其實我們都是幼稚園，還要向很多人去學習。

真正的威權是你身邊的人全部都覺得你是異類，他們腦子裏和你裝的東西不一樣，你們之間沒有價值上面的共鳴和溝通的通道。

劉大峰：有一點我可以回應一下，在我的感受看來，中國還是有過自由的，尤其是1978年以後的前三十年，包括觀念及有限的制度層面，都存在過相當程度的自由，但在近十年來的最新政治週期裏，這個環境消失了。

我記得2013年還可以上街遊行，《南方周末》出事（註：2013年，《南方周末》新年獻詞遭遇審查壓力，被大幅刪改，引發採編人員抗議）的時候，我們幾個同學還可以舉牌子上街，也沒有人要管我們，我們喊的震天響。全國線上、線下都還會行動起來，那時大家還是有一些行動的自由，無論是上街也好還是發表文章也好，還是說話也好。這個自由也是慢慢地消失了，然後到2018年之後就啥都沒有。

如果要做個比較的話，香港現在的狀態跟大陸沒有辦法比，它完全是不是一個量級的。至少端還在這兒存在著，可以線上聊一聊，在香港的街頭、市民的生活裏面，還是可以保有一些自己的空間。至少現在沒有誰來整天組織學習，甚至把一套東西灌輸在每個人頭腦裏面。

端：已經有了，要學習國家安全法了。

劉大峰：我認為還好，真正的威權是你身邊的人全部都覺得你是異類，他們腦子裏和你裝的東西不一樣，你們之間沒有價值上面的共鳴和溝通的通道。

太陽：我有特別關注政治的朋友，他們就會像劉大峰一樣，特別的無望、抑鬱。

至於我個人，可能常常意識不到它的存在，比較無知。我來香港幾年之後，有一次一本雜誌的封面報道講一個敏感議題，然後正好我那時要回老家參加中學同學的婚禮。有一個跟我關係特別好的男生，我就帶了那一期雜誌送給他做禮物，我在婚禮的桌子上把那個雜誌拿出來，他就被我驚呆了，我也被他驚呆了，我沒有覺得這個東西特別怎麼樣。

他跟我關係真的超好。但是有一次我分享一篇涉及敏感內容的文章在朋友圈，他在那裏留了好長的言，跟我吵了一架，然後我們的關係就變了。

最近這兩年，人家聽說我從香港回來，會在飯桌上很隱晦地問：「香港大概怎麼樣？」聲音會壓得很低，但明明我們就是一家人在吃飯，在包廂裏面，為什麼聲音要壓那麼低。

我的大學同學，有時候會發一些稍微敏感的信息給我。微信是可以自動過濾，他發給我，我都不知道他發給我了，所以他有時看我沒回很奇怪，問我怎麼沒回啊？我才知道我根本沒收到，就被過濾掉了。那種消失是很可怕的，你都不知道那個東西存在過。所以他現在給我發一點什麼，都會最後補充一句「你看到了嗎?」 從這些事情肯定說明狀況是在惡化的。

我有個朋友，她本來住在國外，決定回內地了，她就問我，在內地用什麼VPN。她是在微信問我的。我就突然，不願意在微信告訴她這個VPN的名字，因為我知道微信的審查功能，我的VPN很好用，我怕我的VPN死了。我就說，你把郵箱告訴我吧。那個時候，即使是很無知的我，也意識到了威權的存在。

還有就是我常感覺到生活的乏味。我現在生活在中國一個三四線城市，剛來一年。我的同事們老是鼓勵我多去認識這座城市，要愛這座城市。我在香港已經受過很好的本地化的訓練，我對於本地的生活、文化都感興趣。但我發現，他們說的生活方式是一種很消費主義的生活方式，在我看來就是買買買。

他們覺得熱愛生活的方式就是去咖啡廳，去比較酷的酒吧。我也不反感，但即使是不同的酒吧，我覺得也是一種很單調的生活。去電影院看電影，我也覺得很無聊，因為大陸能看到的外國電影很有限。

不論你選擇什麼，你都不能夠覺得你已經很舒服了。其實做一個反對派也可以做得很舒服，你不可以讓自己過得很舒服。

他們就覺得我特別不熱愛生活。你去十個酒吧，你的生活就很豐富啦？我不是說反對去酒吧，我是感覺大家的生活是一種失語跟單調。所謂的豐富就是買買買。香港的買買買，我也覺得有點無聊。

帶著愧疚的心活下去，我覺得這個是很重要的。

我知道自己不會成為站在第一線的人，只能帶著愧疚的心活下去。香港人提了很多年的快樂抗爭，菜園村，農耕，做更多與主流文化抗衡的藝術、生活空間。朱凱廸當選立法會議員時拿的蔬菜(朱凱廸2016年獲選票王後，獲菜園村村民送贈蔬菜)，對我是很標誌性的事件，我覺得這些都是很重要的生活實踐。

但同時我內心也不是沒有懷疑，真的做好這些就行了嗎，這個是我沒有答案的，只能始終帶著愧疚、反思還有懷疑的心態。不論你選擇什麼，你都不能夠覺得你已經很舒服了。其實做一個反對派也可以做得很舒服，你不可以讓自己過得很舒服。

端：這句話可以做我們的標題了，就是不可以讓自己過得很舒服。我們選擇了一個姿態，可以讓內心獲得某種balance或者peace，又能盡可能去保護我們想保護的東西。想先聽聽一慈的想法，你現在在做金融工作，可能是香港最賺錢的行業之一了吧。你怎麼保持balance？

葉一慈：我剛剛聽大家的分享，有種感覺，好像大家都是祖國的陌生人，好像跟周圍的環境就有點不一樣，或是可能覺得他們（別人）的生活比較單調。但對我來說，好像是有點調過來，我之前就一直在同溫層裏，身邊的人都很關心政治，很政治正確。我覺得我的知識結構、情感結構就是很同溫層。

但去了金融或者說一些普通打工人的世界，對我來說挺衝擊的，我覺得是另一個知識的系統，感受到另一種的情感結構。對我來說，這反而可能是豐富了。他們的日常生活可能也是買買買，就是他們買的東西，我是不知道的，所以也有另外一種不同的感覺。身邊的同事很多都是媽媽，他們就是很要為自己的子女去想未來，我跟他們聊天也覺得很開心，好像更加瞭解香港社會是怎麼樣子、我們反對的是什麼東西？我們可能抵抗的，不只是一個威權，反而是日常政治裏的很多壓迫，比如性別的概念，或是那種資本主義化對大家思維的主宰，這些東西也是很需要去反思。以前我在同溫層，當然大家也會去反思去批判，但那是一種比較抽離、外在的角度。好像反而現在有更多的資源要我去思考這些問題。

我們以為自由是外在於我們的東西，所以政府沒有給我們，我就沒有。我覺得不是。

但我也是不行啦，上班都覺得很辛苦，每天早上搭地鐵都會懷疑人生的，但如果我精神勝利法一點，會覺得這個（工作）會幫助我思考，然後更加貼地的去生活，因為以前同溫層某程度也是活在一個論述的世界裏，活在一個語言、符號、意識形態的世界，然後再去到一個很真實的、大家工作的層面，對社會會有另一種的感受和認識。

趙雲：我完全同意，我們以為自由是外在於我們的東西，所以政府沒有給我們，我就沒有。我覺得不是。我剛才甚至想了一下，如果有兩個社會，一個是自由民主的，但是那個性別壓逼是非常厲害的，另外一個是沒有民主自由的，但是沒有性別壓逼——不只對女性的壓迫，男性也應該可以哭，應該沒有toxic masculinity等等。我可能會選後者，其實（威權）的威脅讓我更加思考，我跟自由的關係是什麼？其實沒有那麼one-dimensional（單方面）的。

我非常喜歡Arendt的這一句，for love of the world，她的自傳的名字。那個意思不是說世界好完美你才愛它，是你看見了世界的限制以後，你還是去愛它，那就真的是一個真愛。

其實我常常不是看著一個完美的世界向前衝那種人，我覺得最感動我的，就是在每一個不同的限制裏，人怎樣發揮自己的產能去創造一些東西，這對我來說才是humanity，人類最最感動、最有力量的部分，所以你要有愛，才可以欣賞這些東西，欣賞你自己在困難面前的勇氣，欣賞你身邊的人在困難之中創造可能性的勇氣啊。我覺得因為很多人都沒有跟自己和解，跟自己的家人和解，還有跟這個時代和解，你要和解，愛你、愛自己和身邊的人，你才可以看到這個時代不完美中的完美。

在媒體的世界或是在話語的世界，我常常覺得大家都比較關心遠方的民主和正義，但沒有那麼關心自己跟旁邊人的福祉。

太陽：我也懂一慈說的那種對同溫層的厭倦，這也是我離開媒體圈的一個原因。當時我覺得為什麼我在報紙上雜誌上看到是那些人，在Facebook上看到還是那些人，然後見面又看到那些人，我覺得好無聊啊、很單調，我就是不喜歡單調乏味的東西，我喜歡豐富的、有生機的東西。

在媒體的世界或是在話語的世界，我常常覺得大家都比較關心遠方的民主和正義，但沒有那麼關心自己跟旁邊人的福祉，但我覺得身邊那麼多人都是又不快樂又不幸福。我也不想要變成一個主流社會中幸福美滿的中產家庭。那樣的生活又太自滿，就是沒有任何不舒服的東西，就為了自己小小的生活拼命去努力，當然可能也很感動，但是對我來講也是不夠滿足的。

你說怎麼去找一個平衡，首先就是我需要去過很具體的生活。我現在去做幼兒園老師，生活就過得非常地具體，具體到以前我用電腦只需要打字，我連打印都不用，再比如為了給小朋友準備教室內可以使用的材料，我第一次使用裁紙刀裁不同大小的紙，我就感覺自己的手是多麼地蠢笨。因為以前的生活太抽象了，就是沒有過那麼具體的生活。
但是很具體的生活對我也有一種壓抑、我也從來都沒有過朝九晚五的生活，像時鐘一樣那麼準時去生活，其實本身不是很人性，它也是一種很建制的存在。

我相信即使是在最極權的國家，小朋友都是很自由的，至少在四歲以下，四歲以上我不保證啊。因為他們的生命力非常的旺盛，但正因為這樣，我常常都會感受到那種集體生活對人的束縛，雖然這是不可避免。因為我們終究都生活在社會裏面，不論去哪，不論你在怎樣的社會。有時候想到這點的時候，我不知道為什麼就會有那種信心，就是憑現在的我，無論在哪裏，都可以在我的小世界裏面創造某種我想要的生活。但是我無法改變大的政治現狀。

你凝視深淵，也被深淵凝視

端：前三位都談到一個點，就是我們有時會關注很抽象的東西，沒辦法關注到具體的生活、具體的人。但當你投入具體的生活，可能會發現裏面有非常多讓你不適的東西，你怎麼去和這個更具體的生活打交道？

劉大峰：我一開始的時候就寫作，每天閒雲野鶴式地寫，寫了二十萬字小說，剩下時間我看書。

在人們的日常生活中，恐懼是基本變成一種無意識的東西，是沒有發出聲音的一個背景。但它在塑造你的意識結構、情感狀態、你的生活狀態。

其實那個工作對我來說，構不成壓力構不成危險，我不喜歡、沒有熱情，我就是來打這份工。這個工作對我自我的佔有，包括時間上的佔有越來越多。我是會有不適，有一個非常痛苦的轉型階段。你覺得是一種荒謬感，自己的人生不應該這麼過，不應該把重要的時間、這麼多東西放在這個事情上面。

但是你要活下去，這涉及到我自己很大的具體壓力。我父親生了很嚴重的病，我借了一大筆錢去給他治病，我得還，這讓我去接受一份我不是很喜歡的工作，你後來慢慢是麻木的，完全機械化了，你可以呈現一個機器樣去處理工作，但其實我們談不到主體性的問題，就是當你不再在媒體圈談論公共議題，你自己生活裏面也沒有太多公共性，然後你身邊也不再有那麼多整天關心公共議題的人時，你如何保持你的主體性？這確實對我來說很真實的。

如何保持主體性，就是靠我自己的閱讀和寫作，我保持一個比較強制、規律，甚至是高強度的閱讀。讀理論，讀小說，讀歷史，時事的東西也會讀。

整個環境讓你不想寫。我曾經在公號上面寫時事評論，後來這個也不想寫了，這種不自由的狀態下讓你非常不想說話，就是讓自己散架，變成一個非常消沉的狀態。最後的結果就是你沉默了，你不存在了，我覺得這是比較有危機感。

我今天還能夠來跟大家聊天，沒有變成另外一個人，很單純是因為我做的事情，閱讀寫作，我都沒有拿出來過，我就給幾個朋友看看，但是當我寫作完成，就是那個聲音、我在說話的時候。我覺得我的主體性在了，這個很重要。

慢慢地去形成一種創作方法吧，可能會去寫一些現實的扭曲部分。其實當我們做媒體做評論的時候，我們曾經談那些東西可以用一個視角、一個理論去闡釋談論批判的一些東西不在了，理論化也不在了，在日常生活中你不可能去跟別人談公民權利和自由。但你必須要尋找到一種嚴肅方式，所以我會自己去講一個威權的體制下面的日常，威權如何去影響去扭曲去改變，其實是粉碎性地去消解我們的日常，這件事是可以去書寫的一個領域，很多東西它是無聲當中的。

比如說恐懼，今天我們談這麼多都沒有談到恐懼，其實它不存在，我們都感受不到，只有說我身邊幾個朋友，他們被國家關心的時候，我能感受到非常直接的恐懼。但實際上在人們的日常生活中，恐懼是基本變成一種無意識的東西，是沒有發出聲音的一個背景。但它在塑造你的意識結構、情感狀態、你的生活狀態，這個恐懼消失了但它在你背後像陰影一樣存在。

我非常想要通過某一種寫作、表達的方式去將那種無聲的摧毀，甚至是某種意義上很灰暗的東西，我要把它給拔出來。

另外一點是我們講了很多回歸日常，我們去追逐去把握住日常的小確幸，包括我們應該有愛。我也刻意和我真正好的朋友保持非常好的聯繫，我會盡量地去跟他們交流，純粹的給他們一些關懷，甚至是看起來沒有必要的一些東西，但我覺得那個疏離感、區隔感是不應該讓它淹沒我們的生活的。

但是另外一個層面，我覺得，這種只是日常的東西，到底最後對我們在威權環境生活的漫長一生發生什麼作用。我覺得這是一個問號。我其實有很多疑問，但我只能自己做點什麼就是什麼，只是這種狀態。

端：劉大峰講到一句話，當你關注和紀錄這種扭曲的時候，其實也找到一個支點吧。我知道一慈也在做類似的閱讀和研究，你有找到一個支點嗎？

葉一慈：找到支點，就也是找到一種可能活下去，或是感覺會有點意義的東西。比如我主要的閱讀有三個範疇，第一個是香港研究，保持我對香港社會的認識，也是通過比較抽象的，比較歷史性的研究來認識香港。

第二個我閱讀的興趣就是中國，中國研究要去看一些黨史，覺得想認識一下具體的威權、恐懼到底是什麼意思，然後它怎樣長成這個樣子。

第三個我有興趣的東西就是金融化、資本主義，因為我覺得現在整個社會，就算有民主，一個很經典的批判就是資產階級的民主啦，然後就想看一下金融化或是資本投資對這個社會的影響。我自己也去弄一些讀書會，逼大家讀書，做一些筆記，感覺有一個大家可以圍爐取暖，可以一起思考的一些空間。

我還有一個支點是和不同的人聊天，學習不同的事物，包括很多生活的、工作的具體事情。太陽說的那些幼兒園老師每天在做什麼，我是很有興趣的。比如說，我現在在新的領域工作，本身也是有很多知識的系統可以去認識、去學習，但現實是每個行業都很不一樣，我們就很多區隔，然後你認識不了那些真實的東西。我們有一個概念叫「知識分子」，好像只有所謂的「讀書人」才有知識，但現實是這個世界每個人都有自己的知識系統，我是很希望透過認識這些東西來找到一個支點，一個認識世界、支撐自己的方法。

趙雲：閱讀真的是非常重要。我這幾年有意識地看很多研究；另外是歷史，帶著一個問題意識去看書和嘗試。這幾年都是想「人類是怎麼走過來的」吧，哈哈，好大喔這個題目。比如說我看土耳其，從兩千年前的土耳其開始看。我最喜歡看Istanbul，因為我看到一個偉大的城市在兩千年來如何不斷地被毀滅、不斷地重生。在這方面我看到很多力量，不斷地想到香港。蘇聯的歷史也會喜歡看，我會想看極權、後極權的社會日常生活是怎麼樣的。也會看史達林在做什麼，但不是我最有興趣的。

我特別喜歡看日常生活，對那些elite politics是沒有太大興趣。我也會看「人類歷史的進步是怎樣發生的」。比如我看建築的歷史、公共房屋的歷史。公共房屋是好東西啊，那第一個提出它的人是誰？是在什麼樣的思潮底下從無到有的？我蠻喜歡看這種題的。

寫作反而是越寫越少吧，因為我覺得世界不需要更多觀點；世界有太多觀點了。反而需要沉澱。但是我覺得我很大的一個支點是藝術，最大的是音樂。我十歲開始就有認真找不同的音樂聽，到現在還是有很大的力量。人應該有一個工具箱。什麼時候你不開心，看一個周星馳、聽一個音樂，你就會開心。其實，這個是你有沒有自由民主、有沒有坐牢，都要面臨的問題。

其實社會科學常常處理「公共和私人的關係」，但我慢慢覺得自己是將兩個領域模糊和重疊了。我常常在私人生活看到公共給我的影響；在公共的、政治的生活看到我的私人成長和經歷如何影響我去看這個世界。除了我銀行戶口裏面有多少錢和我有幾個男朋友以外，其他的領域都是公共和私人的重合。比如說我前幾年在減重。減重是私人的事情，但是我想到為什麼要減重。「重」、overweight是客觀的東西，但是它是不是一個問題，這個是主觀的。

然後想到你在香港作為一個過重的女性，社會給妳的標籤是什麼，媒體怎麼去建構女性對自己的價值觀、和朋友的互動、如何去comment（評價）你的身體。還有food industry（食物工業）的問題，fast food（不健康的快餐）就是便宜，然後飲食知識和教育程度的關係。這些全部都影響我怎麼看自己的body image，影響我選擇食物、用什麼方法減重、我喜不喜歡自己啊之類。我覺得這個是分不清的，很傳統的就是sociological imagination吧，你如何從結構看到自己、如何從自己看到結構。

然後現在講私人領域。香港最近常常在講mirror和error嘛，看電視看到將他們上升到一個時代的高度。我覺得所有東西做到最好，都可以超越私人的boundary（界限），我們都可以看到它公共的價值。

端：好像大家到了這個時候，反過來比較關注自己跟身邊的人的情況，比起2019年的時候。

趙雲：可能是你不能做什麼的時候，你就可以做這個吧。

葉一慈 ：我覺得這個是很慘的，就是身邊的朋友要這個世界沒有什麼事情發生才會關注自己。

端：回到具體的生活這個話題，太陽有沒有什麼想要補充的？

太陽：我想先說我好佩服你們，我感覺你們都生活得好認真！上班還一年寫二十萬字，還弄讀書會、聽這些歌，我很佩服。我沒有看很多書，也沒有在寫什麼東西。我覺得自己大部分時間都很開心的，有時候我走著路都很開心。我覺得自己不需要醉生夢死的那種開心，我就是過日常的生活。日常生活中有很多值得一看的東西，它不需要是特定的作品，或者書。即使去買個菜，也可以和他人產生交流。

我有跟朋友一起做播客，叫「無業遊民」，是在我們沒工作的時候做的。我特別喜歡我們的創始主播之一楊靜給它起的英文名，叫做「unemployable」，是說人是不可被僱傭的。Employ在英文中不是有「被使用」的意思嘛，我會想到人對人的希望常常是「成材」，但是「材」這件事就讓我覺得是「被使用」的感覺。如果一個人非常想要去成為一個什麼東西，他人性的部分多多少少都會受到一些壓抑吧。有另外一句話和它相對的是「君子不器」。我很喜歡「成材」和「不器」的對比。中國會說一個人「不成器」就是「不成材」，但我覺得人本來就是可以「不器」的，就是unemployable。

我會被生活中unemployable的東西所吸引。大家剛剛講的那些日常狀態，我就覺得也是很充滿自由和力量的。即使是在一個我們都公認的狀況在越變越差的環境下，人還是可以認真又有尊嚴的生活，就讓我覺得挺好的。

端：我們對個人的私域的一種堅持，包括太陽剛剛說的，關注到生活中非常多不同的面向，到底能不能夠，不能說真正地對抗威權？它的可持續性和真正能夠去抵抗的力量到底有多大？

趙雲：當然這個不是絕對的。威權有個程度，史達林的威權和捷克的威權不一樣，中國不同時代的威權不一樣。我覺得不需要過份浪漫化私域的力量。我反而有點神秘的樂觀，我很喜歡歐巴馬說過一句話：如果你現在在天堂，你要投胎，你不知道要出生在哪個時代的話，你要選，你還是會選現在；因為雖然現在世界很糟糕，但是它也是人類歷史上戰爭死傷最少的一個時代。人類歷史好像就是向前走三步，退後兩步。所以應該還是有一點可以做的東西吧。那個promise一定不是很美好的，但是，走著瞧。

葉一慈：我回答不了，但是我覺得起碼大家可以圍爐取暖。大家沒有去死已經很好了。

劉大峰：其實我一開始提了這個疑問。我覺得這是個退無可退的立場。有一種說法：你凝視深淵越久，你自己也會被深淵凝視。

有朋友是這樣的觀點，這一套日常的現實生活，是和這個體制共生的；你一捲入生活也就意味著你是同盟。這個東西它發展到極端的話，可能任何事情都會有負面的道德判斷。比如你的私域、你的小小的確幸、你的個人生活、你的毫無反思的歡喜，這些可能都會被帶上一種負面的色彩。可能是一種，沒有反省的快樂。

我很長一段時間都在這種情緒裏沈浸著，我就是一個「不生活」的狀態。我租了房子，我每天睡客廳，不想去睡我的臥室；我盡量不開我廚房的火；我盡量減少我的生活裏的各種裝飾、小清新的東西。我過得非常清苦，就是基本不生活了，我在生活面前是踟躕的。你把本來基礎的生活都毀掉了，你也不想和這個生活和解，也不想去和這個現實和解。

但是這種思路的出路，最後表達在文字裏面可能是一種非常悲觀的局面。當然你慢慢其實會有一些領悟。我自己是覺得，這種退無可退的立場，對我們的人性、對我們人本身這種美好的東西的堅守是很重要的。如果連這些東西都丟掉了，你就啥都沒有了，你的主體性在什麼地方，你就成了一個枯木、一潭死水，這個是非常不值得的。所以無論是說這個私域的有效性何在、它的持續性何在，它都不影響我們去更好地守護我們的私域，去更好的成為一個你應該成為的人，一個美好的人。

太陽：我是在想這個問題，他提問的狀態到底存不存在；因為這個問題好像把私和公分開了，但其實我感覺是沒辦法分開的。這種提問好像是你的小世界就是美好的，然後大世界就是恐懼的、醜陋的。但我覺得不是：你的小世界沒有那麼美好，然後大世界裏也不是全都是恐懼的。你的小世界並不是全都是周星馳或演唱會，它只是你的小世界的一小部分。

可能你去喝酒，但你聽見別人說有人在坐牢，然後你內心就很難受。我覺得這就是你的小世界。你的小世界會有酒，又會有眼淚，不知道如何自處。所以它不是一個二元的。你的小世界和大世界不管你過不過，它都是在那裏的。比如你不去喝酒，這也是你的小世界。所以你去過你的小世界也不意味著就是抵抗。但是你不能認為你只有你的小世界。很多中產，我覺得他們很多時候會覺得「世界就是他們過的小世界」。我只能認知到「大世界和小世界是密切相關的」，小世界裏有大世界、大世界裏有小世界，沒有一個獨立於大世界之外的小世界。所以我很難說抵抗。

但是我覺得我們可以有意識地去生活。比如對資本主義的反思、比如性別，都可以落實在你日常的生活中。甚至你講的每一句話，你做的每一次消費行為。我不知道怎麼去回答這個問題，因為我不知道它是不是真的準確。

端：那你覺得應該怎麼問呢？

太陽：如果你把這個問題進一步充實化，那個小世界說的就是「我專心去經營我的小世界，努力把小世界經營到我想要的樣子，那我能不能去抵抗大世界」。其實我覺得這是有一點點那種醉生夢死的意味。我覺得肯定是不能的。任何醉生夢死的行為都是不行的，因為它已經沒有抵抗性了。不論你去拿什麼樣的形式去醉生夢死；其實有的人一直搞革命也搞的很醉生夢死啊。就跟具體的形式並不是必然相關的，而是一種狀態吧。

為尊重受訪者意願，四位受訪者均使用化名或筆名。

實習記者陳舒、唐茶堇、林冬陽對本文亦有貢獻。