中港青年对谈：威权时代，你不可以让自己过得很舒服

编者按：六四32周年，我们希望在叩问历史的同时，关照当下及个体。当过去不可言说、悼念不被允许，威权下的我们，要如何守住生活、维持自我的主体性？端传媒邀请四位在中国大陆、香港生活的青年，请他们分享日常生活中和威权的相处、反思。对谈以苦涩的现状为起点，不设目的地、也不追求正确答案，在交流和提问中，我们感受到生命力、创造力，以及，在绵长的黑暗中不断认识自己、认识世界的勇气。愿这篇对谈，在今天这个特殊的日子里，也带给你些许力量。

对谈者：

太阳，33岁，在中国南方一座三线城市做幼儿园老师。早年她曾赴香港读书，之后在传媒行业工作数年。

赵云，35岁，在香港做知识传播工作，包括为报纸和新闻网站采写，主持香港电台一档节目。她之前有数年记者工作经验，亦在大学做过导师。

刘大峰，31岁，在中国南方一家知名互联网科技公司工作。大学毕业后，他曾在中国西南一个城市报跑了两年地方新闻，后赴北京，辗转多家媒体。辞职后回老家写小说，写破产了，遂到互联网公司打工。

叶一慈，27岁，自称香港金融行业“打工人”。曾在香港一些公民团体工作，后修读政治相关的硕士学位，也做过一段时间自由撰稿人。

以下是对谈内容：

沉默是我们所有人之间的结局

端传媒记者（下称“端”）：今天的题目是，在一个威权时代，我们如何去维护个人的生活。我想先聊聊我们日常生活中对威权的感知，先分享一个我的例子。我之前在北京生活，大家都知道北京多容易堵车，有次我打车去三里屯，又堵车了，我很焦躁。滴滴司机就开始跟我聊音乐，放陈升的歌。我以前对陈升不感冒，但那时我觉得他的音乐变成了一个小的气口，让我从堵车的暴躁中逃离出来。

晚上回家我就想去搜陈升的歌听，发现搜不到。网易云音乐、酷狗音乐……所有这些平台我都搜不到，我才反应过来，喔陈升已经被下架了。我在那一刻感到非常愤怒，我连听首歌都要挂VPN，威权已经渗透到我生活中最小的单位里了。我后来还发了个post到Facebook上，我在微信上也不敢讲这个事。

赵云：在香港，你跟威权的关系，2019年是个很大的分水岭，不是一个慢慢的过程，是覆灭。

我工作的地方，本来跟一个台湾的组织有很长期的合作，但今年决定从此以后不再合作，没有人说为什么，也不知道是谁下的决定。每个同事都尝试揣摩背后是什么意思，大家都觉得是不能跟台湾官方的机构合作，特别是跟台港关系并起来看。

我做电视节目，突然有一天告诉我，你们的内容是under review，先不录，一天后又告诉你可以。你永远都是处于那种捉摸不定的状态，每天都在揣摩这个底线在哪里。是不是真的不懂揣摩？也不是，但我为什么要花这么多心机在这个东西上？

另外一个威权给我很大的影响是，我以前看很多大陆节目、大陆新闻，也会到大陆旅行，会去深圳看地下音乐演出，去西安看兵马俑。但是2019年后，就完全不想和大陆有任何接触。

叶一慈：整个香港的气氛，越来越对中国的东西没有兴趣。但我好像反而更想看中国的东西，比如党国的运作、历史、最新的流行文化、商业潮流等。所以我硕士也念了一个跟中国有关的学系，日常也更有意识去看陆剧和微信公众号文章。因为中国很重要——无论你认为这是一个窒息香港政制发展的威权政体，还是在经济上、社会上深刻影响香港的“邻近地区”。

这或者是有点“反潮流”的，因为在威权气氛下，我们看到“香港人”的意识高涨，“香港人”成为“反抗的共同体”，香港社会普遍出现“泛本土化”的感觉，大家真的对作为“本土”的香港很着紧（在乎）。这让我想起文评家夏志清评论中国现代作家的概念：Obsession with China。有人翻译成“感时忧国”，有人翻译成“情迷中国”，甚至更批判的会说是“对中国痴迷”。

现在可能大家的状态也是Obsession with Hong Kong，“感时忧港”也好，“情迷香港”也好，总之就是很朴素的对香港的爱，对香港的很多事情咬牙切齿，很容易挑起大家的情感反应和知识追求。我对这种情感是共情的、投入的，但可能比起很多人抽离。我没有要judge任何人的意思，但我有时也觉得，“爱就是选择，选择就是放弃”，这种爱也可能会（令你）放弃一些东西。我说的放弃，不仅仅是情感上的“冷漠”，也可能表现在信息的接收、知识的追求，甚至是思考的可能。

我想威权的一个真实效果，就是威权化的过程令大家对香港有爱，同时渐渐厌倦中国，进而也可能影响大家对中国的真实理解，甚至更广义说影响对一种“本土香港”以外的感受和思考。我这样说好像有点不痛不痒，毕竟大家都在“打仗”。我也不是要唱高调，只是在我日常的阅读选择上，我觉得这些东西这么重要，“冇人睇咪我睇”（没人看我便去看）。

你知道那个同学移民，就是你看到WhatsApp，他的电话改了，从+852到+44。

回到威权下的日常生活。今年跟越来越多朋友吃farewell的饭，他们要移民。移民的人有两种，一部分是公民社会的人，他们觉得在香港越来越危险，另一部分就是很久没有见面的中学同学，突然跟你说，他要离开香港了。好像大家都有一种感觉，香港越来越不适合人住。

另外一部分跟媒体有关。每天我吃饭时会看一些电视节目，以前一直看的节目现在就不可能看了。比如说，RTHK香港电台，本来出产了很多很优质节目，现在突然好像整个台变了，你就不想去看它，觉得它好像被污染。

第三个威权的影响就是我越来越需要匿名。我有两三台电话，用不同的email 去用Patreon，不同的社交媒体有不同的名字，不同的名字有不同的密码。我看到身边的人写文章，每一篇都用一个不同的名字，这是一个很需要讲究有作品、有累积的领域，但现在不能累积，累积反而是罪证。

赵云：最近因为COVID-19，晚上外出吃饭很困难，特别是一群人，所以连吃这个饭的机会都没有。你知道那个同学移民，就是你看到WhatsApp，他的电话改了，从+852到+44，他到了英国。

端：这个太有痛感了。如果说香港人是突然之间明确感受到威权对生活的影响，那么生活在大陆的人，对其的感知可能是持续的、更无处不在的。

刘大峰：应该是2013年的时候，有一个大家都非常关注的事件，是一张照片，一个老奶奶背着非常高的泡沫箱子，走在城市街头，后面是中国梦的背景。它是一个新闻照片，全网传得很火爆。后来这个摄影记者被开除了，他发的时候是匿名的，但还是找出来了。

当时我刚入行两三年，出了这个事，之后很长时间我们都要组织政治学习，就是马克思社会主义新闻观的教育，报社里一个元老来讲课，当时我觉得他是一个比较开明的老头子。

讲课那天，这个元老就讲：“你们都在问什么是新闻自由，你们觉得现在局势变得非常快，形势急转直下。其实呢，我们并没有退步，我们只是回到从前应该有的样子而已。”当时对我来说，这个场景是挺冲击性的。

太阳：我在的幼儿园，每天早上十点，小朋友可以自由选择他做什么，成人只是协助。基本上我是坐着的，但总会有一些瞬间我是站着的，俯视他们。这总让我有种big brother is watching you的感觉，我就是那个big brother。

小朋友有时会忍不住动别人的工作，但他们是知道规则的。有时候动的时候，正好一抬眼看到我，他就把手缩回去了。我就觉得我是纪律的化身、威权的化身。观察小朋友，让我意识到集体社里必然会存在的一种普遍的、束缚人的威权。

我高中时，老师问我要不要入党、可以提交入党申请书。我没有交，后面才知道只有很少几个人没交。老师问我为什么没提交。我说，我都不了解共产党，我不想参加一个我不了解的东西。那时我觉得虽然我一直在中国长大，但我是不了解（政治）的。我的老师就说了一句：“喔，知道了。”

很多年之后，当大家用很政治化的方式去谈论入党这件事，我才知道，原来它可以很政治化。就像后来我看何伟的《江城》——他来到江城，觉得这是一个高度政治化的地方，因为小孩都戴着红领巾，围墙上贴着红标语，对他来说，这都是很政治的符号。但是我一直生活在里面，我不会用一种政治的眼光来看它。

但是我也不会顺其自然地接受它。你首先是个少先队员，然后是共青团员，然后就是个共产党员，真实的生活里不会有那么顺畅的、单一层次的叙事。

端：我们在那个system里，有时会顺其自然去接受它，把一种后来再看不是那么正常的生活状态合理化。

刘大峰：这个十年（注：指2012年开始的十年）刚开始的时候，非常明显的感受是意识形态的影响力在弱化，非常边缘。当时有一场宏大的党员先进性教育运动，那时身边的朋友对这个事的评价是，这就是一个形式。但是你会慢慢发现，意识形态又复活了。

端：你在企业里能感受到这种意识形态对你们的影响吗？

刘大峰：它是互联网公司，也是民营企业，所以这种党的东西、政治的东西不会直接进来，但是会影响。按我们通常的理解，互联网公司是一个比较科技、先进、文明的组织，它的价值观、意识型态更加自由化一些。但你进去之后会发现，大部分人的意识形态、思想、价值标准，其实是这个主流社会的价值标准。你身边会有一群爱国党，一群非常保守的人，他们整天想的就是挣钱结婚，养家生孩子，服从。国家强势了，就欢呼几声。大家就是一种“准粉红”的状态。

有时我要去做一些业务，会选择自己喜欢的合作媒体。但后来慢慢发现，这样是做不出东西来的，必须去迎合舆论场域里那些，比如说爱国的、偏官方的东西。它没有表现出我设想的互联网公司应有的自由的精神，更多是向整个主流的意识形态妥协、迎合。

如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后，那就是解体，你不要再过现在这种生活方式。

太阳：那你在里面有朋友吗？

刘大峰：有啊。在公司里，你可能是一个非常勤劳的、职业的人。你跟同事之间也是点头之交，可以一起抽抽烟、 聊聊天，甚至一起出去玩玩游戏，但不是很深交的状态，是普通朋友。

另外是同温层这群人也会慢慢变化。他在这样的环境里经历一些挣扎，越来没有精气神，越来越不再谈那些曾经谈论的东西，不太关注他曾经关注的东西。他的生活方式、生活内容都在向主流趋同。你能听得到一些无声的叹息，但是你很难去说，尤其是在很熟的朋友之间没办法展开来说，因为它不是一个可以解决的问题。如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后，那就是解体，你不要再过现在这种生活方式。

2018年3月之后（注：指中国全国人大通过宪法修正案，其中第十四项修宪建议删除国家主席、副主席“连续任职不得超过两届”的限制），我现在说这些我都不太习惯，说明我内心的审查机制多么的坚固。身边的朋友，包括自己都会陷入一种无意义，一种虚无。然后你会觉得我们曾经为之付出的热情、时间、我们追求的东西，它根本不会再实现了，它是一种历史性的完结。这对你来说是一种非常大的打击。你感觉生活没有方向感，做媒体也都没有意义，不知道怎么去面对一个滚滚而来的新的时代——对当时的我们来说，这是安身立命的问题。

你选择了还是原来的立场，你可能就是一个边缘人，忧郁和自暴自弃，甚至把自己都毁掉了。另外一种选择就是妥协，让社会推着我，浪头往哪个地方去推，我就往哪个地方去走。甚至有些所谓极端的，他会改变自己的立场，改变自己的想法。

这两年也有分化的过程，这种整体的不自由，导致所有人大离散。最强烈的表征就是彼此之间没有话聊了，沉默是我们所有人之间的结局。你说的东西你又实现不了，你说的那些带来烦恼。

我们就开始聊房子，车子，怎么去投资，怎么去赚钱。除此之外，可能聊一些生活琐碎的东西，整体的状态就是非常的失语，彼此间的隔离越来越深。因为你没有心中所追求的东西可以去谈论、去期许。所以我自己会变得很孤独。

民主应该不可能了，那我要怎样生活下去？

赵云：我想回应一下，其实我们香港人有什么资格去说什么。我们进入威权应该是2019的事，但中国好像从49年以后就是这样。在人类历史上，其实威权、不民主的政体，从来都是多数，无论从时间上还是人口上。所以香港人是一个后来者。我们有很多资源可以去学习，这也是我2014年占领以来自己在想的，民主应该不可能了，那我要怎样生活下去？

我从历史上学习，看关于苏联的书。太阳说她是一个政治无感的人，我也是，相对我的朋友来说。因为我的朋友通常都是记者、搞政治科学研究的学者，然后社运的朋友我也有认识。

如果我将自由定义为，不只是我跟政权的关系，我怎样可以过得更加自由。

每一天，我们讨论的都是政治，但我是他们中间最不政治化的，我的情绪好像也没有他们那么失落。威权和自由好像是在说我跟国家的关系。但我反而是比较自觉，我跟自己的关系或跟身边的人的关系怎么被威权影响。这对我来说是一个很重要的功课。

可能也是刚才刘大峰所讲的，威权让你不敢交朋友，不敢讲真心话，我常常在思考，如果我将自由定义为，不只是我跟政权的关系，我怎样可以过得更加自由。

运动的时候，我工作有一个小团队，同事去罢工那天，我作为一个主管，怎么可以保护他？我会想这些东西。如果刘大峰说，不敢跟同事讲这些话，我可不可以创造一个环境，让大家还是可以讲话。权力不是简单由上而下的，也不只是政治的、意识型态的，（还有）资本主义，gender（性别议题）。政权拿走了一些你的自由。还有很多自由，我可不可以慢慢地去松绑。

还有personal growth（个人成长）。我2020年开始看心理辅导，发现我对于外面发生的事，好像是有一点点mindful的感觉，我看到那个新闻，有人要坐牢很糟。我意识到我很愤怒，很不喜欢这样子，那就够了，抽离一点。我知道这样讲可能很冷血，因为我没有坐牢，没有承受危险，我身体没有受伤。我们很大的一个困境就是怎样去背负愧疚。

香港很多人讲，你的岁月静好，是因为有人帮你负重前行。难听地说，这是情绪绑架。但是真的是每个人都有这个愧疚，我只能安慰自己说，香港大部分人都跟我一样，不是那么勇敢，750万人，大部分都没有准备做烈士吧。还是要知道在愧疚之外，可以做点什么。而这个做点什么其实不只有跟国家之间的抗争而已，在生活上还有很多的空间可以去修复。我讲的这些都只是我个人的想法，完全没有叫别人跟着做才正确的意思。

香港人在面对（威权）这个方面是幼稚园的等级，我们在控诉啊、感慨呀，什么失去自由。其实我们都是幼稚园，还要向很多人去学习。

真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类，他们脑子里和你装的东西不一样，你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。

刘大峰：有一点我可以回应一下，在我的感受看来，中国还是有过自由的，尤其是1978年以后的前三十年，包括观念及有限的制度层面，都存在过相当程度的自由，但在近十年来的最新政治周期里，这个环境消失了。

我记得2013年还可以上街游行，《南方周末》出事（注：2013年，《南方周末》新年献词遭遇审查压力，被大幅删改，引发采编人员抗议）的时候，我们几个同学还可以举牌子上街，也没有人要管我们，我们喊的震天响。全国线上、线下都还会行动起来，那时大家还是有一些行动的自由，无论是上街也好还是发表文章也好，还是说话也好。这个自由也是慢慢地消失了，然后到2018年之后就啥都没有。

如果要做个比较的话，香港现在的状态跟大陆没有办法比，它完全是不是一个量级的。至少端还在这儿存在着，可以线上聊一聊，在香港的街头、市民的生活里面，还是可以保有一些自己的空间。至少现在没有谁来整天组织学习，甚至把一套东西灌输在每个人头脑里面。

端：已经有了，要学习国家安全法了。

刘大峰：我认为还好，真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类，他们脑子里和你装的东西不一样，你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。

太阳：我有特别关注政治的朋友，他们就会像刘大峰一样，特别的无望、抑郁。

至于我个人，可能常常意识不到它的存在，比较无知。我来香港几年之后，有一次一本杂志的封面报道讲一个敏感议题，然后正好我那时要回老家参加中学同学的婚礼。有一个跟我关系特别好的男生，我就带了那一期杂志送给他做礼物，我在婚礼的桌子上把那个杂志拿出来，他就被我惊呆了，我也被他惊呆了，我没有觉得这个东西特别怎么样。

他跟我关系真的超好。但是有一次我分享一篇涉及敏感內容的文章在朋友圈，他在那里留了好长的言，跟我吵了一架，然后我们的关系就变了。

最近这两年，人家听说我从香港回来，会在饭桌上很隐晦地问：“香港大概怎么样？”声音会压得很低，但明明我们就是一家人在吃饭，在包厢里面，为什么声音要压那么低。

我的大学同学，有时候会发一些稍微敏感的信息给我。微信是可以自动过滤，他发给我，我都不知道他发给我了，所以他有时看我没回很奇怪，问我怎么没回啊？我才知道我根本没收到，就被过滤掉了。那种消失是很可怕的，你都不知道那个东西存在过。所以他现在给我发一点什么，都会最后补充一句“你看到了吗?” 从这些事情肯定说明状况是在恶化的。

我有个朋友，她本来住在国外，决定回内地了，她就问我，在内地用什么VPN。她是在微信问我的。我就突然，不愿意在微信告诉她这个VPN的名字，因为我知道微信的审查功能，我的VPN很好用，我怕我的VPN死了。我就说，你把邮箱告诉我吧。那个时候，即使是很无知的我，也意识到了威权的存在。

还有就是我常感觉到生活的乏味。我现在生活在中国一个三四线城市，刚来一年。我的同事们老是鼓励我多去认识这座城市，要爱这座城市。我在香港已经受过很好的本地化的训练，我对于本地的生活、文化都感兴趣。但我发现，他们说的生活方式是一种很消费主义的生活方式，在我看来就是买买买。

他们觉得热爱生活的方式就是去咖啡厅，去比较酷的酒吧。我也不反感，但即使是不同的酒吧，我觉得也是一种很单调的生活。去电影院看电影，我也觉得很无聊，因为大陆能看到的外国电影很有限。

不论你选择什么，你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服，你不可以让自己过得很舒服。

他们就觉得我特别不热爱生活。你去十个酒吧，你的生活就很丰富啦？我不是说反对去酒吧，我是感觉大家的生活是一种失语跟单调。所谓的丰富就是买买买。香港的买买买，我也觉得有点无聊。

带着愧疚的心活下去，我觉得这个是很重要的。

我知道自己不会成为站在第一线的人，只能带着愧疚的心活下去。香港人提了很多年的快乐抗争，菜园村，农耕，做更多与主流文化抗衡的艺术、生活空间。朱凯廸当选立法会议员时拿的蔬菜(朱凯廸2016年获选票王后，获菜园村村民送赠蔬菜)，对我是很标志性的事件，我觉得这些都是很重要的生活实践。

但同时我内心也不是没有怀疑，真的做好这些就行了吗，这个是我没有答案的，只能始终带着愧疚、反思还有怀疑的心态。不论你选择什么，你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服，你不可以让自己过得很舒服。

端：这句话可以做我们的标题了，就是不可以让自己过得很舒服。我们选择了一个姿态，可以让内心获得某种balance或者peace，又能尽可能去保护我们想保护的东西。想先听听一慈的想法，你现在在做金融工作，可能是香港最赚钱的行业之一了吧。你怎么保持balance？

叶一慈：我刚刚听大家的分享，有种感觉，好像大家都是祖国的陌生人，好像跟周围的环境就有点不一样，或是可能觉得他们（别人）的生活比较单调。但对我来说，好像是有点调过来，我之前就一直在同温层里，身边的人都很关心政治，很政治正确。我觉得我的知识结构、情感结构就是很同温层。

但去了金融或者说一些普通打工人的世界，对我来说挺冲击的，我觉得是另一个知识的系统，感受到另一种的情感结构。对我来说，这反而可能是丰富了。他们的日常生活可能也是买买买，就是他们买的东西，我是不知道的，所以也有另外一种不同的感觉。身边的同事很多都是妈妈，他们就是很要为自己的子女去想未来，我跟他们聊天也觉得很开心，好像更加了解香港社会是怎么样子、我们反对的是什么东西？我们可能抵抗的，不只是一个威权，反而是日常政治里的很多压迫，比如性别的概念，或是那种资本主义化对大家思维的主宰，这些东西也是很需要去反思。以前我在同温层，当然大家也会去反思去批判，但那是一种比较抽离、外在的角度。好像反而现在有更多的资源要我去思考这些问题。

我们以为自由是外在于我们的东西，所以政府没有给我们，我就没有。我觉得不是。

但我也是不行啦，上班都觉得很辛苦，每天早上搭地铁都会怀疑人生的，但如果我精神胜利法一点，会觉得这个（工作）会帮助我思考，然后更加贴地的去生活，因为以前同温层某程度也是活在一个论述的世界里，活在一个语言、符号、意识形态的世界，然后再去到一个很真实的、大家工作的层面，对社会会有另一种的感受和认识。

赵云：我完全同意，我们以为自由是外在于我们的东西，所以政府没有给我们，我就没有。我觉得不是。我刚才甚至想了一下，如果有两个社会，一个是自由民主的，但是那个性别压逼是非常厉害的，另外一个是没有民主自由的，但是没有性别压逼——不只对女性的压迫，男性也应该可以哭，应该没有toxic masculinity等等。我可能会选后者，其实（威权）的威胁让我更加思考，我跟自由的关系是什么？其实没有那么one-dimensional（单方面）的。

我非常喜欢Arendt的这一句，for love of the world，她的自传的名字。那个意思不是说世界好完美你才爱它，是你看见了世界的限制以后，你还是去爱它，那就真的是一个真爱。

其实我常常不是看着一个完美的世界向前冲那种人，我觉得最感动我的，就是在每一个不同的限制里，人怎样发挥自己的产能去创造一些东西，这对我来说才是humanity，人类最最感动、最有力量的部分，所以你要有爱，才可以欣赏这些东西，欣赏你自己在困难面前的勇气，欣赏你身边的人在困难之中创造可能性的勇气啊。我觉得因为很多人都没有跟自己和解，跟自己的家人和解，还有跟这个时代和解，你要和解，爱你、爱自己和身边的人，你才可以看到这个时代不完美中的完美。

在媒体的世界或是在话语的世界，我常常觉得大家都比较关心远方的民主和正义，但没有那么关心自己跟旁边人的福祉。

太阳：我也懂一慈说的那种对同温层的厌倦，这也是我离开媒体圈的一个原因。当时我觉得为什么我在报纸上杂志上看到是那些人，在Facebook上看到还是那些人，然后见面又看到那些人，我觉得好无聊啊、很单调，我就是不喜欢单调乏味的东西，我喜欢丰富的、有生机的东西。

在媒体的世界或是在话语的世界，我常常觉得大家都比较关心远方的民主和正义，但没有那么关心自己跟旁边人的福祉，但我觉得身边那么多人都是又不快乐又不幸福。我也不想要变成一个主流社会中幸福美满的中产家庭。那样的生活又太自满，就是没有任何不舒服的东西，就为了自己小小的生活拼命去努力，当然可能也很感动，但是对我来讲也是不够满足的。

你说怎么去找一个平衡，首先就是我需要去过很具体的生活。我现在去做幼儿园老师，生活就过得非常地具体，具体到以前我用电脑只需要打字，我连打印都不用，再比如为了给小朋友准备教室内可以使用的材料，我第一次使用裁纸刀裁不同大小的纸，我就感觉自己的手是多么地蠢笨。因为以前的生活太抽象了，就是没有过那么具体的生活。
但是很具体的生活对我也有一种压抑、我也从来都没有过朝九晚五的生活，像时钟一样那么准时去生活，其实本身不是很人性，它也是一种很建制的存在。

我相信即使是在最极权的国家，小朋友都是很自由的，至少在四岁以下，四岁以上我不保证啊。因为他们的生命力非常的旺盛，但正因为这样，我常常都会感受到那种集体生活对人的束缚，虽然这是不可避免。因为我们终究都生活在社会里面，不论去哪，不论你在怎样的社会。有时候想到这点的时候，我不知道为什么就会有那种信心，就是凭现在的我，无论在哪里，都可以在我的小世界里面创造某种我想要的生活。但是我无法改变大的政治现状。

你凝视深渊，也被深渊凝视

端：前三位都谈到一个点，就是我们有时会关注很抽象的东西，没办法关注到具体的生活、具体的人。但当你投入具体的生活，可能会发现里面有非常多让你不适的东西，你怎么去和这个更具体的生活打交道？

刘大峰：我一开始的时候就写作，每天闲云野鹤式地写，写了二十万字小说，剩下时间我看书。

在人们的日常生活中，恐惧是基本变成一种无意识的东西，是没有发出声音的一个背景。但它在塑造你的意识结构、情感状态、你的生活状态。

其实那个工作对我来说，构不成压力构不成危险，我不喜欢、没有热情，我就是来打这份工。这个工作对我自我的占有，包括时间上的占有越来越多。我是会有不适，有一个非常痛苦的转型阶段。你觉得是一种荒谬感，自己的人生不应该这么过，不应该把重要的时间、这么多东西放在这个事情上面。

但是你要活下去，这涉及到我自己很大的具体压力。我父亲生了很严重的病，我借了一大笔钱去给他治病，我得还，这让我去接受一份我不是很喜欢的工作，你后来慢慢是麻木的，完全机械化了，你可以呈现一个机器样去处理工作，但其实我们谈不到主体性的问题，就是当你不再在媒体圈谈论公共议题，你自己生活里面也没有太多公共性，然后你身边也不再有那么多整天关心公共议题的人时，你如何保持你的主体性？这确实对我来说很真实的。

如何保持主体性，就是靠我自己的阅读和写作，我保持一个比较强制、规律，甚至是高强度的阅读。读理论，读小说，读历史，时事的东西也会读。

整个环境让你不想写。我曾经在公号上面写时事评论，后来这个也不想写了，这种不自由的状态下让你非常不想说话，就是让自己散架，变成一个非常消沉的状态。最后的结果就是你沉默了，你不存在了，我觉得这是比较有危机感。

我今天还能够来跟大家聊天，没有变成另外一个人，很单纯是因为我做的事情，阅读写作，我都没有拿出来过，我就给几个朋友看看，但是当我写作完成，就是那个声音、我在说话的时候。我觉得我的主体性在了，这个很重要。

慢慢地去形成一种创作方法吧，可能会去写一些现实的扭曲部分。其实当我们做媒体做评论的时候，我们曾经谈那些东西可以用一个视角、一个理论去阐释谈论批判的一些东西不在了，理论化也不在了，在日常生活中你不可能去跟别人谈公民权利和自由。但你必须要寻找到一种严肃方式，所以我会自己去讲一个威权的体制下面的日常，威权如何去影响去扭曲去改变，其实是粉碎性地去消解我们的日常，这件事是可以去书写的一个领域，很多东西它是无声当中的。

比如说恐惧，今天我们谈这么多都没有谈到恐惧，其实它不存在，我们都感受不到，只有说我身边几个朋友，他们被国家关心的时候，我能感受到非常直接的恐惧。但实际上在人们的日常生活中，恐惧是基本变成一种无意识的东西，是没有发出声音的一个背景。但它在塑造你的意识结构、情感状态、你的生活状态，这个恐惧消失了但它在你背后像阴影一样存在。

我非常想要通过某一种写作、表达的方式去将那种无声的摧毁，甚至是某种意义上很灰暗的东西，我要把它给拔出来。

另外一点是我们讲了很多回归日常，我们去追逐去把握住日常的小确幸，包括我们应该有爱。我也刻意和我真正好的朋友保持非常好的联系，我会尽量地去跟他们交流，纯粹的给他们一些关怀，甚至是看起来没有必要的一些东西，但我觉得那个疏离感、区隔感是不应该让它淹没我们的生活的。

但是另外一个层面，我觉得，这种只是日常的东西，到底最后对我们在威权环境生活的漫长一生发生什么作用。我觉得这是一个问号。我其实有很多疑问，但我只能自己做点什么就是什么，只是这种状态。

端：刘大峰讲到一句话，当你关注和纪录这种扭曲的时候，其实也找到一个支点吧。我知道一慈也在做类似的阅读和研究，你有找到一个支点吗？

叶一慈：找到支点，就也是找到一种可能活下去，或是感觉会有点意义的东西。比如我主要的阅读有三个范畴，第一个是香港研究，保持我对香港社会的认识，也是通过比较抽象的，比较历史性的研究来认识香港。

第二个我阅读的兴趣就是中国，中国研究要去看一些党史，觉得想认识一下具体的威权、恐惧到底是什么意思，然后它怎样长成这个样子。

第三个我有兴趣的东西就是金融化、资本主义，因为我觉得现在整个社会，就算有民主，一个很经典的批判就是资产阶级的民主啦，然后就想看一下金融化或是资本投资对这个社会的影响。我自己也去弄一些读书会，逼大家读书，做一些笔记，感觉有一个大家可以围炉取暖，可以一起思考的一些空间。

我还有一个支点是和不同的人聊天，学习不同的事物，包括很多生活的、工作的具体事情。太阳说的那些幼儿园老师每天在做什么，我是很有兴趣的。比如说，我现在在新的领域工作，本身也是有很多知识的系统可以去认识、去学习，但现实是每个行业都很不一样，我们就很多区隔，然后你认识不了那些真实的东西。我们有一个概念叫“知识分子”，好像只有所谓的“读书人”才有知识，但现实是这个世界每个人都有自己的知识系统，我是很希望透过认识这些东西来找到一个支点，一个认识世界、支撑自己的方法。

赵云：阅读真的是非常重要。我这几年有意识地看很多研究；另外是历史，带着一个问题意识去看书和尝试。这几年都是想“人类是怎么走过来的”吧，哈哈，好大喔这个题目。比如说我看土耳其，从两千年前的土耳其开始看。我最喜欢看Istanbul，因为我看到一个伟大的城市在两千年来如何不断地被毁灭、不断地重生。在这方面我看到很多力量，不断地想到香港。苏联的历史也会喜欢看，我会想看极权、后极权的社会日常生活是怎么样的。也会看史达林在做什么，但不是我最有兴趣的。

我特别喜欢看日常生活，对那些elite politics是没有太大兴趣。我也会看“人类历史的进步是怎样发生的”。比如我看建筑的历史、公共房屋的历史。公共房屋是好东西啊，那第一个提出它的人是谁？是在什么样的思潮底下从无到有的？我蛮喜欢看这种题的。

写作反而是越写越少吧，因为我觉得世界不需要更多观点；世界有太多观点了。反而需要沉淀。但是我觉得我很大的一个支点是艺术，最大的是音乐。我十岁开始就有认真找不同的音乐听，到现在还是有很大的力量。人应该有一个工具箱。什么时候你不开心，看一个周星驰、听一个音乐，你就会开心。其实，这个是你有没有自由民主、有没有坐牢，都要面临的问题。

其实社会科学常常处理“公共和私人的关系”，但我慢慢觉得自己是将两个领域模糊和重叠了。我常常在私人生活看到公共给我的影响；在公共的、政治的生活看到我的私人成长和经历如何影响我去看这个世界。除了我银行户口里面有多少钱和我有几个男朋友以外，其他的领域都是公共和私人的重合。比如说我前几年在减重。减重是私人的事情，但是我想到为什么要减重。“重”、overweight是客观的东西，但是它是不是一个问题，这个是主观的。

然后想到你在香港作为一个过重的女性，社会给妳的标签是什么，媒体怎么去建构女性对自己的价值观、和朋友的互动、如何去comment（评价）你的身体。还有food industry（食物工业）的问题，fast food（不健康的快餐）就是便宜，然后饮食知识和教育程度的关系。这些全部都影响我怎么看自己的body image，影响我选择食物、用什么方法减重、我喜不喜欢自己啊之类。我觉得这个是分不清的，很传统的就是sociological imagination吧，你如何从结构看到自己、如何从自己看到结构。

然后现在讲私人领域。香港最近常常在讲mirror和error嘛，看电视看到将他们上升到一个时代的高度。我觉得所有东西做到最好，都可以超越私人的boundary（界限），我们都可以看到它公共的价值。

端：好像大家到了这个时候，反过来比较关注自己跟身边的人的情况，比起2019年的时候。

赵云：可能是你不能做什么的时候，你就可以做这个吧。

叶一慈 ：我觉得这个是很惨的，就是身边的朋友要这个世界没有什么事情发生才会关注自己。

端：回到具体的生活这个话题，太阳有没有什么想要补充的？

太阳：我想先说我好佩服你们，我感觉你们都生活得好认真！上班还一年写二十万字，还弄读书会、听这些歌，我很佩服。我没有看很多书，也没有在写什么东西。我觉得自己大部分时间都很开心的，有时候我走着路都很开心。我觉得自己不需要醉生梦死的那种开心，我就是过日常的生活。日常生活中有很多值得一看的东西，它不需要是特定的作品，或者书。即使去买个菜，也可以和他人产生交流。

我有跟朋友一起做播客，叫“无业游民”，是在我们没工作的时候做的。我特别喜欢我们的创始主播之一杨静给它起的英文名，叫做“unemployable”，是说人是不可被雇佣的。Employ在英文中不是有“被使用”的意思嘛，我会想到人对人的希望常常是“成材”，但是“材”这件事就让我觉得是“被使用”的感觉。如果一个人非常想要去成为一个什么东西，他人性的部分多多少少都会受到一些压抑吧。有另外一句话和它相对的是“君子不器”。我很喜欢“成材”和“不器”的对比。中国会说一个人“不成器”就是“不成材”，但我觉得人本来就是可以“不器”的，就是unemployable。

我会被生活中unemployable的东西所吸引。大家刚刚讲的那些日常状态，我就觉得也是很充满自由和力量的。即使是在一个我们都公认的状况在越变越差的环境下，人还是可以认真又有尊严的生活，就让我觉得挺好的。

端：我们对个人的私域的一种坚持，包括太阳刚刚说的，关注到生活中非常多不同的面向，到底能不能够，不能说真正地对抗威权？它的可持续性和真正能够去抵抗的力量到底有多大？

赵云：当然这个不是绝对的。威权有个程度，史达林的威权和捷克的威权不一样，中国不同时代的威权不一样。我觉得不需要过份浪漫化私域的力量。我反而有点神秘的乐观，我很喜欢欧巴马说过一句话：如果你现在在天堂，你要投胎，你不知道要出生在哪个时代的话，你要选，你还是会选现在；因为虽然现在世界很糟糕，但是它也是人类历史上战争死伤最少的一个时代。人类历史好像就是向前走三步，退后两步。所以应该还是有一点可以做的东西吧。那个promise一定不是很美好的，但是，走着瞧。

叶一慈：我回答不了，但是我觉得起码大家可以围炉取暖。大家没有去死已经很好了。

刘大峰：其实我一开始提了这个疑问。我觉得这是个退无可退的立场。有一种说法：你凝视深渊越久，你自己也会被深渊凝视。

有朋友是这样的观点，这一套日常的现实生活，是和这个体制共生的；你一卷入生活也就意味着你是同盟。这个东西它发展到极端的话，可能任何事情都会有负面的道德判断。比如你的私域、你的小小的确幸、你的个人生活、你的毫无反思的欢喜，这些可能都会被带上一种负面的色彩。可能是一种，没有反省的快乐。

我很长一段时间都在这种情绪里沈浸着，我就是一个“不生活”的状态。我租了房子，我每天睡客厅，不想去睡我的卧室；我尽量不开我厨房的火；我尽量减少我的生活里的各种装饰、小清新的东西。我过得非常清苦，就是基本不生活了，我在生活面前是踟蹰的。你把本来基础的生活都毁掉了，你也不想和这个生活和解，也不想去和这个现实和解。

但是这种思路的出路，最后表达在文字里面可能是一种非常悲观的局面。当然你慢慢其实会有一些领悟。我自己是觉得，这种退无可退的立场，对我们的人性、对我们人本身这种美好的东西的坚守是很重要的。如果连这些东西都丢掉了，你就啥都没有了，你的主体性在什么地方，你就成了一个枯木、一潭死水，这个是非常不值得的。所以无论是说这个私域的有效性何在、它的持续性何在，它都不影响我们去更好地守护我们的私域，去更好的成为一个你应该成为的人，一个美好的人。

太阳：我是在想这个问题，他提问的状态到底存不存在；因为这个问题好像把私和公分开了，但其实我感觉是没办法分开的。这种提问好像是你的小世界就是美好的，然后大世界就是恐惧的、丑陋的。但我觉得不是：你的小世界没有那么美好，然后大世界里也不是全都是恐惧的。你的小世界并不是全都是周星驰或演唱会，它只是你的小世界的一小部分。

可能你去喝酒，但你听见别人说有人在坐牢，然后你内心就很难受。我觉得这就是你的小世界。你的小世界会有酒，又会有眼泪，不知道如何自处。所以它不是一个二元的。你的小世界和大世界不管你过不过，它都是在那里的。比如你不去喝酒，这也是你的小世界。所以你去过你的小世界也不意味着就是抵抗。但是你不能认为你只有你的小世界。很多中产，我觉得他们很多时候会觉得“世界就是他们过的小世界”。我只能认知到“大世界和小世界是密切相关的”，小世界里有大世界、大世界里有小世界，没有一个独立于大世界之外的小世界。所以我很难说抵抗。

但是我觉得我们可以有意识地去生活。比如对资本主义的反思、比如性别，都可以落实在你日常的生活中。甚至你讲的每一句话，你做的每一次消费行为。我不知道怎么去回答这个问题，因为我不知道它是不是真的准确。

端：那你觉得应该怎么问呢？

太阳：如果你把这个问题进一步充实化，那个小世界说的就是“我专心去经营我的小世界，努力把小世界经营到我想要的样子，那我能不能去抵抗大世界”。其实我觉得这是有一点点那种醉生梦死的意味。我觉得肯定是不能的。任何醉生梦死的行为都是不行的，因为它已经没有抵抗性了。不论你去拿什么样的形式去醉生梦死；其实有的人一直搞革命也搞的很醉生梦死啊。就跟具体的形式并不是必然相关的，而是一种状态吧。

为尊重受访者意愿，四位受访者均使用化名或笔名。

实习记者陈舒、唐茶堇、林冬阳对本文亦有贡献。