中港青年對談:威權時代,你不可以讓自己過得很舒服

在每一個不同的限制裏,人怎樣發揮自己的產能去創造一些東西,這對我來說才是humanity。

編者按:六四32週年,我們希望在叩問歷史的同時,關照當下及個體。當過去不可言說、悼念不被允許,威權下的我們,要如何守住生活、維持自我的主體性?端傳媒邀請四位在中國大陸、香港生活的青年,請他們分享日常生活中和威權的相處、反思。對談以苦澀的現狀為起點,不設目的地、也不追求正確答案,在交流和提問中,我們感受到生命力、創造力,以及,在綿長的黑暗中不斷認識自己、認識世界的勇氣。願這篇對談,在今天這個特殊的日子裏,也帶給你些許力量。

對談者:

太陽,33歲,在中國南方一座三線城市做幼兒園老師。早年她曾赴香港讀書,之後在傳媒行業工作數年。

趙雲,35歲,在香港做知識傳播工作,包括為報紙和新聞網站採寫,主持香港電台一檔節目。她之前有數年記者工作經驗,亦在大學做過導師。

劉大峰,31歲,在中國南方一家知名互聯網科技公司工作。大學畢業後,他曾在中國西南一個城市報跑了兩年地方新聞,後赴北京,輾轉多家媒體。辭職後回老家寫小說,寫破產了,遂到互聯網公司打工。

葉一慈,27歲,自稱香港金融行業「打工人」。曾在香港一些公民團體工作,後修讀政治相關的碩士學位,也做過一段時間自由撰稿人。

以下是對談內容:

沉默是我們所有人之間的結局

端傳媒記者(下稱「端」):今天的題目是,在一個威權時代,我們如何去維護個人的生活。我想先聊聊我們日常生活中對威權的感知,先分享一個我的例子。我之前在北京生活,大家都知道北京多容易堵車,有次我打車去三里屯,又堵車了,我很焦躁。滴滴司機就開始跟我聊音樂,放陳昇的歌。我以前對陳昇不感冒,但那時我覺得他的音樂變成了一個小的氣口,讓我從堵車的暴躁中逃離出來。

晚上回家我就想去搜陳昇的歌聽,發現搜不到。網易雲音樂、酷狗音樂……所有這些平台我都搜不到,我才反應過來,喔陳昇已經被下架了。我在那一刻感到非常憤怒,我連聽首歌都要掛VPN,威權已經滲透到我生活中最小的單位裏了。我後來還發了個post到Facebook上,我在微信上也不敢講這個事。

2021年6月,北京天安門。
2021年6月,北京天安門。

趙雲:在香港,你跟威權的關係,2019年是個很大的分水嶺,不是一個慢慢的過程,是覆滅。

我工作的地方,本來跟一個台灣的組織有很長期的合作,但今年決定從此以後不再合作,沒有人說為什麼,也不知道是誰下的決定。每個同事都嘗試揣摩背後是什麼意思,大家都覺得是不能跟台灣官方的機構合作,特別是跟台港關係併起來看。

我做電視節目,突然有一天告訴我,你們的內容是under review,先不錄,一天後又告訴你可以。你永遠都是處於那種捉摸不定的狀態,每天都在揣摩這個底線在哪裏。是不是真的不懂揣摩?也不是,但我為什麼要花這麼多心機在這個東西上?

另外一個威權給我很大的影響是,我以前看很多大陸節目、大陸新聞,也會到大陸旅行,會去深圳看地下音樂演出,去西安看兵馬俑。但是2019年後,就完全不想和大陸有任何接觸。

葉一慈:整個香港的氣氛,越來越對中國的東西沒有興趣。但我好像反而更想看中國的東西,比如黨國的運作、歷史、最新的流行文化、商業潮流等。所以我碩士也唸了一個跟中國有關的學系,日常也更有意識去看陸劇和微信公眾號文章。因為中國很重要——無論你認為這是一個窒息香港政制發展的威權政體,還是在經濟上、社會上深刻影響香港的「鄰近地區」。

這或者是有點「反潮流」的,因為在威權氣氛下,我們看到「香港人」的意識高漲,「香港人」成為「反抗的共同體」,香港社會普遍出現「泛本土化」的感覺,大家真的對作為「本土」的香港很著緊(在乎)。這讓我想起文評家夏志清評論中國現代作家的概念:Obsession with China。有人翻譯成「感時憂國」,有人翻譯成「情迷中國」,甚至更批判的會說是「對中國癡迷」。

現在可能大家的狀態也是Obsession with Hong Kong,「感時憂港」也好,「情迷香港」也好,總之就是很樸素的對香港的愛,對香港的很多事情咬牙切齒,很容易挑起大家的情感反應和知識追求。我對這種情感是共情的、投入的,但可能比起很多人抽離。我沒有要judge任何人的意思,但我有時也覺得,「愛就是選擇,選擇就是放棄」,這種愛也可能會(令你)放棄一些東西。我說的放棄,不僅僅是情感上的「冷漠」,也可能表現在資訊的接收、知識的追求,甚至是思考的可能。

我想威權的一個真實效果,就是威權化的過程令大家對香港有愛,同時漸漸厭倦中國,進而也可能影響大家對中國的真實理解,甚至更廣義說影響對一種「本土香港」以外的感受和思考。我這樣說好像有點不痛不癢,畢竟大家都在「打仗」。我也不是要唱高調,只是在我日常的閱讀選擇上,我覺得這些東西這麼重要,「冇人睇咪我睇」(沒人看我便去看)。

你知道那個同學移民,就是你看到WhatsApp,他的電話改了,從+852到+44。

回到威權下的日常生活。今年跟越來越多朋友吃farewell的飯,他們要移民。移民的人有兩種,一部分是公民社會的人,他們覺得在香港越來越危險,另一部分就是很久沒有見面的中學同學,突然跟你說,他要離開香港了。好像大家都有一種感覺,香港越來越不適合人住。

另外一部分跟媒體有關。每天我吃飯時會看一些電視節目,以前一直看的節目現在就不可能看了。比如說,RTHK香港電台,本來出產了很多很優質節目,現在突然好像整個台變了,你就不想去看它,覺得它好像被污染。

第三個威權的影響就是我越來越需要匿名。我有兩三台電話,用不同的email 去用Patreon,不同的社交媒體有不同的名字,不同的名字有不同的密碼。我看到身邊的人寫文章,每一篇都用一個不同的名字,這是一個很需要講究有作品、有累積的領域,但現在不能累積,累積反而是罪證。

趙雲:最近因為COVID-19,晚上外出吃飯很困難,特別是一群人,所以連吃這個飯的機會都沒有。你知道那個同學移民,就是你看到WhatsApp,他的電話改了,從+852到+44,他到了英國。

2021年1月,香港佐敦。
2021年1月,香港佐敦。

端:這個太有痛感了。如果說香港人是突然之間明確感受到威權對生活的影響,那麼生活在大陸的人,對其的感知可能是持續的、更無處不在的。

劉大峰:應該是2013年的時候,有一個大家都非常關注的事件,是一張照片,一個老奶奶背著非常高的泡沫箱子,走在城市街頭,後面是中國夢的背景。它是一個新聞照片,全網傳得很火爆。後來這個攝影記者被開除了,他發的時候是匿名的,但還是找出來了。

當時我剛入行兩三年,出了這個事,之後很長時間我們都要組織政治學習,就是馬克思社會主義新聞觀的教育,報社裏一個元老來講課,當時我覺得他是一個比較開明的老頭子。

講課那天,這個元老就講:「你們都在問什麼是新聞自由,你們覺得現在局勢變得非常快,形勢急轉直下。其實呢,我們並沒有退步,我們只是回到從前應該有的樣子而已。」當時對我來說,這個場景是挺衝擊性的。

太陽:我在的幼兒園,每天早上十點,小朋友可以自由選擇他做什麼,成人只是協助。基本上我是坐著的,但總會有一些瞬間我是站著的,俯視他們。這總讓我有種big brother is watching you的感覺,我就是那個big brother。

小朋友有時會忍不住動別人的工作,但他們是知道規則的。有時候動的時候,正好一抬眼看到我,他就把手縮回去了。我就覺得我是紀律的化身、威權的化身。觀察小朋友,讓我意識到集體社裏必然會存在的一種普遍的、束縛人的威權。

我高中時,老師問我要不要入黨、可以提交入黨申請書。我沒有交,後面才知道只有很少幾個人沒交。老師問我為什麼沒提交。我說,我都不瞭解共產黨,我不想參加一個我不瞭解的東西。那時我覺得雖然我一直在中國長大,但我是不了解(政治)的。我的老師就說了一句:「喔,知道了。」

很多年之後,當大家用很政治化的方式去談論入黨這件事,我才知道,原來它可以很政治化。就像後來我看何偉的《江城》——他來到江城,覺得這是一個高度政治化的地方,因為小孩都戴著紅領巾,圍牆上貼著紅標語,對他來說,這都是很政治的符號。但是我一直生活在裏面,我不會用一種政治的眼光來看它。

但是我也不會順其自然地接受它。你首先是個少先隊員,然後是共青團員,然後就是個共產黨員,真實的生活裏不會有那麼順暢的、單一層次的敘事。

端:我們在那個system裏,有時會順其自然去接受它,把一種後來再看不是那麼正常的生活狀態合理化。

劉大峰:這個十年(註:指2012年開始的十年)剛開始的時候,非常明顯的感受是意識形態的影響力在弱化,非常邊緣。當時有一場宏大的黨員先進性教育運動,那時身邊的朋友對這個事的評價是,這就是一個形式。但是你會慢慢發現,意識形態又復活了。

端:你在企業裏能感受到這種意識形態對你們的影響嗎?

劉大峰:它是互聯網公司,也是民營企業,所以這種黨的東西、政治的東西不會直接進來,但是會影響。按我們通常的理解,互聯網公司是一個比較科技、先進、文明的組織,它的價值觀、意識型態更加自由化一些。但你進去之後會發現,大部分人的意識形態、思想、價值標準,其實是這個主流社會的價值標準。你身邊會有一群愛國黨,一群非常保守的人,他們整天想的就是掙錢結婚,養家生孩子,服從。國家強勢了,就歡呼幾聲。大家就是一種「準粉紅」的狀態。

有時我要去做一些業務,會選擇自己喜歡的合作媒體。但後來慢慢發現,這樣是做不出東西來的,必須去迎合輿論場域裏那些,比如說愛國的、偏官方的東西。它沒有表現出我設想的互聯網公司應有的自由的精神,更多是向整個主流的意識形態妥協、迎合。

如果我們去談論內心的困惑、不解、甚至痛苦之後,那就是解體,你不要再過現在這種生活方式。

太陽:那你在裏面有朋友嗎?

劉大峰:有啊。在公司裏,你可能是一個非常勤勞的、職業的人。你跟同事之間也是點頭之交,可以一起抽抽煙、 聊聊天,甚至一起出去玩玩遊戲,但不是很深交的狀態,是普通朋友。

另外是同溫層這群人也會慢慢變化。他在這樣的環境裏經歷一些掙扎,越來沒有精氣神,越來越不再談那些曾經談論的東西,不太關注他曾經關注的東西。他的生活方式、生活內容都在向主流趨同。你能聽得到一些無聲的嘆息,但是你很難去說,尤其是在很熟的朋友之間沒辦法展開來說,因為它不是一個可以解決的問題。如果我們去談論內心的困惑、不解、甚至痛苦之後,那就是解體,你不要再過現在這種生活方式。

2018年3月之後(註:指中國全國人大通過憲法修正案,其中第十四項修憲建議刪除國家主席、副主席「連續任職不得超過兩屆」的限制),我現在說這些我都不太習慣,說明我內心的審查機制多麼的堅固。身邊的朋友,包括自己都會陷入一種無意義,一種虛無。然後你會覺得我們曾經為之付出的熱情、時間、我們追求的東西,它根本不會再實現了,它是一種歷史性的完結。這對你來說是一種非常大的打擊。你感覺生活沒有方向感,做媒體也都沒有意義,不知道怎麼去面對一個滾滾而來的新的時代——對當時的我們來說,這是安身立命的問題。

你選擇了還是原來的立場,你可能就是一個邊緣人,憂鬱和自暴自棄,甚至把自己都毀掉了。另外一種選擇就是妥協,讓社會推著我,浪頭往哪個地方去推,我就往哪個地方去走。甚至有些所謂極端的,他會改變自己的立場,改變自己的想法。

這兩年也有分化的過程,這種整體的不自由,導致所有人大離散。最強烈的表徵就是彼此之間沒有話聊了,沉默是我們所有人之間的結局。你說的東西你又實現不了,你說的那些帶來煩惱。

我們就開始聊房子,車子,怎麼去投資,怎麼去賺錢。除此之外,可能聊一些生活瑣碎的東西,整體的狀態就是非常的失語,彼此間的隔離越來越深。因為你沒有心中所追求的東西可以去談論、去期許。所以我自己會變得很孤獨。

2021年6月,貴陽。
2021年6月,貴陽。

民主應該不可能了,那我要怎樣生活下去?

趙雲:我想回應一下,其實我們香港人有什麼資格去說什麼。我們進入威權應該是2019的事,但中國好像從49年以後就是這樣。在人類歷史上,其實威權、不民主的政體,從來都是多數,無論從時間上還是人口上。所以香港人是一個後來者。我們有很多資源可以去學習,這也是我2014年佔領以來自己在想的,民主應該不可能了,那我要怎樣生活下去?

我從歷史上學習,看關於蘇聯的書。太陽說她是一個政治無感的人,我也是,相對我的朋友來說。因為我的朋友通常都是記者、搞政治科學研究的學者,然後社運的朋友我也有認識。

如果我將自由定義為,不只是我跟政權的關係,我怎樣可以過得更加自由。

每一天,我們討論的都是政治,但我是他們中間最不政治化的,我的情緒好像也沒有他們那麼失落。威權和自由好像是在說我跟國家的關係。但我反而是比較自覺,我跟自己的關係或跟身邊的人的關係怎麼被威權影響。這對我來說是一個很重要的功課。

可能也是剛才劉大峰所講的,威權讓你不敢交朋友,不敢講真心話,我常常在思考,如果我將自由定義為,不只是我跟政權的關係,我怎樣可以過得更加自由。

運動的時候,我工作有一個小團隊,同事去罷工那天,我作為一個主管,怎麼可以保護他?我會想這些東西。如果劉大峰說,不敢跟同事講這些話,我可不可以創造一個環境,讓大家還是可以講話。權力不是簡單由上而下的,也不只是政治的、意識型態的,(還有)資本主義,gender(性別議題)。政權拿走了一些你的自由。還有很多自由,我可不可以慢慢地去鬆綁。

還有personal growth(個人成長)。我2020年開始看心理輔導,發現我對於外面發生的事,好像是有一點點mindful的感覺,我看到那個新聞,有人要坐牢很糟。我意識到我很憤怒,很不喜歡這樣子,那就夠了,抽離一點。我知道這樣講可能很冷血,因為我沒有坐牢,沒有承受危險,我身體沒有受傷。我們很大的一個困境就是怎樣去背負愧疚。

香港很多人講,你的歲月靜好,是因為有人幫你負重前行。難聽地說,這是情緒綁架。但是真的是每個人都有這個愧疚,我只能安慰自己說,香港大部分人都跟我一樣,不是那麼勇敢,750萬人,大部分都沒有準備做烈士吧。還是要知道在愧疚之外,可以做點什麼。而這個做點什麼其實不只有跟國家之間的抗爭而已,在生活上還有很多的空間可以去修復。我講的這些都只是我個人的想法,完全沒有叫別人跟著做才正確的意思。

香港人在面對(威權)這個方面是幼稚園的等級,我們在控訴啊、感慨呀,什麼失去自由。其實我們都是幼稚園,還要向很多人去學習。

真正的威權是你身邊的人全部都覺得你是異類,他們腦子裏和你裝的東西不一樣,你們之間沒有價值上面的共鳴和溝通的通道。

劉大峰:有一點我可以回應一下,在我的感受看來,中國還是有過自由的,尤其是1978年以後的前三十年,包括觀念及有限的制度層面,都存在過相當程度的自由,但在近十年來的最新政治週期裏,這個環境消失了。

我記得2013年還可以上街遊行,《南方周末》出事(註:2013年,《南方周末》新年獻詞遭遇審查壓力,被大幅刪改,引發採編人員抗議)的時候,我們幾個同學還可以舉牌子上街,也沒有人要管我們,我們喊的震天響。全國線上、線下都還會行動起來,那時大家還是有一些行動的自由,無論是上街也好還是發表文章也好,還是說話也好。這個自由也是慢慢地消失了,然後到2018年之後就啥都沒有。

如果要做個比較的話,香港現在的狀態跟大陸沒有辦法比,它完全是不是一個量級的。至少端還在這兒存在著,可以線上聊一聊,在香港的街頭、市民的生活裏面,還是可以保有一些自己的空間。至少現在沒有誰來整天組織學習,甚至把一套東西灌輸在每個人頭腦裏面。

端:已經有了,要學習國家安全法了。

劉大峰:我認為還好,真正的威權是你身邊的人全部都覺得你是異類,他們腦子裏和你裝的東西不一樣,你們之間沒有價值上面的共鳴和溝通的通道。

2020年11月,香港深水埗。
2020年11月,香港深水埗。

太陽:我有特別關注政治的朋友,他們就會像劉大峰一樣,特別的無望、抑鬱。

至於我個人,可能常常意識不到它的存在,比較無知。我來香港幾年之後,有一次一本雜誌的封面報道講一個敏感議題,然後正好我那時要回老家參加中學同學的婚禮。有一個跟我關係特別好的男生,我就帶了那一期雜誌送給他做禮物,我在婚禮的桌子上把那個雜誌拿出來,他就被我驚呆了,我也被他驚呆了,我沒有覺得這個東西特別怎麼樣。

他跟我關係真的超好。但是有一次我分享一篇涉及敏感內容的文章在朋友圈,他在那裏留了好長的言,跟我吵了一架,然後我們的關係就變了。

最近這兩年,人家聽說我從香港回來,會在飯桌上很隱晦地問:「香港大概怎麼樣?」聲音會壓得很低,但明明我們就是一家人在吃飯,在包廂裏面,為什麼聲音要壓那麼低。

我的大學同學,有時候會發一些稍微敏感的信息給我。微信是可以自動過濾,他發給我,我都不知道他發給我了,所以他有時看我沒回很奇怪,問我怎麼沒回啊?我才知道我根本沒收到,就被過濾掉了。那種消失是很可怕的,你都不知道那個東西存在過。所以他現在給我發一點什麼,都會最後補充一句「你看到了嗎?」 從這些事情肯定說明狀況是在惡化的。

我有個朋友,她本來住在國外,決定回內地了,她就問我,在內地用什麼VPN。她是在微信問我的。我就突然,不願意在微信告訴她這個VPN的名字,因為我知道微信的審查功能,我的VPN很好用,我怕我的VPN死了。我就說,你把郵箱告訴我吧。那個時候,即使是很無知的我,也意識到了威權的存在。

還有就是我常感覺到生活的乏味。我現在生活在中國一個三四線城市,剛來一年。我的同事們老是鼓勵我多去認識這座城市,要愛這座城市。我在香港已經受過很好的本地化的訓練,我對於本地的生活、文化都感興趣。但我發現,他們說的生活方式是一種很消費主義的生活方式,在我看來就是買買買。

他們覺得熱愛生活的方式就是去咖啡廳,去比較酷的酒吧。我也不反感,但即使是不同的酒吧,我覺得也是一種很單調的生活。去電影院看電影,我也覺得很無聊,因為大陸能看到的外國電影很有限。

不論你選擇什麼,你都不能夠覺得你已經很舒服了。其實做一個反對派也可以做得很舒服,你不可以讓自己過得很舒服。

他們就覺得我特別不熱愛生活。你去十個酒吧,你的生活就很豐富啦?我不是說反對去酒吧,我是感覺大家的生活是一種失語跟單調。所謂的豐富就是買買買。香港的買買買,我也覺得有點無聊。

帶著愧疚的心活下去,我覺得這個是很重要的。

我知道自己不會成為站在第一線的人,只能帶著愧疚的心活下去。香港人提了很多年的快樂抗爭,菜園村,農耕,做更多與主流文化抗衡的藝術、生活空間。朱凱廸當選立法會議員時拿的蔬菜(朱凱廸2016年獲選票王後,獲菜園村村民送贈蔬菜),對我是很標誌性的事件,我覺得這些都是很重要的生活實踐。

但同時我內心也不是沒有懷疑,真的做好這些就行了嗎,這個是我沒有答案的,只能始終帶著愧疚、反思還有懷疑的心態。不論你選擇什麼,你都不能夠覺得你已經很舒服了。其實做一個反對派也可以做得很舒服,你不可以讓自己過得很舒服。

端:這句話可以做我們的標題了,就是不可以讓自己過得很舒服。我們選擇了一個姿態,可以讓內心獲得某種balance或者peace,又能盡可能去保護我們想保護的東西。想先聽聽一慈的想法,你現在在做金融工作,可能是香港最賺錢的行業之一了吧。你怎麼保持balance?

葉一慈:我剛剛聽大家的分享,有種感覺,好像大家都是祖國的陌生人,好像跟周圍的環境就有點不一樣,或是可能覺得他們(別人)的生活比較單調。但對我來說,好像是有點調過來,我之前就一直在同溫層裏,身邊的人都很關心政治,很政治正確。我覺得我的知識結構、情感結構就是很同溫層。

但去了金融或者說一些普通打工人的世界,對我來說挺衝擊的,我覺得是另一個知識的系統,感受到另一種的情感結構。對我來說,這反而可能是豐富了。他們的日常生活可能也是買買買,就是他們買的東西,我是不知道的,所以也有另外一種不同的感覺。身邊的同事很多都是媽媽,他們就是很要為自己的子女去想未來,我跟他們聊天也覺得很開心,好像更加瞭解香港社會是怎麼樣子、我們反對的是什麼東西?我們可能抵抗的,不只是一個威權,反而是日常政治裏的很多壓迫,比如性別的概念,或是那種資本主義化對大家思維的主宰,這些東西也是很需要去反思。以前我在同溫層,當然大家也會去反思去批判,但那是一種比較抽離、外在的角度。好像反而現在有更多的資源要我去思考這些問題。

我們以為自由是外在於我們的東西,所以政府沒有給我們,我就沒有。我覺得不是。

但我也是不行啦,上班都覺得很辛苦,每天早上搭地鐵都會懷疑人生的,但如果我精神勝利法一點,會覺得這個(工作)會幫助我思考,然後更加貼地的去生活,因為以前同溫層某程度也是活在一個論述的世界裏,活在一個語言、符號、意識形態的世界,然後再去到一個很真實的、大家工作的層面,對社會會有另一種的感受和認識。

2020年8月,香港中環。
2020年8月,香港中環。

趙雲:我完全同意,我們以為自由是外在於我們的東西,所以政府沒有給我們,我就沒有。我覺得不是。我剛才甚至想了一下,如果有兩個社會,一個是自由民主的,但是那個性別壓逼是非常厲害的,另外一個是沒有民主自由的,但是沒有性別壓逼——不只對女性的壓迫,男性也應該可以哭,應該沒有toxic masculinity等等。我可能會選後者,其實(威權)的威脅讓我更加思考,我跟自由的關係是什麼?其實沒有那麼one-dimensional(單方面)的。

我非常喜歡Arendt的這一句,for love of the world,她的自傳的名字。那個意思不是說世界好完美你才愛它,是你看見了世界的限制以後,你還是去愛它,那就真的是一個真愛。

其實我常常不是看著一個完美的世界向前衝那種人,我覺得最感動我的,就是在每一個不同的限制裏,人怎樣發揮自己的產能去創造一些東西,這對我來說才是humanity,人類最最感動、最有力量的部分,所以你要有愛,才可以欣賞這些東西,欣賞你自己在困難面前的勇氣,欣賞你身邊的人在困難之中創造可能性的勇氣啊。我覺得因為很多人都沒有跟自己和解,跟自己的家人和解,還有跟這個時代和解,你要和解,愛你、愛自己和身邊的人,你才可以看到這個時代不完美中的完美。

在媒體的世界或是在話語的世界,我常常覺得大家都比較關心遠方的民主和正義,但沒有那麼關心自己跟旁邊人的福祉。

太陽:我也懂一慈說的那種對同溫層的厭倦,這也是我離開媒體圈的一個原因。當時我覺得為什麼我在報紙上雜誌上看到是那些人,在Facebook上看到還是那些人,然後見面又看到那些人,我覺得好無聊啊、很單調,我就是不喜歡單調乏味的東西,我喜歡豐富的、有生機的東西。

在媒體的世界或是在話語的世界,我常常覺得大家都比較關心遠方的民主和正義,但沒有那麼關心自己跟旁邊人的福祉,但我覺得身邊那麼多人都是又不快樂又不幸福。我也不想要變成一個主流社會中幸福美滿的中產家庭。那樣的生活又太自滿,就是沒有任何不舒服的東西,就為了自己小小的生活拼命去努力,當然可能也很感動,但是對我來講也是不夠滿足的。

你說怎麼去找一個平衡,首先就是我需要去過很具體的生活。我現在去做幼兒園老師,生活就過得非常地具體,具體到以前我用電腦只需要打字,我連打印都不用,再比如為了給小朋友準備教室內可以使用的材料,我第一次使用裁紙刀裁不同大小的紙,我就感覺自己的手是多麼地蠢笨。因為以前的生活太抽象了,就是沒有過那麼具體的生活。
但是很具體的生活對我也有一種壓抑、我也從來都沒有過朝九晚五的生活,像時鐘一樣那麼準時去生活,其實本身不是很人性,它也是一種很建制的存在。

我相信即使是在最極權的國家,小朋友都是很自由的,至少在四歲以下,四歲以上我不保證啊。因為他們的生命力非常的旺盛,但正因為這樣,我常常都會感受到那種集體生活對人的束縛,雖然這是不可避免。因為我們終究都生活在社會裏面,不論去哪,不論你在怎樣的社會。有時候想到這點的時候,我不知道為什麼就會有那種信心,就是憑現在的我,無論在哪裏,都可以在我的小世界裏面創造某種我想要的生活。但是我無法改變大的政治現狀。

你凝視深淵,也被深淵凝視

端:前三位都談到一個點,就是我們有時會關注很抽象的東西,沒辦法關注到具體的生活、具體的人。但當你投入具體的生活,可能會發現裏面有非常多讓你不適的東西,你怎麼去和這個更具體的生活打交道?

劉大峰:我一開始的時候就寫作,每天閒雲野鶴式地寫,寫了二十萬字小說,剩下時間我看書。

在人們的日常生活中,恐懼是基本變成一種無意識的東西,是沒有發出聲音的一個背景。但它在塑造你的意識結構、情感狀態、你的生活狀態。

其實那個工作對我來說,構不成壓力構不成危險,我不喜歡、沒有熱情,我就是來打這份工。這個工作對我自我的佔有,包括時間上的佔有越來越多。我是會有不適,有一個非常痛苦的轉型階段。你覺得是一種荒謬感,自己的人生不應該這麼過,不應該把重要的時間、這麼多東西放在這個事情上面。

但是你要活下去,這涉及到我自己很大的具體壓力。我父親生了很嚴重的病,我借了一大筆錢去給他治病,我得還,這讓我去接受一份我不是很喜歡的工作,你後來慢慢是麻木的,完全機械化了,你可以呈現一個機器樣去處理工作,但其實我們談不到主體性的問題,就是當你不再在媒體圈談論公共議題,你自己生活裏面也沒有太多公共性,然後你身邊也不再有那麼多整天關心公共議題的人時,你如何保持你的主體性?這確實對我來說很真實的。

如何保持主體性,就是靠我自己的閱讀和寫作,我保持一個比較強制、規律,甚至是高強度的閱讀。讀理論,讀小說,讀歷史,時事的東西也會讀。

整個環境讓你不想寫。我曾經在公號上面寫時事評論,後來這個也不想寫了,這種不自由的狀態下讓你非常不想說話,就是讓自己散架,變成一個非常消沉的狀態。最後的結果就是你沉默了,你不存在了,我覺得這是比較有危機感。

我今天還能夠來跟大家聊天,沒有變成另外一個人,很單純是因為我做的事情,閱讀寫作,我都沒有拿出來過,我就給幾個朋友看看,但是當我寫作完成,就是那個聲音、我在說話的時候。我覺得我的主體性在了,這個很重要。

慢慢地去形成一種創作方法吧,可能會去寫一些現實的扭曲部分。其實當我們做媒體做評論的時候,我們曾經談那些東西可以用一個視角、一個理論去闡釋談論批判的一些東西不在了,理論化也不在了,在日常生活中你不可能去跟別人談公民權利和自由。但你必須要尋找到一種嚴肅方式,所以我會自己去講一個威權的體制下面的日常,威權如何去影響去扭曲去改變,其實是粉碎性地去消解我們的日常,這件事是可以去書寫的一個領域,很多東西它是無聲當中的。

比如說恐懼,今天我們談這麼多都沒有談到恐懼,其實它不存在,我們都感受不到,只有說我身邊幾個朋友,他們被國家關心的時候,我能感受到非常直接的恐懼。但實際上在人們的日常生活中,恐懼是基本變成一種無意識的東西,是沒有發出聲音的一個背景。但它在塑造你的意識結構、情感狀態、你的生活狀態,這個恐懼消失了但它在你背後像陰影一樣存在。

我非常想要通過某一種寫作、表達的方式去將那種無聲的摧毀,甚至是某種意義上很灰暗的東西,我要把它給拔出來。

另外一點是我們講了很多回歸日常,我們去追逐去把握住日常的小確幸,包括我們應該有愛。我也刻意和我真正好的朋友保持非常好的聯繫,我會盡量地去跟他們交流,純粹的給他們一些關懷,甚至是看起來沒有必要的一些東西,但我覺得那個疏離感、區隔感是不應該讓它淹沒我們的生活的。

但是另外一個層面,我覺得,這種只是日常的東西,到底最後對我們在威權環境生活的漫長一生發生什麼作用。我覺得這是一個問號。我其實有很多疑問,但我只能自己做點什麼就是什麼,只是這種狀態。

2021年5月,貴州遵義。
2021年5月,貴州遵義。

端:劉大峰講到一句話,當你關注和紀錄這種扭曲的時候,其實也找到一個支點吧。我知道一慈也在做類似的閱讀和研究,你有找到一個支點嗎?

葉一慈:找到支點,就也是找到一種可能活下去,或是感覺會有點意義的東西。比如我主要的閱讀有三個範疇,第一個是香港研究,保持我對香港社會的認識,也是通過比較抽象的,比較歷史性的研究來認識香港。

第二個我閱讀的興趣就是中國,中國研究要去看一些黨史,覺得想認識一下具體的威權、恐懼到底是什麼意思,然後它怎樣長成這個樣子。

第三個我有興趣的東西就是金融化、資本主義,因為我覺得現在整個社會,就算有民主,一個很經典的批判就是資產階級的民主啦,然後就想看一下金融化或是資本投資對這個社會的影響。我自己也去弄一些讀書會,逼大家讀書,做一些筆記,感覺有一個大家可以圍爐取暖,可以一起思考的一些空間。

我還有一個支點是和不同的人聊天,學習不同的事物,包括很多生活的、工作的具體事情。太陽說的那些幼兒園老師每天在做什麼,我是很有興趣的。比如說,我現在在新的領域工作,本身也是有很多知識的系統可以去認識、去學習,但現實是每個行業都很不一樣,我們就很多區隔,然後你認識不了那些真實的東西。我們有一個概念叫「知識分子」,好像只有所謂的「讀書人」才有知識,但現實是這個世界每個人都有自己的知識系統,我是很希望透過認識這些東西來找到一個支點,一個認識世界、支撐自己的方法。

趙雲:閱讀真的是非常重要。我這幾年有意識地看很多研究;另外是歷史,帶著一個問題意識去看書和嘗試。這幾年都是想「人類是怎麼走過來的」吧,哈哈,好大喔這個題目。比如說我看土耳其,從兩千年前的土耳其開始看。我最喜歡看Istanbul,因為我看到一個偉大的城市在兩千年來如何不斷地被毀滅、不斷地重生。在這方面我看到很多力量,不斷地想到香港。蘇聯的歷史也會喜歡看,我會想看極權、後極權的社會日常生活是怎麼樣的。也會看史達林在做什麼,但不是我最有興趣的。

我特別喜歡看日常生活,對那些elite politics是沒有太大興趣。我也會看「人類歷史的進步是怎樣發生的」。比如我看建築的歷史、公共房屋的歷史。公共房屋是好東西啊,那第一個提出它的人是誰?是在什麼樣的思潮底下從無到有的?我蠻喜歡看這種題的。

寫作反而是越寫越少吧,因為我覺得世界不需要更多觀點;世界有太多觀點了。反而需要沉澱。但是我覺得我很大的一個支點是藝術,最大的是音樂。我十歲開始就有認真找不同的音樂聽,到現在還是有很大的力量。人應該有一個工具箱。什麼時候你不開心,看一個周星馳、聽一個音樂,你就會開心。其實,這個是你有沒有自由民主、有沒有坐牢,都要面臨的問題。

其實社會科學常常處理「公共和私人的關係」,但我慢慢覺得自己是將兩個領域模糊和重疊了。我常常在私人生活看到公共給我的影響;在公共的、政治的生活看到我的私人成長和經歷如何影響我去看這個世界。除了我銀行戶口裏面有多少錢和我有幾個男朋友以外,其他的領域都是公共和私人的重合。比如說我前幾年在減重。減重是私人的事情,但是我想到為什麼要減重。「重」、overweight是客觀的東西,但是它是不是一個問題,這個是主觀的。

2021年5月,廣州。
2021年5月,廣州。

然後想到你在香港作為一個過重的女性,社會給妳的標籤是什麼,媒體怎麼去建構女性對自己的價值觀、和朋友的互動、如何去comment(評價)你的身體。還有food industry(食物工業)的問題,fast food(不健康的快餐)就是便宜,然後飲食知識和教育程度的關係。這些全部都影響我怎麼看自己的body image,影響我選擇食物、用什麼方法減重、我喜不喜歡自己啊之類。我覺得這個是分不清的,很傳統的就是sociological imagination吧,你如何從結構看到自己、如何從自己看到結構。

然後現在講私人領域。香港最近常常在講mirror和error嘛,看電視看到將他們上升到一個時代的高度。我覺得所有東西做到最好,都可以超越私人的boundary(界限),我們都可以看到它公共的價值。

端:好像大家到了這個時候,反過來比較關注自己跟身邊的人的情況,比起2019年的時候。

趙雲:可能是你不能做什麼的時候,你就可以做這個吧。

葉一慈 :我覺得這個是很慘的,就是身邊的朋友要這個世界沒有什麼事情發生才會關注自己。

端:回到具體的生活這個話題,太陽有沒有什麼想要補充的?

太陽:我想先說我好佩服你們,我感覺你們都生活得好認真!上班還一年寫二十萬字,還弄讀書會、聽這些歌,我很佩服。我沒有看很多書,也沒有在寫什麼東西。我覺得自己大部分時間都很開心的,有時候我走著路都很開心。我覺得自己不需要醉生夢死的那種開心,我就是過日常的生活。日常生活中有很多值得一看的東西,它不需要是特定的作品,或者書。即使去買個菜,也可以和他人產生交流。

我有跟朋友一起做播客,叫「無業遊民」,是在我們沒工作的時候做的。我特別喜歡我們的創始主播之一楊靜給它起的英文名,叫做「unemployable」,是說人是不可被僱傭的。Employ在英文中不是有「被使用」的意思嘛,我會想到人對人的希望常常是「成材」,但是「材」這件事就讓我覺得是「被使用」的感覺。如果一個人非常想要去成為一個什麼東西,他人性的部分多多少少都會受到一些壓抑吧。有另外一句話和它相對的是「君子不器」。我很喜歡「成材」和「不器」的對比。中國會說一個人「不成器」就是「不成材」,但我覺得人本來就是可以「不器」的,就是unemployable。

我會被生活中unemployable的東西所吸引。大家剛剛講的那些日常狀態,我就覺得也是很充滿自由和力量的。即使是在一個我們都公認的狀況在越變越差的環境下,人還是可以認真又有尊嚴的生活,就讓我覺得挺好的。

端:我們對個人的私域的一種堅持,包括太陽剛剛說的,關注到生活中非常多不同的面向,到底能不能夠,不能說真正地對抗威權?它的可持續性和真正能夠去抵抗的力量到底有多大?

趙雲:當然這個不是絕對的。威權有個程度,史達林的威權和捷克的威權不一樣,中國不同時代的威權不一樣。我覺得不需要過份浪漫化私域的力量。我反而有點神秘的樂觀,我很喜歡歐巴馬說過一句話:如果你現在在天堂,你要投胎,你不知道要出生在哪個時代的話,你要選,你還是會選現在;因為雖然現在世界很糟糕,但是它也是人類歷史上戰爭死傷最少的一個時代。人類歷史好像就是向前走三步,退後兩步。所以應該還是有一點可以做的東西吧。那個promise一定不是很美好的,但是,走著瞧。

葉一慈:我回答不了,但是我覺得起碼大家可以圍爐取暖。大家沒有去死已經很好了。

劉大峰:其實我一開始提了這個疑問。我覺得這是個退無可退的立場。有一種說法:你凝視深淵越久,你自己也會被深淵凝視。

有朋友是這樣的觀點,這一套日常的現實生活,是和這個體制共生的;你一捲入生活也就意味著你是同盟。這個東西它發展到極端的話,可能任何事情都會有負面的道德判斷。比如你的私域、你的小小的確幸、你的個人生活、你的毫無反思的歡喜,這些可能都會被帶上一種負面的色彩。可能是一種,沒有反省的快樂。

我很長一段時間都在這種情緒裏沈浸著,我就是一個「不生活」的狀態。我租了房子,我每天睡客廳,不想去睡我的臥室;我盡量不開我廚房的火;我盡量減少我的生活裏的各種裝飾、小清新的東西。我過得非常清苦,就是基本不生活了,我在生活面前是踟躕的。你把本來基礎的生活都毀掉了,你也不想和這個生活和解,也不想去和這個現實和解。

但是這種思路的出路,最後表達在文字裏面可能是一種非常悲觀的局面。當然你慢慢其實會有一些領悟。我自己是覺得,這種退無可退的立場,對我們的人性、對我們人本身這種美好的東西的堅守是很重要的。如果連這些東西都丟掉了,你就啥都沒有了,你的主體性在什麼地方,你就成了一個枯木、一潭死水,這個是非常不值得的。所以無論是說這個私域的有效性何在、它的持續性何在,它都不影響我們去更好地守護我們的私域,去更好的成為一個你應該成為的人,一個美好的人。

2021年4月,香港土瓜灣。
2021年4月,香港土瓜灣。

太陽:我是在想這個問題,他提問的狀態到底存不存在;因為這個問題好像把私和公分開了,但其實我感覺是沒辦法分開的。這種提問好像是你的小世界就是美好的,然後大世界就是恐懼的、醜陋的。但我覺得不是:你的小世界沒有那麼美好,然後大世界裏也不是全都是恐懼的。你的小世界並不是全都是周星馳或演唱會,它只是你的小世界的一小部分。

可能你去喝酒,但你聽見別人說有人在坐牢,然後你內心就很難受。我覺得這就是你的小世界。你的小世界會有酒,又會有眼淚,不知道如何自處。所以它不是一個二元的。你的小世界和大世界不管你過不過,它都是在那裏的。比如你不去喝酒,這也是你的小世界。所以你去過你的小世界也不意味著就是抵抗。但是你不能認為你只有你的小世界。很多中產,我覺得他們很多時候會覺得「世界就是他們過的小世界」。我只能認知到「大世界和小世界是密切相關的」,小世界裏有大世界、大世界裏有小世界,沒有一個獨立於大世界之外的小世界。所以我很難說抵抗。

但是我覺得我們可以有意識地去生活。比如對資本主義的反思、比如性別,都可以落實在你日常的生活中。甚至你講的每一句話,你做的每一次消費行為。我不知道怎麼去回答這個問題,因為我不知道它是不是真的準確。

端:那你覺得應該怎麼問呢?

太陽:如果你把這個問題進一步充實化,那個小世界說的就是「我專心去經營我的小世界,努力把小世界經營到我想要的樣子,那我能不能去抵抗大世界」。其實我覺得這是有一點點那種醉生夢死的意味。我覺得肯定是不能的。任何醉生夢死的行為都是不行的,因為它已經沒有抵抗性了。不論你去拿什麼樣的形式去醉生夢死;其實有的人一直搞革命也搞的很醉生夢死啊。就跟具體的形式並不是必然相關的,而是一種狀態吧。

為尊重受訪者意願,四位受訪者均使用化名或筆名。

實習記者陳舒、唐茶堇、林冬陽對本文亦有貢獻。

讀者評論 42

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  1. 之前不关心政治,关心了之后真的好抑郁。有时候会觉得为什么要出生在极权国家呢,出生在那里又不是我的错。

  2. “你一卷入生活也就意味着你是同盟。这个东西它发展到极端的话,可能任何事情都会有负面的道德判断。比如你的私域、你的小小的确幸、你的个人生活、你的毫无反思的欢喜,这些可能都会被带上一种负面的色彩。可能是一种,没有反省的快乐。”刘大峰这一段真是deeply relate了。“没有反省的快乐”像一种麻药,让你暂时失去思维与痛感,但到底非常的transient。

  3. “最极权的社会里小孩子都是自由的”——想起我不满四岁的小侄女(在幼儿园举办建党节活动后)在家里的餐桌上唱起“共产党是红太阳”这样的歌词,我就无法认同。虽然在她的意识里,歌词的内涵也许还没有和她建立起深刻联系,但这只是开始,小芽种下后,目前的社会环境就是培育这颗小芽的沃土。极权社会对个人生活的介入是方方面面的,我甚至可以说我觉得空气里都是极权的味道(仅指它对我个人精神生活的影响),也许有人可以活在另一片空气里,但我做不到。
    所以作为一个生活在极权社会里的人,很多时候我思考的是自己要以什么态度看待社会里的其他人,从身边爱国反日的同事,到早上打开豆瓣看见为了西安地铁事件愤怒的人开始说要警惕颜色革命不要游行(还只能打出缩写)、走hk的老路时,很难不感到割裂、愤怒、痛苦。每天要花时间消化这些情绪,尝试从不同的路径去理解他人。因此,我觉得很多同我一样的年轻人,可能是经常感到的是割裂与孤独,特别是在简中互联网上。线下的异见还好,实体的接触会让人看到,他人真实作为人的样子,不会因为网络上的异见把人妖魔化成不可理解之物。所以现阶段找到的反抗路径,还是尽量去理解,去建立联系,既然“它们”竖起高墙,让人们割裂成时常互恨的他人,理解和沟通也显得更为重要。
    但悲观也在于,我常常怀疑这种隔阂、割裂与无法沟通是“它们”竖起的,还是人们自己建造的

  4. “我剛才甚至想了一下,如果有兩個社會,一個是自由民主的,但是那個性別壓逼是非常厲害的,另外一個是沒有民主自由的,但是沒有性別壓逼——不只對女性的壓迫,男性也應該可以哭,應該沒有toxic masculinity等等。我可能會選後者”
    对这一点还是想泼一下冷水,在没有民主自由的条件下追求性别平等或是其它方面的平权只会更加困难。

  5. 感谢端的编辑以及四位的分享

  6. 以及评论中有同感的朋友们…孤独的人都是想要被支持的吧…

  7. 作为从香港回来大陆生活的人,想说完全就是文章里说的那种感觉,绝望挣扎然后妥协,或者随波逐流,或者找到一个更舒服的姿势和自己和解……一人血书端建立一个内地同温层社群!好想和刘大锋和太阳聊天!😭

  8. 好文,感谢端。
    想说:刘大锋,你不是孤单的一个

  9. 又查了一下, “For Love of the World” 不是自傳, 她那橫眉冷對千夫指的傲氣, 或者對人類處境的思考, 感覺 Arendt 不像是這麼矯情的

  10. 應該不是我神經質,陳昇《北京一夜》講的其實是六四吧?

  11. 看著看著,就有點「到底我看了些什麼」的感覺…… 好端端的談威權,怎麼又扯到性別議題上呢?服了。

  12. 遙遠的抱抱劉大峰,請堅持!

  13. @万里云 嗯呢 你觉得哪些比较水呀?

  14. 謝謝端的文章,作為一個香港人, 常常想知道牆內的朋友是如何面對政治高壓的生活, 這篇文章讓我了解了一些。

  15. 劉大鋒的感受,每一個從牆內來端這裡的大陸網友都⋯啥也說不出來⋯怕眼淚忍不住⋯

  16. 很多不得不,其實就是自己願不願。

  17. 能不能找一些更普通的青年,比如做工程师的,做销售的,做文员的。端找的都有媒体背景的感觉。

  18. 本来觉得端的文章下滑好厉害,相当一部分好水,看了这期后,觉得还是继续订阅吧。。。里面刘大峰讲的边缘人心态那段话,发给两个朋友,大家都有同感。

  19. 端开头提到的听陈升的歌需要挂VPN这段,让我想到最开始在豆瓣被炸号,再后来微博发言频频被删,好不容易跑去饭否,发了个看伊藤诗织《黑箱》的读后感,也被审核后悄悄移除了。现在变得有点碰都不想碰墙内的app。(*´ω`*)

  20. 與阿爾敏在巨人第137集說的同理,人生不只是由employable, 有用的東西所構成。

  21. technobell可以寫一寫大陸科技商業媒體的發展史這種深度不?

  22. 端也是挺不容易的好渣男的,大家能訂閱還是繼續訂閱吧。這篇看得想流淚。劉大峰打工還能寫20萬字,我真的服氣。

  23. 赞成Wessy的提议:不如增加一個各類叢書閱讀心得跟推廣欄位。

  24. 比如匿名分享正在閱讀的書目跑馬燈之類,我也想知道端的讀者在閱讀的選書。

  25. 我也覺得端的華爾街合作文章不太優質,不如增加一個各類叢書閱讀心得跟推廣欄位。

  26. 樓下的讀者
    technobell是免費公開的,真正的無價之寶在這些地方啊(不是說technobell不好,就….我覺得小端的technobell作者還需要再多摸索怎樣去寫科技議題)

  27. 谈的太多东西能relate了,甚至讨论的这些不需要答案,讨论本身让我们看到彼此,再进行思考,就是一个好的开始

  28. 看了两天Techobell,本來準備退訂了,看了這篇,想想還是算了。端就跟一個渣男一樣,給人一點好就讓人捨不得了。唉。

  29. 我覺得至少就我而言,當我身處極權中時,我希望我無論再無力都不要讓自己的心對現實麻木,這是我抵抗的方式。

  30. 威權想控制的角落越多,則個人抵抗的意義就會越大。因爲他們怕,所以想控制,無論采取何種方式,宣示出個人之不服從,即是一種增加威權運作成本的方式。而一個系統,運作成本越高,越不可持續。大到自己決定生幾個後代,小到向周圍人分享幾本AV,皆是如此。

  31. 太陽講得太好了!

  32. 很好看,从头看到尾,一点儿没走神。谢谢作者。

  33. 我在大陸大學四年念新聞,在校媒做學生記者,劉大峰所說的那種離散失語和寂寞完完全全就是我身邊很多個二十出頭的年輕人經歷的。我看著校媒裡很多個思想飛揚的朋友包括我自己經歷這種掙扎,孤獨失望,我們很多不得不妥協,去入黨,去考研,準備語言成績出國⋯⋯學校對校媒越來越緊的把控,可聊的話題越來越少,曾經無話不談的朋友不得不離散,最後就是無言。最近得知校媒的辦公室因為裝修被學校取締,大家憤怒,也緬懷,無聲的失語的緬懷。

  34. @jun133 是呢,但受訪者感覺是不敢出聲音的

  35. 😭😭😭😭😭

  36. 这种对谈还是podcast形式好,看着看着就走神了

  37. 好看~順便問一下,為什麼現在電腦版不能按收藏文章了?

  38. 人就是要在各种限制里坚持用自己的双手去劳动与创造。目的并非抵抗,而是允许自己活出一个人身之形的极致。
    伴随愧疚的舒服和因愧疚而放弃的舒服都不是真的舒服。每个人都必须也只能凭借自身的力量向生命的真相靠拢。
    比如太阳。

  39. 引言whatsapp打成whatsaap了

  40. 威权还是极权

  41. 文中”然後email 用patreon” 疑似錯別字,應該指protonmail, 一間着瑞士重私隱的電郵提供者