中港青年对谈:威权时代,你不可以让自己过得很舒服

在每一个不同的限制里,人怎样发挥自己的产能去创造一些东西,这对我来说才是humanity。

编者按:六四32周年,我们希望在叩问历史的同时,关照当下及个体。当过去不可言说、悼念不被允许,威权下的我们,要如何守住生活、维持自我的主体性?端传媒邀请四位在中国大陆、香港生活的青年,请他们分享日常生活中和威权的相处、反思。对谈以苦涩的现状为起点,不设目的地、也不追求正确答案,在交流和提问中,我们感受到生命力、创造力,以及,在绵长的黑暗中不断认识自己、认识世界的勇气。愿这篇对谈,在今天这个特殊的日子里,也带给你些许力量。

对谈者:

太阳,33岁,在中国南方一座三线城市做幼儿园老师。早年她曾赴香港读书,之后在传媒行业工作数年。

赵云,35岁,在香港做知识传播工作,包括为报纸和新闻网站采写,主持香港电台一档节目。她之前有数年记者工作经验,亦在大学做过导师。

刘大峰,31岁,在中国南方一家知名互联网科技公司工作。大学毕业后,他曾在中国西南一个城市报跑了两年地方新闻,后赴北京,辗转多家媒体。辞职后回老家写小说,写破产了,遂到互联网公司打工。

叶一慈,27岁,自称香港金融行业“打工人”。曾在香港一些公民团体工作,后修读政治相关的硕士学位,也做过一段时间自由撰稿人。

以下是对谈内容:

沉默是我们所有人之间的结局

端传媒记者(下称“端”):今天的题目是,在一个威权时代,我们如何去维护个人的生活。我想先聊聊我们日常生活中对威权的感知,先分享一个我的例子。我之前在北京生活,大家都知道北京多容易堵车,有次我打车去三里屯,又堵车了,我很焦躁。滴滴司机就开始跟我聊音乐,放陈升的歌。我以前对陈升不感冒,但那时我觉得他的音乐变成了一个小的气口,让我从堵车的暴躁中逃离出来。

晚上回家我就想去搜陈升的歌听,发现搜不到。网易云音乐、酷狗音乐……所有这些平台我都搜不到,我才反应过来,喔陈升已经被下架了。我在那一刻感到非常愤怒,我连听首歌都要挂VPN,威权已经渗透到我生活中最小的单位里了。我后来还发了个post到Facebook上,我在微信上也不敢讲这个事。

2021年6月,北京天安门。
2021年6月,北京天安门。

赵云:在香港,你跟威权的关系,2019年是个很大的分水岭,不是一个慢慢的过程,是覆灭。

我工作的地方,本来跟一个台湾的组织有很长期的合作,但今年决定从此以后不再合作,没有人说为什么,也不知道是谁下的决定。每个同事都尝试揣摩背后是什么意思,大家都觉得是不能跟台湾官方的机构合作,特别是跟台港关系并起来看。

我做电视节目,突然有一天告诉我,你们的内容是under review,先不录,一天后又告诉你可以。你永远都是处于那种捉摸不定的状态,每天都在揣摩这个底线在哪里。是不是真的不懂揣摩?也不是,但我为什么要花这么多心机在这个东西上?

另外一个威权给我很大的影响是,我以前看很多大陆节目、大陆新闻,也会到大陆旅行,会去深圳看地下音乐演出,去西安看兵马俑。但是2019年后,就完全不想和大陆有任何接触。

叶一慈:整个香港的气氛,越来越对中国的东西没有兴趣。但我好像反而更想看中国的东西,比如党国的运作、历史、最新的流行文化、商业潮流等。所以我硕士也念了一个跟中国有关的学系,日常也更有意识去看陆剧和微信公众号文章。因为中国很重要——无论你认为这是一个窒息香港政制发展的威权政体,还是在经济上、社会上深刻影响香港的“邻近地区”。

这或者是有点“反潮流”的,因为在威权气氛下,我们看到“香港人”的意识高涨,“香港人”成为“反抗的共同体”,香港社会普遍出现“泛本土化”的感觉,大家真的对作为“本土”的香港很着紧(在乎)。这让我想起文评家夏志清评论中国现代作家的概念:Obsession with China。有人翻译成“感时忧国”,有人翻译成“情迷中国”,甚至更批判的会说是“对中国痴迷”。

现在可能大家的状态也是Obsession with Hong Kong,“感时忧港”也好,“情迷香港”也好,总之就是很朴素的对香港的爱,对香港的很多事情咬牙切齿,很容易挑起大家的情感反应和知识追求。我对这种情感是共情的、投入的,但可能比起很多人抽离。我没有要judge任何人的意思,但我有时也觉得,“爱就是选择,选择就是放弃”,这种爱也可能会(令你)放弃一些东西。我说的放弃,不仅仅是情感上的“冷漠”,也可能表现在信息的接收、知识的追求,甚至是思考的可能。

我想威权的一个真实效果,就是威权化的过程令大家对香港有爱,同时渐渐厌倦中国,进而也可能影响大家对中国的真实理解,甚至更广义说影响对一种“本土香港”以外的感受和思考。我这样说好像有点不痛不痒,毕竟大家都在“打仗”。我也不是要唱高调,只是在我日常的阅读选择上,我觉得这些东西这么重要,“冇人睇咪我睇”(没人看我便去看)。

你知道那个同学移民,就是你看到WhatsApp,他的电话改了,从+852到+44。

回到威权下的日常生活。今年跟越来越多朋友吃farewell的饭,他们要移民。移民的人有两种,一部分是公民社会的人,他们觉得在香港越来越危险,另一部分就是很久没有见面的中学同学,突然跟你说,他要离开香港了。好像大家都有一种感觉,香港越来越不适合人住。

另外一部分跟媒体有关。每天我吃饭时会看一些电视节目,以前一直看的节目现在就不可能看了。比如说,RTHK香港电台,本来出产了很多很优质节目,现在突然好像整个台变了,你就不想去看它,觉得它好像被污染。

第三个威权的影响就是我越来越需要匿名。我有两三台电话,用不同的email 去用Patreon,不同的社交媒体有不同的名字,不同的名字有不同的密码。我看到身边的人写文章,每一篇都用一个不同的名字,这是一个很需要讲究有作品、有累积的领域,但现在不能累积,累积反而是罪证。

赵云:最近因为COVID-19,晚上外出吃饭很困难,特别是一群人,所以连吃这个饭的机会都没有。你知道那个同学移民,就是你看到WhatsApp,他的电话改了,从+852到+44,他到了英国。

2021年1月,香港佐敦。
2021年1月,香港佐敦。

端:这个太有痛感了。如果说香港人是突然之间明确感受到威权对生活的影响,那么生活在大陆的人,对其的感知可能是持续的、更无处不在的。

刘大峰:应该是2013年的时候,有一个大家都非常关注的事件,是一张照片,一个老奶奶背着非常高的泡沫箱子,走在城市街头,后面是中国梦的背景。它是一个新闻照片,全网传得很火爆。后来这个摄影记者被开除了,他发的时候是匿名的,但还是找出来了。

当时我刚入行两三年,出了这个事,之后很长时间我们都要组织政治学习,就是马克思社会主义新闻观的教育,报社里一个元老来讲课,当时我觉得他是一个比较开明的老头子。

讲课那天,这个元老就讲:“你们都在问什么是新闻自由,你们觉得现在局势变得非常快,形势急转直下。其实呢,我们并没有退步,我们只是回到从前应该有的样子而已。”当时对我来说,这个场景是挺冲击性的。

太阳:我在的幼儿园,每天早上十点,小朋友可以自由选择他做什么,成人只是协助。基本上我是坐着的,但总会有一些瞬间我是站着的,俯视他们。这总让我有种big brother is watching you的感觉,我就是那个big brother。

小朋友有时会忍不住动别人的工作,但他们是知道规则的。有时候动的时候,正好一抬眼看到我,他就把手缩回去了。我就觉得我是纪律的化身、威权的化身。观察小朋友,让我意识到集体社里必然会存在的一种普遍的、束缚人的威权。

我高中时,老师问我要不要入党、可以提交入党申请书。我没有交,后面才知道只有很少几个人没交。老师问我为什么没提交。我说,我都不了解共产党,我不想参加一个我不了解的东西。那时我觉得虽然我一直在中国长大,但我是不了解(政治)的。我的老师就说了一句:“喔,知道了。”

很多年之后,当大家用很政治化的方式去谈论入党这件事,我才知道,原来它可以很政治化。就像后来我看何伟的《江城》——他来到江城,觉得这是一个高度政治化的地方,因为小孩都戴着红领巾,围墙上贴着红标语,对他来说,这都是很政治的符号。但是我一直生活在里面,我不会用一种政治的眼光来看它。

但是我也不会顺其自然地接受它。你首先是个少先队员,然后是共青团员,然后就是个共产党员,真实的生活里不会有那么顺畅的、单一层次的叙事。

端:我们在那个system里,有时会顺其自然去接受它,把一种后来再看不是那么正常的生活状态合理化。

刘大峰:这个十年(注:指2012年开始的十年)刚开始的时候,非常明显的感受是意识形态的影响力在弱化,非常边缘。当时有一场宏大的党员先进性教育运动,那时身边的朋友对这个事的评价是,这就是一个形式。但是你会慢慢发现,意识形态又复活了。

端:你在企业里能感受到这种意识形态对你们的影响吗?

刘大峰:它是互联网公司,也是民营企业,所以这种党的东西、政治的东西不会直接进来,但是会影响。按我们通常的理解,互联网公司是一个比较科技、先进、文明的组织,它的价值观、意识型态更加自由化一些。但你进去之后会发现,大部分人的意识形态、思想、价值标准,其实是这个主流社会的价值标准。你身边会有一群爱国党,一群非常保守的人,他们整天想的就是挣钱结婚,养家生孩子,服从。国家强势了,就欢呼几声。大家就是一种“准粉红”的状态。

有时我要去做一些业务,会选择自己喜欢的合作媒体。但后来慢慢发现,这样是做不出东西来的,必须去迎合舆论场域里那些,比如说爱国的、偏官方的东西。它没有表现出我设想的互联网公司应有的自由的精神,更多是向整个主流的意识形态妥协、迎合。

如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后,那就是解体,你不要再过现在这种生活方式。

太阳:那你在里面有朋友吗?

刘大峰:有啊。在公司里,你可能是一个非常勤劳的、职业的人。你跟同事之间也是点头之交,可以一起抽抽烟、 聊聊天,甚至一起出去玩玩游戏,但不是很深交的状态,是普通朋友。

另外是同温层这群人也会慢慢变化。他在这样的环境里经历一些挣扎,越来没有精气神,越来越不再谈那些曾经谈论的东西,不太关注他曾经关注的东西。他的生活方式、生活内容都在向主流趋同。你能听得到一些无声的叹息,但是你很难去说,尤其是在很熟的朋友之间没办法展开来说,因为它不是一个可以解决的问题。如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后,那就是解体,你不要再过现在这种生活方式。

2018年3月之后(注:指中国全国人大通过宪法修正案,其中第十四项修宪建议删除国家主席、副主席“连续任职不得超过两届”的限制),我现在说这些我都不太习惯,说明我内心的审查机制多么的坚固。身边的朋友,包括自己都会陷入一种无意义,一种虚无。然后你会觉得我们曾经为之付出的热情、时间、我们追求的东西,它根本不会再实现了,它是一种历史性的完结。这对你来说是一种非常大的打击。你感觉生活没有方向感,做媒体也都没有意义,不知道怎么去面对一个滚滚而来的新的时代——对当时的我们来说,这是安身立命的问题。

你选择了还是原来的立场,你可能就是一个边缘人,忧郁和自暴自弃,甚至把自己都毁掉了。另外一种选择就是妥协,让社会推着我,浪头往哪个地方去推,我就往哪个地方去走。甚至有些所谓极端的,他会改变自己的立场,改变自己的想法。

这两年也有分化的过程,这种整体的不自由,导致所有人大离散。最强烈的表征就是彼此之间没有话聊了,沉默是我们所有人之间的结局。你说的东西你又实现不了,你说的那些带来烦恼。

我们就开始聊房子,车子,怎么去投资,怎么去赚钱。除此之外,可能聊一些生活琐碎的东西,整体的状态就是非常的失语,彼此间的隔离越来越深。因为你没有心中所追求的东西可以去谈论、去期许。所以我自己会变得很孤独。

2021年6月,贵阳。
2021年6月,贵阳。

民主应该不可能了,那我要怎样生活下去?

赵云:我想回应一下,其实我们香港人有什么资格去说什么。我们进入威权应该是2019的事,但中国好像从49年以后就是这样。在人类历史上,其实威权、不民主的政体,从来都是多数,无论从时间上还是人口上。所以香港人是一个后来者。我们有很多资源可以去学习,这也是我2014年占领以来自己在想的,民主应该不可能了,那我要怎样生活下去?

我从历史上学习,看关于苏联的书。太阳说她是一个政治无感的人,我也是,相对我的朋友来说。因为我的朋友通常都是记者、搞政治科学研究的学者,然后社运的朋友我也有认识。

如果我将自由定义为,不只是我跟政权的关系,我怎样可以过得更加自由。

每一天,我们讨论的都是政治,但我是他们中间最不政治化的,我的情绪好像也没有他们那么失落。威权和自由好像是在说我跟国家的关系。但我反而是比较自觉,我跟自己的关系或跟身边的人的关系怎么被威权影响。这对我来说是一个很重要的功课。

可能也是刚才刘大峰所讲的,威权让你不敢交朋友,不敢讲真心话,我常常在思考,如果我将自由定义为,不只是我跟政权的关系,我怎样可以过得更加自由。

运动的时候,我工作有一个小团队,同事去罢工那天,我作为一个主管,怎么可以保护他?我会想这些东西。如果刘大峰说,不敢跟同事讲这些话,我可不可以创造一个环境,让大家还是可以讲话。权力不是简单由上而下的,也不只是政治的、意识型态的,(还有)资本主义,gender(性别议题)。政权拿走了一些你的自由。还有很多自由,我可不可以慢慢地去松绑。

还有personal growth(个人成长)。我2020年开始看心理辅导,发现我对于外面发生的事,好像是有一点点mindful的感觉,我看到那个新闻,有人要坐牢很糟。我意识到我很愤怒,很不喜欢这样子,那就够了,抽离一点。我知道这样讲可能很冷血,因为我没有坐牢,没有承受危险,我身体没有受伤。我们很大的一个困境就是怎样去背负愧疚。

香港很多人讲,你的岁月静好,是因为有人帮你负重前行。难听地说,这是情绪绑架。但是真的是每个人都有这个愧疚,我只能安慰自己说,香港大部分人都跟我一样,不是那么勇敢,750万人,大部分都没有准备做烈士吧。还是要知道在愧疚之外,可以做点什么。而这个做点什么其实不只有跟国家之间的抗争而已,在生活上还有很多的空间可以去修复。我讲的这些都只是我个人的想法,完全没有叫别人跟着做才正确的意思。

香港人在面对(威权)这个方面是幼稚园的等级,我们在控诉啊、感慨呀,什么失去自由。其实我们都是幼稚园,还要向很多人去学习。

真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类,他们脑子里和你装的东西不一样,你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。

刘大峰:有一点我可以回应一下,在我的感受看来,中国还是有过自由的,尤其是1978年以后的前三十年,包括观念及有限的制度层面,都存在过相当程度的自由,但在近十年来的最新政治周期里,这个环境消失了。

我记得2013年还可以上街游行,《南方周末》出事(注:2013年,《南方周末》新年献词遭遇审查压力,被大幅删改,引发采编人员抗议)的时候,我们几个同学还可以举牌子上街,也没有人要管我们,我们喊的震天响。全国线上、线下都还会行动起来,那时大家还是有一些行动的自由,无论是上街也好还是发表文章也好,还是说话也好。这个自由也是慢慢地消失了,然后到2018年之后就啥都没有。

如果要做个比较的话,香港现在的状态跟大陆没有办法比,它完全是不是一个量级的。至少端还在这儿存在着,可以线上聊一聊,在香港的街头、市民的生活里面,还是可以保有一些自己的空间。至少现在没有谁来整天组织学习,甚至把一套东西灌输在每个人头脑里面。

端:已经有了,要学习国家安全法了。

刘大峰:我认为还好,真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类,他们脑子里和你装的东西不一样,你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。

2020年11月,香港深水埗。
2020年11月,香港深水埗。

太阳:我有特别关注政治的朋友,他们就会像刘大峰一样,特别的无望、抑郁。

至于我个人,可能常常意识不到它的存在,比较无知。我来香港几年之后,有一次一本杂志的封面报道讲一个敏感议题,然后正好我那时要回老家参加中学同学的婚礼。有一个跟我关系特别好的男生,我就带了那一期杂志送给他做礼物,我在婚礼的桌子上把那个杂志拿出来,他就被我惊呆了,我也被他惊呆了,我没有觉得这个东西特别怎么样。

他跟我关系真的超好。但是有一次我分享一篇涉及敏感內容的文章在朋友圈,他在那里留了好长的言,跟我吵了一架,然后我们的关系就变了。

最近这两年,人家听说我从香港回来,会在饭桌上很隐晦地问:“香港大概怎么样?”声音会压得很低,但明明我们就是一家人在吃饭,在包厢里面,为什么声音要压那么低。

我的大学同学,有时候会发一些稍微敏感的信息给我。微信是可以自动过滤,他发给我,我都不知道他发给我了,所以他有时看我没回很奇怪,问我怎么没回啊?我才知道我根本没收到,就被过滤掉了。那种消失是很可怕的,你都不知道那个东西存在过。所以他现在给我发一点什么,都会最后补充一句“你看到了吗?” 从这些事情肯定说明状况是在恶化的。

我有个朋友,她本来住在国外,决定回内地了,她就问我,在内地用什么VPN。她是在微信问我的。我就突然,不愿意在微信告诉她这个VPN的名字,因为我知道微信的审查功能,我的VPN很好用,我怕我的VPN死了。我就说,你把邮箱告诉我吧。那个时候,即使是很无知的我,也意识到了威权的存在。

还有就是我常感觉到生活的乏味。我现在生活在中国一个三四线城市,刚来一年。我的同事们老是鼓励我多去认识这座城市,要爱这座城市。我在香港已经受过很好的本地化的训练,我对于本地的生活、文化都感兴趣。但我发现,他们说的生活方式是一种很消费主义的生活方式,在我看来就是买买买。

他们觉得热爱生活的方式就是去咖啡厅,去比较酷的酒吧。我也不反感,但即使是不同的酒吧,我觉得也是一种很单调的生活。去电影院看电影,我也觉得很无聊,因为大陆能看到的外国电影很有限。

不论你选择什么,你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服,你不可以让自己过得很舒服。

他们就觉得我特别不热爱生活。你去十个酒吧,你的生活就很丰富啦?我不是说反对去酒吧,我是感觉大家的生活是一种失语跟单调。所谓的丰富就是买买买。香港的买买买,我也觉得有点无聊。

带着愧疚的心活下去,我觉得这个是很重要的。

我知道自己不会成为站在第一线的人,只能带着愧疚的心活下去。香港人提了很多年的快乐抗争,菜园村,农耕,做更多与主流文化抗衡的艺术、生活空间。朱凯廸当选立法会议员时拿的蔬菜(朱凯廸2016年获选票王后,获菜园村村民送赠蔬菜),对我是很标志性的事件,我觉得这些都是很重要的生活实践。

但同时我内心也不是没有怀疑,真的做好这些就行了吗,这个是我没有答案的,只能始终带着愧疚、反思还有怀疑的心态。不论你选择什么,你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服,你不可以让自己过得很舒服。

端:这句话可以做我们的标题了,就是不可以让自己过得很舒服。我们选择了一个姿态,可以让内心获得某种balance或者peace,又能尽可能去保护我们想保护的东西。想先听听一慈的想法,你现在在做金融工作,可能是香港最赚钱的行业之一了吧。你怎么保持balance?

叶一慈:我刚刚听大家的分享,有种感觉,好像大家都是祖国的陌生人,好像跟周围的环境就有点不一样,或是可能觉得他们(别人)的生活比较单调。但对我来说,好像是有点调过来,我之前就一直在同温层里,身边的人都很关心政治,很政治正确。我觉得我的知识结构、情感结构就是很同温层。

但去了金融或者说一些普通打工人的世界,对我来说挺冲击的,我觉得是另一个知识的系统,感受到另一种的情感结构。对我来说,这反而可能是丰富了。他们的日常生活可能也是买买买,就是他们买的东西,我是不知道的,所以也有另外一种不同的感觉。身边的同事很多都是妈妈,他们就是很要为自己的子女去想未来,我跟他们聊天也觉得很开心,好像更加了解香港社会是怎么样子、我们反对的是什么东西?我们可能抵抗的,不只是一个威权,反而是日常政治里的很多压迫,比如性别的概念,或是那种资本主义化对大家思维的主宰,这些东西也是很需要去反思。以前我在同温层,当然大家也会去反思去批判,但那是一种比较抽离、外在的角度。好像反而现在有更多的资源要我去思考这些问题。

我们以为自由是外在于我们的东西,所以政府没有给我们,我就没有。我觉得不是。

但我也是不行啦,上班都觉得很辛苦,每天早上搭地铁都会怀疑人生的,但如果我精神胜利法一点,会觉得这个(工作)会帮助我思考,然后更加贴地的去生活,因为以前同温层某程度也是活在一个论述的世界里,活在一个语言、符号、意识形态的世界,然后再去到一个很真实的、大家工作的层面,对社会会有另一种的感受和认识。

2020年8月,香港中环。
2020年8月,香港中环。

赵云:我完全同意,我们以为自由是外在于我们的东西,所以政府没有给我们,我就没有。我觉得不是。我刚才甚至想了一下,如果有两个社会,一个是自由民主的,但是那个性别压逼是非常厉害的,另外一个是没有民主自由的,但是没有性别压逼——不只对女性的压迫,男性也应该可以哭,应该没有toxic masculinity等等。我可能会选后者,其实(威权)的威胁让我更加思考,我跟自由的关系是什么?其实没有那么one-dimensional(单方面)的。

我非常喜欢Arendt的这一句,for love of the world,她的自传的名字。那个意思不是说世界好完美你才爱它,是你看见了世界的限制以后,你还是去爱它,那就真的是一个真爱。

其实我常常不是看着一个完美的世界向前冲那种人,我觉得最感动我的,就是在每一个不同的限制里,人怎样发挥自己的产能去创造一些东西,这对我来说才是humanity,人类最最感动、最有力量的部分,所以你要有爱,才可以欣赏这些东西,欣赏你自己在困难面前的勇气,欣赏你身边的人在困难之中创造可能性的勇气啊。我觉得因为很多人都没有跟自己和解,跟自己的家人和解,还有跟这个时代和解,你要和解,爱你、爱自己和身边的人,你才可以看到这个时代不完美中的完美。

在媒体的世界或是在话语的世界,我常常觉得大家都比较关心远方的民主和正义,但没有那么关心自己跟旁边人的福祉。

太阳:我也懂一慈说的那种对同温层的厌倦,这也是我离开媒体圈的一个原因。当时我觉得为什么我在报纸上杂志上看到是那些人,在Facebook上看到还是那些人,然后见面又看到那些人,我觉得好无聊啊、很单调,我就是不喜欢单调乏味的东西,我喜欢丰富的、有生机的东西。

在媒体的世界或是在话语的世界,我常常觉得大家都比较关心远方的民主和正义,但没有那么关心自己跟旁边人的福祉,但我觉得身边那么多人都是又不快乐又不幸福。我也不想要变成一个主流社会中幸福美满的中产家庭。那样的生活又太自满,就是没有任何不舒服的东西,就为了自己小小的生活拼命去努力,当然可能也很感动,但是对我来讲也是不够满足的。

你说怎么去找一个平衡,首先就是我需要去过很具体的生活。我现在去做幼儿园老师,生活就过得非常地具体,具体到以前我用电脑只需要打字,我连打印都不用,再比如为了给小朋友准备教室内可以使用的材料,我第一次使用裁纸刀裁不同大小的纸,我就感觉自己的手是多么地蠢笨。因为以前的生活太抽象了,就是没有过那么具体的生活。
但是很具体的生活对我也有一种压抑、我也从来都没有过朝九晚五的生活,像时钟一样那么准时去生活,其实本身不是很人性,它也是一种很建制的存在。

我相信即使是在最极权的国家,小朋友都是很自由的,至少在四岁以下,四岁以上我不保证啊。因为他们的生命力非常的旺盛,但正因为这样,我常常都会感受到那种集体生活对人的束缚,虽然这是不可避免。因为我们终究都生活在社会里面,不论去哪,不论你在怎样的社会。有时候想到这点的时候,我不知道为什么就会有那种信心,就是凭现在的我,无论在哪里,都可以在我的小世界里面创造某种我想要的生活。但是我无法改变大的政治现状。

你凝视深渊,也被深渊凝视

端:前三位都谈到一个点,就是我们有时会关注很抽象的东西,没办法关注到具体的生活、具体的人。但当你投入具体的生活,可能会发现里面有非常多让你不适的东西,你怎么去和这个更具体的生活打交道?

刘大峰:我一开始的时候就写作,每天闲云野鹤式地写,写了二十万字小说,剩下时间我看书。

在人们的日常生活中,恐惧是基本变成一种无意识的东西,是没有发出声音的一个背景。但它在塑造你的意识结构、情感状态、你的生活状态。

其实那个工作对我来说,构不成压力构不成危险,我不喜欢、没有热情,我就是来打这份工。这个工作对我自我的占有,包括时间上的占有越来越多。我是会有不适,有一个非常痛苦的转型阶段。你觉得是一种荒谬感,自己的人生不应该这么过,不应该把重要的时间、这么多东西放在这个事情上面。

但是你要活下去,这涉及到我自己很大的具体压力。我父亲生了很严重的病,我借了一大笔钱去给他治病,我得还,这让我去接受一份我不是很喜欢的工作,你后来慢慢是麻木的,完全机械化了,你可以呈现一个机器样去处理工作,但其实我们谈不到主体性的问题,就是当你不再在媒体圈谈论公共议题,你自己生活里面也没有太多公共性,然后你身边也不再有那么多整天关心公共议题的人时,你如何保持你的主体性?这确实对我来说很真实的。

如何保持主体性,就是靠我自己的阅读和写作,我保持一个比较强制、规律,甚至是高强度的阅读。读理论,读小说,读历史,时事的东西也会读。

整个环境让你不想写。我曾经在公号上面写时事评论,后来这个也不想写了,这种不自由的状态下让你非常不想说话,就是让自己散架,变成一个非常消沉的状态。最后的结果就是你沉默了,你不存在了,我觉得这是比较有危机感。

我今天还能够来跟大家聊天,没有变成另外一个人,很单纯是因为我做的事情,阅读写作,我都没有拿出来过,我就给几个朋友看看,但是当我写作完成,就是那个声音、我在说话的时候。我觉得我的主体性在了,这个很重要。

慢慢地去形成一种创作方法吧,可能会去写一些现实的扭曲部分。其实当我们做媒体做评论的时候,我们曾经谈那些东西可以用一个视角、一个理论去阐释谈论批判的一些东西不在了,理论化也不在了,在日常生活中你不可能去跟别人谈公民权利和自由。但你必须要寻找到一种严肃方式,所以我会自己去讲一个威权的体制下面的日常,威权如何去影响去扭曲去改变,其实是粉碎性地去消解我们的日常,这件事是可以去书写的一个领域,很多东西它是无声当中的。

比如说恐惧,今天我们谈这么多都没有谈到恐惧,其实它不存在,我们都感受不到,只有说我身边几个朋友,他们被国家关心的时候,我能感受到非常直接的恐惧。但实际上在人们的日常生活中,恐惧是基本变成一种无意识的东西,是没有发出声音的一个背景。但它在塑造你的意识结构、情感状态、你的生活状态,这个恐惧消失了但它在你背后像阴影一样存在。

我非常想要通过某一种写作、表达的方式去将那种无声的摧毁,甚至是某种意义上很灰暗的东西,我要把它给拔出来。

另外一点是我们讲了很多回归日常,我们去追逐去把握住日常的小确幸,包括我们应该有爱。我也刻意和我真正好的朋友保持非常好的联系,我会尽量地去跟他们交流,纯粹的给他们一些关怀,甚至是看起来没有必要的一些东西,但我觉得那个疏离感、区隔感是不应该让它淹没我们的生活的。

但是另外一个层面,我觉得,这种只是日常的东西,到底最后对我们在威权环境生活的漫长一生发生什么作用。我觉得这是一个问号。我其实有很多疑问,但我只能自己做点什么就是什么,只是这种状态。

2021年5月,贵州遵义。
2021年5月,贵州遵义。

端:刘大峰讲到一句话,当你关注和纪录这种扭曲的时候,其实也找到一个支点吧。我知道一慈也在做类似的阅读和研究,你有找到一个支点吗?

叶一慈:找到支点,就也是找到一种可能活下去,或是感觉会有点意义的东西。比如我主要的阅读有三个范畴,第一个是香港研究,保持我对香港社会的认识,也是通过比较抽象的,比较历史性的研究来认识香港。

第二个我阅读的兴趣就是中国,中国研究要去看一些党史,觉得想认识一下具体的威权、恐惧到底是什么意思,然后它怎样长成这个样子。

第三个我有兴趣的东西就是金融化、资本主义,因为我觉得现在整个社会,就算有民主,一个很经典的批判就是资产阶级的民主啦,然后就想看一下金融化或是资本投资对这个社会的影响。我自己也去弄一些读书会,逼大家读书,做一些笔记,感觉有一个大家可以围炉取暖,可以一起思考的一些空间。

我还有一个支点是和不同的人聊天,学习不同的事物,包括很多生活的、工作的具体事情。太阳说的那些幼儿园老师每天在做什么,我是很有兴趣的。比如说,我现在在新的领域工作,本身也是有很多知识的系统可以去认识、去学习,但现实是每个行业都很不一样,我们就很多区隔,然后你认识不了那些真实的东西。我们有一个概念叫“知识分子”,好像只有所谓的“读书人”才有知识,但现实是这个世界每个人都有自己的知识系统,我是很希望透过认识这些东西来找到一个支点,一个认识世界、支撑自己的方法。

赵云:阅读真的是非常重要。我这几年有意识地看很多研究;另外是历史,带着一个问题意识去看书和尝试。这几年都是想“人类是怎么走过来的”吧,哈哈,好大喔这个题目。比如说我看土耳其,从两千年前的土耳其开始看。我最喜欢看Istanbul,因为我看到一个伟大的城市在两千年来如何不断地被毁灭、不断地重生。在这方面我看到很多力量,不断地想到香港。苏联的历史也会喜欢看,我会想看极权、后极权的社会日常生活是怎么样的。也会看史达林在做什么,但不是我最有兴趣的。

我特别喜欢看日常生活,对那些elite politics是没有太大兴趣。我也会看“人类历史的进步是怎样发生的”。比如我看建筑的历史、公共房屋的历史。公共房屋是好东西啊,那第一个提出它的人是谁?是在什么样的思潮底下从无到有的?我蛮喜欢看这种题的。

写作反而是越写越少吧,因为我觉得世界不需要更多观点;世界有太多观点了。反而需要沉淀。但是我觉得我很大的一个支点是艺术,最大的是音乐。我十岁开始就有认真找不同的音乐听,到现在还是有很大的力量。人应该有一个工具箱。什么时候你不开心,看一个周星驰、听一个音乐,你就会开心。其实,这个是你有没有自由民主、有没有坐牢,都要面临的问题。

其实社会科学常常处理“公共和私人的关系”,但我慢慢觉得自己是将两个领域模糊和重叠了。我常常在私人生活看到公共给我的影响;在公共的、政治的生活看到我的私人成长和经历如何影响我去看这个世界。除了我银行户口里面有多少钱和我有几个男朋友以外,其他的领域都是公共和私人的重合。比如说我前几年在减重。减重是私人的事情,但是我想到为什么要减重。“重”、overweight是客观的东西,但是它是不是一个问题,这个是主观的。

2021年5月,广州。
2021年5月,广州。

然后想到你在香港作为一个过重的女性,社会给妳的标签是什么,媒体怎么去建构女性对自己的价值观、和朋友的互动、如何去comment(评价)你的身体。还有food industry(食物工业)的问题,fast food(不健康的快餐)就是便宜,然后饮食知识和教育程度的关系。这些全部都影响我怎么看自己的body image,影响我选择食物、用什么方法减重、我喜不喜欢自己啊之类。我觉得这个是分不清的,很传统的就是sociological imagination吧,你如何从结构看到自己、如何从自己看到结构。

然后现在讲私人领域。香港最近常常在讲mirror和error嘛,看电视看到将他们上升到一个时代的高度。我觉得所有东西做到最好,都可以超越私人的boundary(界限),我们都可以看到它公共的价值。

端:好像大家到了这个时候,反过来比较关注自己跟身边的人的情况,比起2019年的时候。

赵云:可能是你不能做什么的时候,你就可以做这个吧。

叶一慈 :我觉得这个是很惨的,就是身边的朋友要这个世界没有什么事情发生才会关注自己。

端:回到具体的生活这个话题,太阳有没有什么想要补充的?

太阳:我想先说我好佩服你们,我感觉你们都生活得好认真!上班还一年写二十万字,还弄读书会、听这些歌,我很佩服。我没有看很多书,也没有在写什么东西。我觉得自己大部分时间都很开心的,有时候我走着路都很开心。我觉得自己不需要醉生梦死的那种开心,我就是过日常的生活。日常生活中有很多值得一看的东西,它不需要是特定的作品,或者书。即使去买个菜,也可以和他人产生交流。

我有跟朋友一起做播客,叫“无业游民”,是在我们没工作的时候做的。我特别喜欢我们的创始主播之一杨静给它起的英文名,叫做“unemployable”,是说人是不可被雇佣的。Employ在英文中不是有“被使用”的意思嘛,我会想到人对人的希望常常是“成材”,但是“材”这件事就让我觉得是“被使用”的感觉。如果一个人非常想要去成为一个什么东西,他人性的部分多多少少都会受到一些压抑吧。有另外一句话和它相对的是“君子不器”。我很喜欢“成材”和“不器”的对比。中国会说一个人“不成器”就是“不成材”,但我觉得人本来就是可以“不器”的,就是unemployable。

我会被生活中unemployable的东西所吸引。大家刚刚讲的那些日常状态,我就觉得也是很充满自由和力量的。即使是在一个我们都公认的状况在越变越差的环境下,人还是可以认真又有尊严的生活,就让我觉得挺好的。

端:我们对个人的私域的一种坚持,包括太阳刚刚说的,关注到生活中非常多不同的面向,到底能不能够,不能说真正地对抗威权?它的可持续性和真正能够去抵抗的力量到底有多大?

赵云:当然这个不是绝对的。威权有个程度,史达林的威权和捷克的威权不一样,中国不同时代的威权不一样。我觉得不需要过份浪漫化私域的力量。我反而有点神秘的乐观,我很喜欢欧巴马说过一句话:如果你现在在天堂,你要投胎,你不知道要出生在哪个时代的话,你要选,你还是会选现在;因为虽然现在世界很糟糕,但是它也是人类历史上战争死伤最少的一个时代。人类历史好像就是向前走三步,退后两步。所以应该还是有一点可以做的东西吧。那个promise一定不是很美好的,但是,走着瞧。

叶一慈:我回答不了,但是我觉得起码大家可以围炉取暖。大家没有去死已经很好了。

刘大峰:其实我一开始提了这个疑问。我觉得这是个退无可退的立场。有一种说法:你凝视深渊越久,你自己也会被深渊凝视。

有朋友是这样的观点,这一套日常的现实生活,是和这个体制共生的;你一卷入生活也就意味着你是同盟。这个东西它发展到极端的话,可能任何事情都会有负面的道德判断。比如你的私域、你的小小的确幸、你的个人生活、你的毫无反思的欢喜,这些可能都会被带上一种负面的色彩。可能是一种,没有反省的快乐。

我很长一段时间都在这种情绪里沈浸着,我就是一个“不生活”的状态。我租了房子,我每天睡客厅,不想去睡我的卧室;我尽量不开我厨房的火;我尽量减少我的生活里的各种装饰、小清新的东西。我过得非常清苦,就是基本不生活了,我在生活面前是踟蹰的。你把本来基础的生活都毁掉了,你也不想和这个生活和解,也不想去和这个现实和解。

但是这种思路的出路,最后表达在文字里面可能是一种非常悲观的局面。当然你慢慢其实会有一些领悟。我自己是觉得,这种退无可退的立场,对我们的人性、对我们人本身这种美好的东西的坚守是很重要的。如果连这些东西都丢掉了,你就啥都没有了,你的主体性在什么地方,你就成了一个枯木、一潭死水,这个是非常不值得的。所以无论是说这个私域的有效性何在、它的持续性何在,它都不影响我们去更好地守护我们的私域,去更好的成为一个你应该成为的人,一个美好的人。

2021年4月,香港土瓜湾。
2021年4月,香港土瓜湾。

太阳:我是在想这个问题,他提问的状态到底存不存在;因为这个问题好像把私和公分开了,但其实我感觉是没办法分开的。这种提问好像是你的小世界就是美好的,然后大世界就是恐惧的、丑陋的。但我觉得不是:你的小世界没有那么美好,然后大世界里也不是全都是恐惧的。你的小世界并不是全都是周星驰或演唱会,它只是你的小世界的一小部分。

可能你去喝酒,但你听见别人说有人在坐牢,然后你内心就很难受。我觉得这就是你的小世界。你的小世界会有酒,又会有眼泪,不知道如何自处。所以它不是一个二元的。你的小世界和大世界不管你过不过,它都是在那里的。比如你不去喝酒,这也是你的小世界。所以你去过你的小世界也不意味着就是抵抗。但是你不能认为你只有你的小世界。很多中产,我觉得他们很多时候会觉得“世界就是他们过的小世界”。我只能认知到“大世界和小世界是密切相关的”,小世界里有大世界、大世界里有小世界,没有一个独立于大世界之外的小世界。所以我很难说抵抗。

但是我觉得我们可以有意识地去生活。比如对资本主义的反思、比如性别,都可以落实在你日常的生活中。甚至你讲的每一句话,你做的每一次消费行为。我不知道怎么去回答这个问题,因为我不知道它是不是真的准确。

端:那你觉得应该怎么问呢?

太阳:如果你把这个问题进一步充实化,那个小世界说的就是“我专心去经营我的小世界,努力把小世界经营到我想要的样子,那我能不能去抵抗大世界”。其实我觉得这是有一点点那种醉生梦死的意味。我觉得肯定是不能的。任何醉生梦死的行为都是不行的,因为它已经没有抵抗性了。不论你去拿什么样的形式去醉生梦死;其实有的人一直搞革命也搞的很醉生梦死啊。就跟具体的形式并不是必然相关的,而是一种状态吧。

为尊重受访者意愿,四位受访者均使用化名或笔名。

实习记者陈舒、唐茶堇、林冬阳对本文亦有贡献。

读者评论 42

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  1. 之前不关心政治,关心了之后真的好抑郁。有时候会觉得为什么要出生在极权国家呢,出生在那里又不是我的错。

  2. “你一卷入生活也就意味着你是同盟。这个东西它发展到极端的话,可能任何事情都会有负面的道德判断。比如你的私域、你的小小的确幸、你的个人生活、你的毫无反思的欢喜,这些可能都会被带上一种负面的色彩。可能是一种,没有反省的快乐。”刘大峰这一段真是deeply relate了。“没有反省的快乐”像一种麻药,让你暂时失去思维与痛感,但到底非常的transient。

  3. “最极权的社会里小孩子都是自由的”——想起我不满四岁的小侄女(在幼儿园举办建党节活动后)在家里的餐桌上唱起“共产党是红太阳”这样的歌词,我就无法认同。虽然在她的意识里,歌词的内涵也许还没有和她建立起深刻联系,但这只是开始,小芽种下后,目前的社会环境就是培育这颗小芽的沃土。极权社会对个人生活的介入是方方面面的,我甚至可以说我觉得空气里都是极权的味道(仅指它对我个人精神生活的影响),也许有人可以活在另一片空气里,但我做不到。
    所以作为一个生活在极权社会里的人,很多时候我思考的是自己要以什么态度看待社会里的其他人,从身边爱国反日的同事,到早上打开豆瓣看见为了西安地铁事件愤怒的人开始说要警惕颜色革命不要游行(还只能打出缩写)、走hk的老路时,很难不感到割裂、愤怒、痛苦。每天要花时间消化这些情绪,尝试从不同的路径去理解他人。因此,我觉得很多同我一样的年轻人,可能是经常感到的是割裂与孤独,特别是在简中互联网上。线下的异见还好,实体的接触会让人看到,他人真实作为人的样子,不会因为网络上的异见把人妖魔化成不可理解之物。所以现阶段找到的反抗路径,还是尽量去理解,去建立联系,既然“它们”竖起高墙,让人们割裂成时常互恨的他人,理解和沟通也显得更为重要。
    但悲观也在于,我常常怀疑这种隔阂、割裂与无法沟通是“它们”竖起的,还是人们自己建造的

  4. “我剛才甚至想了一下,如果有兩個社會,一個是自由民主的,但是那個性別壓逼是非常厲害的,另外一個是沒有民主自由的,但是沒有性別壓逼——不只對女性的壓迫,男性也應該可以哭,應該沒有toxic masculinity等等。我可能會選後者”
    对这一点还是想泼一下冷水,在没有民主自由的条件下追求性别平等或是其它方面的平权只会更加困难。

  5. 感谢端的编辑以及四位的分享

  6. 以及评论中有同感的朋友们…孤独的人都是想要被支持的吧…

  7. 作为从香港回来大陆生活的人,想说完全就是文章里说的那种感觉,绝望挣扎然后妥协,或者随波逐流,或者找到一个更舒服的姿势和自己和解……一人血书端建立一个内地同温层社群!好想和刘大锋和太阳聊天!😭

  8. 好文,感谢端。
    想说:刘大锋,你不是孤单的一个

  9. 又查了一下, “For Love of the World” 不是自傳, 她那橫眉冷對千夫指的傲氣, 或者對人類處境的思考, 感覺 Arendt 不像是這麼矯情的

  10. 應該不是我神經質,陳昇《北京一夜》講的其實是六四吧?

  11. 看著看著,就有點「到底我看了些什麼」的感覺…… 好端端的談威權,怎麼又扯到性別議題上呢?服了。

  12. 遙遠的抱抱劉大峰,請堅持!

  13. @万里云 嗯呢 你觉得哪些比较水呀?

  14. 謝謝端的文章,作為一個香港人, 常常想知道牆內的朋友是如何面對政治高壓的生活, 這篇文章讓我了解了一些。

  15. 劉大鋒的感受,每一個從牆內來端這裡的大陸網友都⋯啥也說不出來⋯怕眼淚忍不住⋯

  16. 很多不得不,其實就是自己願不願。

  17. 能不能找一些更普通的青年,比如做工程师的,做销售的,做文员的。端找的都有媒体背景的感觉。

  18. 本来觉得端的文章下滑好厉害,相当一部分好水,看了这期后,觉得还是继续订阅吧。。。里面刘大峰讲的边缘人心态那段话,发给两个朋友,大家都有同感。

  19. 端开头提到的听陈升的歌需要挂VPN这段,让我想到最开始在豆瓣被炸号,再后来微博发言频频被删,好不容易跑去饭否,发了个看伊藤诗织《黑箱》的读后感,也被审核后悄悄移除了。现在变得有点碰都不想碰墙内的app。(*´ω`*)

  20. 與阿爾敏在巨人第137集說的同理,人生不只是由employable, 有用的東西所構成。

  21. technobell可以寫一寫大陸科技商業媒體的發展史這種深度不?

  22. 端也是挺不容易的好渣男的,大家能訂閱還是繼續訂閱吧。這篇看得想流淚。劉大峰打工還能寫20萬字,我真的服氣。

  23. 赞成Wessy的提议:不如增加一個各類叢書閱讀心得跟推廣欄位。

  24. 比如匿名分享正在閱讀的書目跑馬燈之類,我也想知道端的讀者在閱讀的選書。

  25. 我也覺得端的華爾街合作文章不太優質,不如增加一個各類叢書閱讀心得跟推廣欄位。

  26. 樓下的讀者
    technobell是免費公開的,真正的無價之寶在這些地方啊(不是說technobell不好,就….我覺得小端的technobell作者還需要再多摸索怎樣去寫科技議題)

  27. 谈的太多东西能relate了,甚至讨论的这些不需要答案,讨论本身让我们看到彼此,再进行思考,就是一个好的开始

  28. 看了两天Techobell,本來準備退訂了,看了這篇,想想還是算了。端就跟一個渣男一樣,給人一點好就讓人捨不得了。唉。

  29. 我覺得至少就我而言,當我身處極權中時,我希望我無論再無力都不要讓自己的心對現實麻木,這是我抵抗的方式。

  30. 威權想控制的角落越多,則個人抵抗的意義就會越大。因爲他們怕,所以想控制,無論采取何種方式,宣示出個人之不服從,即是一種增加威權運作成本的方式。而一個系統,運作成本越高,越不可持續。大到自己決定生幾個後代,小到向周圍人分享幾本AV,皆是如此。

  31. 太陽講得太好了!

  32. 很好看,从头看到尾,一点儿没走神。谢谢作者。

  33. 我在大陸大學四年念新聞,在校媒做學生記者,劉大峰所說的那種離散失語和寂寞完完全全就是我身邊很多個二十出頭的年輕人經歷的。我看著校媒裡很多個思想飛揚的朋友包括我自己經歷這種掙扎,孤獨失望,我們很多不得不妥協,去入黨,去考研,準備語言成績出國⋯⋯學校對校媒越來越緊的把控,可聊的話題越來越少,曾經無話不談的朋友不得不離散,最後就是無言。最近得知校媒的辦公室因為裝修被學校取締,大家憤怒,也緬懷,無聲的失語的緬懷。

  34. @jun133 是呢,但受訪者感覺是不敢出聲音的

  35. 😭😭😭😭😭

  36. 这种对谈还是podcast形式好,看着看着就走神了

  37. 好看~順便問一下,為什麼現在電腦版不能按收藏文章了?

  38. 人就是要在各种限制里坚持用自己的双手去劳动与创造。目的并非抵抗,而是允许自己活出一个人身之形的极致。
    伴随愧疚的舒服和因愧疚而放弃的舒服都不是真的舒服。每个人都必须也只能凭借自身的力量向生命的真相靠拢。
    比如太阳。

  39. 引言whatsapp打成whatsaap了

  40. 威权还是极权

  41. 文中”然後email 用patreon” 疑似錯別字,應該指protonmail, 一間着瑞士重私隱的電郵提供者