端傳媒（以下簡稱「端」）：你在小說中提到了頓巴斯戰爭中的「灰色地帶」——距離前線不遠的地方，許多頓巴斯平民繼續生活着，不願意離開。你也用「蜜蜂」來隱喻他們的生活狀態。2022年全面戰爭爆發到今天，《灰蜜蜂》裏描寫的頓巴斯的生活，是不是都已經不復存在了？可不可以說說你當時是怎麼想到寫這本小說的？
庫爾科夫：在小說中描寫的那種有人生活的「灰色地帶」，當然已不復存在了。
「灰色地帶」這個概念本身，在戰事結束或變得相對平靜時才會出現。比如現在出現在諸如蘇梅州、哈爾科夫州一帶的前線後面的地帶。但這些都是被摧毀的村莊，不是那種有房子但沒電的村莊，而是徹底的廢墟。又如目前正激烈戰鬥的波克羅夫斯克市（Pokrovsk），烏克蘭人正在保衛這座城市，目前還有兩千民衆留在城裏。但他們並不是在生活，而是躲在地下室裏，因為這座城市幾乎已被摧毀。
我是在2015年和2016年去頓巴斯之後，在2017年寫了這部小說的。我當時發現，已經有很多關於頓巴斯戰爭的書，卻沒有人談論那些留在戰區的平民的境遇。
寫小說之前我發現，當時頓巴斯戰爭中的「灰色地帶」長度竟然有430公里。也就是說，灰色地帶的長度和前線一樣長。在一些地方它很窄，只有300米左右。而在另一些地方，灰色地帶的寬度可以達到5公里、6公里，那裏有幾十座村莊，還有阿夫季伊夫卡市（Avdiivka）的一部分。那裏住着人。人不多，但沒有電，沒有政府，沒有藥店，什麼都沒有。
在這個地帶中當時生活着很多人。我在2015-16年去頓巴斯的時候，確實意識到，那些不願意逃離戰爭的人，通常有兩種動機：一方面，比起被打死在家裏，他們更怕成為難民。 本質上說，他們是在兩種恐懼之間做選擇，而他們往往覺得自己住了四十、六十年的家會保護他們。
端：那些留在波克羅夫斯克的人，現在往往被稱為「等客」（zhduny），他們被認為很消極，只是在靜靜等待任何政權，甚至俄羅斯人的到來。「灰蜜蜂」們也是這樣嗎？
庫爾科夫：我會覺得他們當中也許確實有「等客」，但我更傾向於說，他們不是「等客」。
「灰色地帶」生活着對政治很消極，甚至根本無動於衷的人。他們從來就不關心政治，從不過政治生活。他們像昆蟲，像蜜蜂一樣——每天早上去上班，晚上回家，泡茶，煮餃子，就這麼平靜地生活，只求不被打擾。對他們來說，幸福就是什麼都不發生。
比如小說主人公謝爾蓋伊奇，至少在戰爭開始前，他在政治上是消極的。他生活的重心就是蜜蜂——他的妻子離開了他，帶着女兒去了文尼察，他則和自己的蜜蜂們一起留下來。可以說，他自己幾乎成了一隻蜜蜂——一隻「蜂長」，負責照看六個蜜蜂家族。
所以戰爭在他頭腦中首先是對他的蜜蜂——而非對他自己的威脅。他很難去理解整個局勢，因為他對基輔沒有信任——反基輔宣傳一直盛行於頓巴斯。而且他屬於頓巴斯，屬於自己的村莊，所以他無法想象要丟下自己的房子、自己的籬笆、自己的土地，離開這裏搬到別處去。
端：我其實沒有完全理解，為什麼謝爾蓋伊奇最後還是選擇回到灰色地帶？考慮到他在克里米亞目擊了那麼可怕的事情，考慮到他完全可以在烏克蘭的更和平的領土上開始新的生活。純粹是因為某種責任感嗎？
庫爾科夫：從某種程度上說，這是頓巴斯人的一種思維模式——他們對自己的地區非常依戀，並且曾經和現在都相信，其他地區的人對他們有敵意。因為三十年來烏克蘭政客都根據語言和地區來劃分選民，從來未曾根據意識形態來劃分。
來自西烏克蘭的政客總是說頓巴斯居民是土匪，而頓巴斯的政客和寡頭則宣稱西烏克蘭人是「法西斯民族主義分子」，並在頓巴斯人中間傳播恐懼情緒：去了那邊，他們會因為你說俄語而殺死你。
對謝爾蓋伊奇來說，「家」是他那片小小的頓巴斯土地——他在那裏平靜地生活了將近五十年。
在頓巴斯，確實存在一種觀念：My region is my religion——我的家鄉就是我的宗教。這是頓巴斯人為自己建構的一套意識形態，但它並非政治性的意識形態，而是一種根植於地方性的觀念。頓巴斯一直是一個集體意識主導的地區，一個工業化地區，在這裏，任何積極作為都會受懲罰，任何政治自由都會被打壓。無論是在蘇聯時代還是後蘇聯時代，人們都被要求埋頭苦幹，為寡頭們服務，按照艾哈邁多夫、亞努科維奇，或其他本地政治人物和寡頭的指令去投票。
頓巴斯人是被動的，但他們非常勤勞、有紀律，而且很多人都非常誠實、坦率，樂於互相幫助、也樂於幫助外人。我在戰爭前曾多次去頓巴斯旅行，我發現，如果你的車深夜在頓巴斯的某個村莊附近拋錨了，尋求幫助往往比在烏克蘭中部或西部容易得多。
端：謝爾蓋·謝爾蓋伊奇、帕什卡和他們的村莊都是杜撰的。但假設他們都有真實原型，2022年俄羅斯全面入侵後，等待他們的會是什麼命運？
庫爾科夫：我想帕什卡大概能活下來，或者說，如果他的房子沒有被炸燬的話，他會留在自己的村子裏，或者也可能去了俄羅斯那邊的領土。因為他很flexible，很靈活。
而謝爾蓋伊奇就不一樣了，他很固執，所以完全可能被俄羅斯人殺害。他是那種有自己主見的人，誰的話都不聽。
整個頓巴斯地區，也就是2022年前的那條前線地帶，如今已經被完全摧毀，沒有一座完好的村莊。
端：這是一部有複雜政治語境的小說，但與此同時，裏面幾乎沒有出現真正的政治人物，除了謝爾蓋·謝爾蓋伊奇回憶和夢中的前總統亞努科維奇（注：Viktor Yanukovych，2010-2014年擔任烏克蘭總統，其任內的2014年爆發廣場起義和尊嚴革命）。書中亞努科維奇的形象恐怕與如今烏克蘭主流敘事中的負面形象完全不同，甚至頗有些神秘的甚至神話的色彩，為什麼你決定這麼描繪他？
庫爾科夫：是這樣的，我多少了解一些關於亞努科維奇的真實故事，那是他還在頓巴斯當州長的時候。當然，從某種意義上說，他是個漫畫般的人物——他本不該成為總統，甚至也不該成為頓巴斯的州長。事實上，從他本人的內在品質來說，他根本不適合從事任何政治活動。我可以給你講一個真實的故事。
那時候他是頓巴斯的州長。有一次一個本地記者來採訪他。那是冬天，記者在接待室脫下大衣，進了辦公室，採訪亞努科維奇。採訪過程中，亞努科維奇問他：「你怎麼這麼愁眉苦臉？」記者說：「我媽媽生了重病，治療需要很多錢，可我們家實在負擔不起藥費。」
亞努科維奇聽完後中途離開了房間，後來又回來，兩人把採訪做完。記者穿上大衣，走出大樓，伸手插進口袋，發現裏面有200美元。
端：這部小說問世後，你有接觸到頓巴斯的讀者嗎？他們的反饋如何？
庫爾科夫：小說最早也是最積極的讀者，是來自頓巴斯的難民。他們常常對我說，我非常準確地描繪出了頓巴斯人的心態。
基輔的一家劇院曾請我根據小說第一部分改編成戲劇——也就是以村莊故事開頭，以開春後謝爾蓋伊奇帶着蜜蜂離開村莊的故事結尾。
我寫了劇本，它至今仍在基輔波季爾劇院上演，已經演了五年。我去看過幾次，我知道有不少頓巴斯的難民和流離失所者專門約朋友來看這部戲。他們一起去劇院，演出後一起哭泣，然後一起去咖啡館坐坐，主要是女性。
當然，她們演出結束後也會來和我打招呼。有幾次，幾位原本在頓巴斯住在同一地區的女性過來和我交談。如今，她們作為難民或安置者分散在烏克蘭各地，但會在基輔見面。
還有一點我想特別指出，這是第一部描寫克里米亞被吞併之後情況的小說。後來我偶然得知，這本小說曾被秘密帶入克里米亞，在那裏也有讀者，主要是克里米亞韃靼人——因為小說中也寫到了他們。
端：一些烏克蘭媒體在介紹你時，總會加一個修飾語：「在國外最受歡迎的烏克蘭作家」。而外國媒體在介紹塞爾希·扎丹（Serhii Zhadan）時，往往又會說他時「在烏克蘭最受歡迎的作家」。為什麼會有這種錯位，是什麼讓烏克蘭讀者更愛扎丹，而國外讀者更喜歡你？
庫爾科夫：我現在在烏克蘭的讀者比以前少很多了。大約一年前，我在多倫多與瑪莎·格森（Masha Gessen）對談後，我在烏克蘭被取消（Cancel）了。
另一方面，我用俄語寫小說，而俄語如今被視為敵人的語言。所以，烏克蘭的年輕一代基本不再閱讀俄語作家的作品。我的讀者主要是我這一代人，而他們大多不怎麼活躍於社交媒體。
當然，扎丹是一個非常優秀的詩人和作家，而且他年輕，大家說他性感、有激情。我認為他在烏克蘭受歡迎是一件很棒的事情，因為他確實很有才華，他的政治立場也非常鮮明。他在烏克蘭是當代英雄，而我是……我是過去時代的英雄。
我的書是所有烏克蘭作家中被翻譯成外語最多的——已經被翻譯成45種語言。實際上，我可能是第一位在海外銷量超過一百萬冊的東歐作家。例如，《企鵝的憂鬱》這本書，就在國外賣出了非常多的冊數。
端：去年夏天我在烏克蘭逛了很多很多書店。你的書似乎很少被售賣。只有在少數書店，你小說的烏克蘭語譯本被擺在不太顯要的位置。這是為什麼，因為你的小說是用俄語寫成的嗎？在世界上最受歡迎的烏克蘭作家，在祖國的書店裏卻不太能買到他的書，你自己對此有何看法？
庫爾科夫：這我也無能為力。比如烏克蘭有一家叫「存在」（Ye）的連鎖書店，過去五六年裏不賣我的書。完全不賣——早在全面戰爭之前。他們後來開始進貨了，但每家店只進一本書，擺在一個很不起眼的角落裏。所以我已經習慣了。
而且，我在國外越是成功，我的某些同行對我的敵意就越激烈。
就拿最近來說吧，就在昨天或前天，烏克蘭筆會——我曾經擔任會長的那個組織——發布了一份名單，列出了100本在國外出版、值得推薦給國際讀者、以幫助他們更好理解烏克蘭的書。其中沒有一本我的書。
端：你曾是俄語和俄羅斯文學在烏克蘭的堅決捍衛者。然而全面戰爭爆發後，你至少也開始用烏語寫作Facebook的貼文。所以如今你會修正自己此前的觀點嗎？
庫爾科夫：不，我只是意識到，現在已經沒有意義再去討論俄語問題了。也就是說，在烏克蘭，俄語將繼續作為一部分人日常使用的語言而存在，但俄語文學和俄語文化已經被邊緣化，而且將逐漸消失。
目前確實還有一些詩人和小說家繼續用俄語創作，但媒體不會報道他們，大家對他們視而不見。他們只有非常小衆的讀者群。他們的書可以在作者見面會上買到，或者通過網絡購買，但在實體書店你已經找不到俄語書籍了，書店拒絕出售它們。
所以，現在既沒有任何必要為俄語辯護，也沒有必要去試圖改變現狀，或者向說烏克蘭語的公民解釋，說俄語的烏克蘭人也是烏克蘭人。這個群體會逐漸轉變為一個少數族群——就像說匈牙利語的少數族群、克里米亞韃靼人那樣的群體。
端：在全面戰爭爆發後，一直能看到烏克蘭文化界討論俄羅斯文學的帝國性，並將文學擴展到某種民族性格。簡而言之：「俄羅斯人讀普希金和陀思妥耶夫斯基這樣的帝國作家，所以他們成了奴隸，烏克蘭人讀謝甫琴科，所以我們是自由人」。你怎麼看？
庫爾科夫：這是一個簡化的概念，更像是宣傳用語。確實，俄羅斯文化曾被用作政治工具，不僅在國外推進俄羅斯的利益，也在國內建構一個大俄羅斯神話，而這個神話至今仍然存在。
這個神話的核心人物就是托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基和普希金。俄羅斯人非常愛「偉大」這個詞，所有俄羅斯的東西都是「偉大的」。但對於非俄羅斯人來說，這種說法往往會引發一種諷刺甚至排斥的反應。
不過事實就是，現在一切俄羅斯相關的東西在烏克蘭都成了敵對的象徵。在烏克蘭，俄羅斯這個概念被普遍憎惡，包括俄語本身。當然，我說的是那些積極發聲的知識分子和社會活動家——他們是仇視俄語、不斷發聲的那一群人。但在街頭，俄語依然存在，並沒有人會因為你說俄語就攻擊你。
也就是說，現實中語言仍然存在，但一談到俄羅斯文化，反對者數量立刻增加——在烏克蘭，反對俄羅斯文化的人比反對俄語本身的人多得多。
烏克蘭人常說，我們比俄羅斯人更自由，但很多人其實沒意識到烏克蘭和俄羅斯的國民性差異很大。俄羅斯的國民性是集體主義的，它不強調自由作為首要價值。而烏克蘭曾經組織過橙色革命和邁丹革命，因為穩定並不是烏克蘭人看重的東西，自由才是。
所以，即便沒有普希金，烏克蘭人的心態也依然會選擇自由，而俄羅斯人則會選擇穩定。
端：除了《入侵日記》和為《金融時報》寫的專欄，你說你還正在寫新的小說。是用哪種語言呢？直接用烏克蘭語，還是說用俄語寫成後，由自己或他人翻譯成烏克蘭語？
庫爾科夫：我的小說是用俄語寫的，而紀實類作品，比如日記和關於戰爭的隨筆，我是用英語寫的。
我也寫過一本烏克蘭語紀實作品，還有最近的一本童書也是用烏克蘭語寫的。也就是說，我現在用三種語言寫作，但主要的語言仍然是我的母語，而我的母語是俄語。
端：然後別人把它翻譯成烏克蘭語？
庫爾科夫：已經翻譯好了，我再負責編輯。我的俄語書不再以原文出版，而是直接出版烏克蘭語譯本。這部小說會在夏天出版，不會有俄語版。
端：這意味着你成了一個作品沒有原版的小說家？
庫爾科夫：近期內不會有原版，除非我自己想出，但我也看不到有什麼意義，因為書根本沒地方賣。對出版社來說，這就是賠本買賣。而至少烏克蘭語版起碼還能賣出一千五百本。
端：有一位烏克蘭文學研究者認為，烏克蘭俄語文學雖然曾經繁榮，但失去了成為「愛爾蘭英語文學」那樣的文學的機會，逐漸被俄羅斯文學同化。許多烏克蘭俄語作家在莫斯科出版，創作迎合俄羅斯市場的作品，未能建立獨立的文學身份認同。相比之下，烏克蘭語文學緊扣本土現實，並發展出具有普遍意義的表達，因此更受認可。大多數作家都逐漸轉向烏克蘭語創作，或成為雙語作家。
作為烏克蘭最重要的俄語作家，你是否同意他的判斷？你覺得戰後的烏克蘭是否還有俄語烏克蘭文學的一席之地？
庫爾科夫：這個觀點確實有意思，也值得深入探討，但如果沒有具體例子，會比較難以讓人信服。我立刻想到了兩位講俄語的作家的命運：
揚·瓦列托夫（Yan Valetov）是政治驚悚小說的作者，住在第聶伯羅。他曾在俄羅斯出版作品，在烏克蘭並非全國聞名的作家。2014年後，他不再在俄羅斯出版，逐漸轉型為烏克蘭最知名的俄語博主之一，擁有龐大的讀者群，至今仍用俄語經營他的Facebook和其他頻道。然而，作為作家，他始終沒能在烏克蘭找到屬於自己的「生態位」。（需要說明的是，戰爭爆發後，俄語作家的「生態位」本身就消失了——他們無法進行作家的公共活動，比如用俄語與讀者進行見面會、接受電視或廣播採訪等等。）
沃洛迪米爾·拉費延科（Volodymyr Rafeyenko）是頓涅茨克最優秀的小說家之一，2014年之前曾獲得兩項俄羅斯文學獎。2014年他淪為戰爭難民，失去了在頓涅茨克的住房和工作，搬到了基輔附近，住在烏克蘭作家安德里·邦達爾（Andrii Bondar）的鄉間別墅裏。2022年春天，他的住所被俄軍佔領，他差點和妻子一起被殺害。被救出後，他公開承諾再也不用俄語寫一個字。他現在用烏克蘭語寫作，目前居住在美國，在匹茲堡的一個為流亡作家設立的寫作駐地項目。我不太覺得他會再回烏克蘭。
烏克蘭俄語文學的問題，首先在於烏克蘭的俄語讀者始終認為，真正的俄語文學是在俄羅斯寫就的，因此他們選擇閱讀俄羅斯文學。烏克蘭的俄語作家從來沒有一個明確而廣泛的本地讀者群。比如愛沙尼亞的俄語作家也是類似情況。
端：談談眼下的戰爭，這場戰爭如何影響你個人的生活和創作？
庫爾科夫：我的生活發生了百分之百的改變。我的一些職業習慣和價值觀也發生了變化。比如說，我失去了「擁有」某些物質東西（房子、公寓、汽車）的感覺。對我來說，這些東西已經不再像以前那樣重要。現在我感覺、也相信，我擁有的一切都屬於戰爭，是戰爭決定我還能擁有什麼，或者會發生什麼。
這兩年半以來，我完全無法寫小說。我每天寫的，都是關於戰爭的內容，以及戰爭期間的生活。這在心理上是非常沉重的。我曾試圖回到一部未完成的小說，希望至少能借此從戰爭中抽離出來一點，但我做不到。
直到去年七月，我終於逼自己重新投入那部小說的寫作——關於1919年基輔的第三部小說，這才找回了一些內在的平衡。我依然每天寫關於戰爭的報道、隨筆、日記，但每天能有幾個小時抽離出來，寫1919年的歷史事件。
我在去年十一月完成了第三部小說，完成之後，心理上輕鬆了很多。現在我已經在考慮第四部小說的構思，人物仍然是那一批人。
從某種意義上說，我的創作並沒有停止。過去三年裏，我寫了三部關於戰爭時期生活的紀實作品，也和很多人見過面，去了很多地方。
我現在住在基輔。我的家人也一直住在基輔，包括我們三個已經成年的孩子。我經常出國，一方面是為了講述烏克蘭的局勢，另一方面是為了介紹我的書，但烏克蘭一直都是我固定的居住地。
戰爭最初的兩年裏，我常常出國，為的是向世界講述烏克蘭的情況。現在我決定少出行，一方面是因為路上花費的時間太多——而在旅途中工作是很困難的。自2022年2月以來，烏克蘭就沒有民航。要前往西歐，一趟單程通常需要兩天。
接下來我打算更多在烏克蘭國內走動。我們目前每週有四天住在基輔和日托米爾之間的一個村子裏——在那裏工作起來更容易，夜裏也能睡覺。而在基輔我們每週只住兩三天，因為那裏晚上幾乎無法入睡，俄羅斯幾乎每晚都會用無人機和導彈攻擊基輔和其他大城市。
端：如今所有人都在討論「和談」、「停火」，而事實上，《灰蜜蜂》的故事就發生在上一次停火之後的兩年。所以這部小說會給政治家們、給國際社會帶來什麼這方面的啓示嗎？
庫爾科夫：在任何戰爭中，政治家和國際社會首先看到的總是政治維度。而我在戰爭中看到的是「人的維度」，是一個個具體的人的故事。如果政治家們能以「人性範疇」去思考，他們就能理解戰爭所帶來的後果——那樣的話，或許有些戰爭本可以避免。
我和大多數烏克蘭人一樣，不信任普京，也不信任俄羅斯。我並不認為任何長期停火是真正可能的。因為只要烏克蘭不屬於俄羅斯，俄羅斯就總是試圖把它變成自己的一個省。
在我看來，今天這場戰爭並不是始於2014年，而是始於1709年——也就是波爾塔瓦戰役。那一戰中，俄羅斯沙皇彼得一世打敗了烏克蘭的黑特曼馬澤帕和瑞典國王卡爾十二世的聯軍。正是在那場戰役之後，彼得一世簽署了第一道禁令，禁止出版烏克蘭語（宗教）文本——當時，烏克蘭語並沒有世俗出版物。
端：你有沒有什麼想對中文讀者說的話？
庫爾科夫：首先，我會建議中文讀者多讀一些關於東歐歷史的書，特別是關於烏克蘭的書。在我過去十年最喜歡的書中，有兩本我尤其珍視，它們從歐洲歷史和二戰的角度講述了烏克蘭。
一本是英國律師兼作家菲利普·桑茲（Phillipe Sands）的《東西街》（East West Street），另一本是奧地利歷史學家馬丁·波拉克（Martin Pollack）的《美利堅之王》（Kaiser von Amerika）。
我真心相信，一個國家的讀者越多，這個國家的民主程度就越高，變成侵略者的可能性也越小。
閱讀就是一種自我教育。教育帶來和平，也帶來對進步的希望。進步永遠與民主和自由相連。一個不自由的人，通常也缺乏改善自身生活和國家命運的動力。
評論區 0