端传媒（以下简称“端”）：你在小说中提到了顿巴斯战争中的“灰色地带”——距离前线不远的地方，许多顿巴斯平民继续生活着，不愿意离开。你也用“蜜蜂”来隐喻他们的生活状态。2022年全面战争爆发到今天，《灰蜜蜂》里描写的顿巴斯的生活，是不是都已经不复存在了？可不可以说说你当时是怎么想到写这本小说的？
库尔科夫：在小说中描写的那种有人生活的“灰色地带”，当然已不复存在了。
“灰色地带”这个概念本身，在战事结束或变得相对平静时才会出现。比如现在出现在诸如苏梅州、哈尔科夫州一带的前线后面的地带。但这些都是被摧毁的村庄，不是那种有房子但没电的村庄，而是彻底的废墟。又如目前正激烈战斗的波克罗夫斯克市（Pokrovsk），乌克兰人正在保卫这座城市，目前还有两千民众留在城里。但他们并不是在生活，而是躲在地下室里，因为这座城市几乎已被摧毁。
我是在2015年和2016年去顿巴斯之后，在2017年写了这部小说的。我当时发现，已经有很多关于顿巴斯战争的书，却没有人谈论那些留在战区的平民的境遇。
写小说之前我发现，当时顿巴斯战争中的“灰色地带”长度竟然有430公里。也就是说，灰色地带的长度和前线一样长。在一些地方它很窄，只有300米左右。而在另一些地方，灰色地带的宽度可以达到5公里、6公里，那里有几十座村庄，还有阿夫季伊夫卡市（Avdiivka）的一部分。那里住着人。人不多，但没有电，没有政府，没有药店，什么都没有。
在这个地带中当时生活着很多人。我在2015-16年去顿巴斯的时候，确实意识到，那些不愿意逃离战争的人，通常有两种动机：一方面，比起被打死在家里，他们更怕成为难民。 本质上说，他们是在两种恐惧之间做选择，而他们往往觉得自己住了四十、六十年的家会保护他们。
端：那些留在波克罗夫斯克的人，现在往往被称为“等客”（zhduny），他们被认为很消极，只是在静静等待任何政权，甚至俄罗斯人的到来。“灰蜜蜂”们也是这样吗？
库尔科夫：我会觉得他们当中也许确实有“等客”，但我更倾向于说，他们不是“等客”。
“灰色地带”生活着对政治很消极，甚至根本无动于衷的人。他们从来就不关心政治，从不过政治生活。他们像昆虫，像蜜蜂一样——每天早上去上班，晚上回家，泡茶，煮饺子，就这么平静地生活，只求不被打扰。对他们来说，幸福就是什么都不发生。
比如小说主人公谢尔盖伊奇，至少在战争开始前，他在政治上是消极的。他生活的重心就是蜜蜂——他的妻子离开了他，带着女儿去了文尼察，他则和自己的蜜蜂们一起留下来。可以说，他自己几乎成了一只蜜蜂——一只“蜂长”，负责照看六个蜜蜂家族。
所以战争在他头脑中首先是对他的蜜蜂——而非对他自己的威胁。他很难去理解整个局势，因为他对基辅没有信任——反基辅宣传一直盛行于顿巴斯。而且他属于顿巴斯，属于自己的村庄，所以他无法想象要丢下自己的房子、自己的篱笆、自己的土地，离开这里搬到别处去。
端：我其实没有完全理解，为什么谢尔盖伊奇最后还是选择回到灰色地带？考虑到他在克里米亚目击了那么可怕的事情，考虑到他完全可以在乌克兰的更和平的领土上开始新的生活。纯粹是因为某种责任感吗？
库尔科夫：从某种程度上说，这是顿巴斯人的一种思维模式——他们对自己的地区非常依恋，并且曾经和现在都相信，其他地区的人对他们有敌意。因为三十年来乌克兰政客都根据语言和地区来划分选民，从来未曾根据意识形态来划分。
来自西乌克兰的政客总是说顿巴斯居民是土匪，而顿巴斯的政客和寡头则宣称西乌克兰人是“法西斯民族主义分子”，并在顿巴斯人中间传播恐惧情绪：去了那边，他们会因为你说俄语而杀死你。
对谢尔盖伊奇来说，“家”是他那片小小的顿巴斯土地——他在那里平静地生活了将近五十年。
在顿巴斯，确实存在一种观念：My region is my religion——我的家乡就是我的宗教。这是顿巴斯人为自己建构的一套意识形态，但它并非政治性的意识形态，而是一种根植于地方性的观念。顿巴斯一直是一个集体意识主导的地区，一个工业化地区，在这里，任何积极作为都会受惩罚，任何政治自由都会被打压。无论是在苏联时代还是后苏联时代，人们都被要求埋头苦干，为寡头们服务，按照艾哈迈多夫、亚努科维奇，或其他本地政治人物和寡头的指令去投票。
顿巴斯人是被动的，但他们非常勤劳、有纪律，而且很多人都非常诚实、坦率，乐于互相帮助、也乐于帮助外人。我在战争前曾多次去顿巴斯旅行，我发现，如果你的车深夜在顿巴斯的某个村庄附近抛锚了，寻求帮助往往比在乌克兰中部或西部容易得多。
端：谢尔盖·谢尔盖伊奇、帕什卡和他们的村庄都是杜撰的。但假设他们都有真实原型，2022年俄罗斯全面入侵后，等待他们的会是什么命运？
库尔科夫：我想帕什卡大概能活下来，或者说，如果他的房子没有被炸毁的话，他会留在自己的村子里，或者也可能去了俄罗斯那边的领土。因为他很flexible，很灵活。
而谢尔盖伊奇就不一样了，他很固执，所以完全可能被俄罗斯人杀害。他是那种有自己主见的人，谁的话都不听。
整个顿巴斯地区，也就是2022年前的那条前线地带，如今已经被完全摧毁，没有一座完好的村庄。
端：这是一部有复杂政治语境的小说，但与此同时，里面几乎没有出现真正的政治人物，除了谢尔盖·谢尔盖伊奇回忆和梦中的前总统亚努科维奇（注：Viktor Yanukovych，2010-2014年担任乌克兰总统，其任内的2014年爆发广场起义和尊严革命）。书中亚努科维奇的形象恐怕与如今乌克兰主流叙事中的负面形象完全不同，甚至颇有些神秘的甚至神话的色彩，为什么你决定这么描绘他？
库尔科夫：是这样的，我多少了解一些关于亚努科维奇的真实故事，那是他还在顿巴斯当州长的时候。当然，从某种意义上说，他是个漫画般的人物——他本不该成为总统，甚至也不该成为顿巴斯的州长。事实上，从他本人的内在品质来说，他根本不适合从事任何政治活动。我可以给你讲一个真实的故事。
那时候他是顿巴斯的州长。有一次一个本地记者来采访他。那是冬天，记者在接待室脱下大衣，进了办公室，采访亚努科维奇。采访过程中，亚努科维奇问他：“你怎么这么愁眉苦脸？”记者说：“我妈妈生了重病，治疗需要很多钱，可我们家实在负担不起药费。”
亚努科维奇听完后中途离开了房间，后来又回来，两人把采访做完。记者穿上大衣，走出大楼，伸手插进口袋，发现里面有200美元。
端：这部小说问世后，你有接触到顿巴斯的读者吗？他们的反馈如何？
库尔科夫：小说最早也是最积极的读者，是来自顿巴斯的难民。他们常常对我说，我非常准确地描绘出了顿巴斯人的心态。
基辅的一家剧院曾请我根据小说第一部分改编成戏剧——也就是以村庄故事开头，以开春后谢尔盖伊奇带着蜜蜂离开村庄的故事结尾。
我写了剧本，它至今仍在基辅波季尔剧院上演，已经演了五年。我去看过几次，我知道有不少顿巴斯的难民和流离失所者专门约朋友来看这部戏。他们一起去剧院，演出后一起哭泣，然后一起去咖啡馆坐坐，主要是女性。
当然，她们演出结束后也会来和我打招呼。有几次，几位原本在顿巴斯住在同一地区的女性过来和我交谈。如今，她们作为难民或安置者分散在乌克兰各地，但会在基辅见面。
还有一点我想特别指出，这是第一部描写克里米亚被吞并之后情况的小说。后来我偶然得知，这本小说曾被秘密带入克里米亚，在那里也有读者，主要是克里米亚鞑靼人——因为小说中也写到了他们。
端：一些乌克兰媒体在介绍你时，总会加一个修饰语：“在国外最受欢迎的乌克兰作家”。而外国媒体在介绍塞尔希·扎丹（Serhii Zhadan）时，往往又会说他时“在乌克兰最受欢迎的作家”。为什么会有这种错位，是什么让乌克兰读者更爱扎丹，而国外读者更喜欢你？
库尔科夫：我现在在乌克兰的读者比以前少很多了。大约一年前，我在多伦多与玛莎·格森（Masha Gessen）对谈后，我在乌克兰被取消（Cancel）了。
另一方面，我用俄语写小说，而俄语如今被视为敌人的语言。所以，乌克兰的年轻一代基本不再阅读俄语作家的作品。我的读者主要是我这一代人，而他们大多不怎么活跃于社交媒体。
当然，扎丹是一个非常优秀的诗人和作家，而且他年轻，大家说他性感、有激情。我认为他在乌克兰受欢迎是一件很棒的事情，因为他确实很有才华，他的政治立场也非常鲜明。他在乌克兰是当代英雄，而我是……我是过去时代的英雄。
我的书是所有乌克兰作家中被翻译成外语最多的——已经被翻译成45种语言。实际上，我可能是第一位在海外销量超过一百万册的东欧作家。例如，《企鹅的忧郁》这本书，就在国外卖出了非常多的册数。
端：去年夏天我在乌克兰逛了很多很多书店。你的书似乎很少被售卖。只有在少数书店，你小说的乌克兰语译本被摆在不太显要的位置。这是为什么，因为你的小说是用俄语写成的吗？在世界上最受欢迎的乌克兰作家，在祖国的书店里却不太能买到他的书，你自己对此有何看法？
库尔科夫：这我也无能为力。比如乌克兰有一家叫“存在”（Ye）的连锁书店，过去五六年里不卖我的书。完全不卖——早在全面战争之前。他们后来开始进货了，但每家店只进一本书，摆在一个很不起眼的角落里。所以我已经习惯了。
而且，我在国外越是成功，我的某些同行对我的敌意就越激烈。
就拿最近来说吧，就在昨天或前天，乌克兰笔会——我曾经担任会长的那个组织——发布了一份名单，列出了100本在国外出版、值得推荐给国际读者、以帮助他们更好理解乌克兰的书。其中没有一本我的书。
端：你曾是俄语和俄罗斯文学在乌克兰的坚决捍卫者。然而全面战争爆发后，你至少也开始用乌语写作Facebook的贴文。所以如今你会修正自己此前的观点吗？
库尔科夫：不，我只是意识到，现在已经没有意义再去讨论俄语问题了。也就是说，在乌克兰，俄语将继续作为一部分人日常使用的语言而存在，但俄语文学和俄语文化已经被边缘化，而且将逐渐消失。
目前确实还有一些诗人和小说家继续用俄语创作，但媒体不会报道他们，大家对他们视而不见。他们只有非常小众的读者群。他们的书可以在作者见面会上买到，或者通过网络购买，但在实体书店你已经找不到俄语书籍了，书店拒绝出售它们。
所以，现在既没有任何必要为俄语辩护，也没有必要去试图改变现状，或者向说乌克兰语的公民解释，说俄语的乌克兰人也是乌克兰人。这个群体会逐渐转变为一个少数族群——就像说匈牙利语的少数族群、克里米亚鞑靼人那样的群体。
端：在全面战争爆发后，一直能看到乌克兰文化界讨论俄罗斯文学的帝国性，并将文学扩展到某种民族性格。简而言之：“俄罗斯人读普希金和陀思妥耶夫斯基这样的帝国作家，所以他们成了奴隶，乌克兰人读谢甫琴科，所以我们是自由人”。你怎么看？
库尔科夫：这是一个简化的概念，更像是宣传用语。确实，俄罗斯文化曾被用作政治工具，不仅在国外推进俄罗斯的利益，也在国内建构一个大俄罗斯神话，而这个神话至今仍然存在。
这个神话的核心人物就是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基和普希金。俄罗斯人非常爱“伟大”这个词，所有俄罗斯的东西都是“伟大的”。但对于非俄罗斯人来说，这种说法往往会引发一种讽刺甚至排斥的反应。
不过事实就是，现在一切俄罗斯相关的东西在乌克兰都成了敌对的象征。在乌克兰，俄罗斯这个概念被普遍憎恶，包括俄语本身。当然，我说的是那些积极发声的知识分子和社会活动家——他们是仇视俄语、不断发声的那一群人。但在街头，俄语依然存在，并没有人会因为你说俄语就攻击你。
也就是说，现实中语言仍然存在，但一谈到俄罗斯文化，反对者数量立刻增加——在乌克兰，反对俄罗斯文化的人比反对俄语本身的人多得多。
乌克兰人常说，我们比俄罗斯人更自由，但很多人其实没意识到乌克兰和俄罗斯的国民性差异很大。俄罗斯的国民性是集体主义的，它不强调自由作为首要价值。而乌克兰曾经组织过橙色革命和迈丹革命，因为稳定并不是乌克兰人看重的东西，自由才是。
所以，即便没有普希金，乌克兰人的心态也依然会选择自由，而俄罗斯人则会选择稳定。
端：除了《入侵日记》和为《金融时报》写的专栏，你说你还正在写新的小说。是用哪种语言呢？直接用乌克兰语，还是说用俄语写成后，由自己或他人翻译成乌克兰语？
库尔科夫：我的小说是用俄语写的，而纪实类作品，比如日记和关于战争的随笔，我是用英语写的。
我也写过一本乌克兰语纪实作品，还有最近的一本童书也是用乌克兰语写的。也就是说，我现在用三种语言写作，但主要的语言仍然是我的母语，而我的母语是俄语。
端：然后别人把它翻译成乌克兰语？
库尔科夫：已经翻译好了，我再负责编辑。我的俄语书不再以原文出版，而是直接出版乌克兰语译本。这部小说会在夏天出版，不会有俄语版。
端：这意味着你成了一个作品没有原版的小说家？
库尔科夫：近期内不会有原版，除非我自己想出，但我也看不到有什么意义，因为书根本没地方卖。对出版社来说，这就是赔本买卖。而至少乌克兰语版起码还能卖出一千五百本。
端：有一位乌克兰文学研究者认为，乌克兰俄语文学虽然曾经繁荣，但失去了成为“爱尔兰英语文学”那样的文学的机会，逐渐被俄罗斯文学同化。许多乌克兰俄语作家在莫斯科出版，创作迎合俄罗斯市场的作品，未能建立独立的文学身份认同。相比之下，乌克兰语文学紧扣本土现实，并发展出具有普遍意义的表达，因此更受认可。大多数作家都逐渐转向乌克兰语创作，或成为双语作家。
作为乌克兰最重要的俄语作家，你是否同意他的判断？你觉得战后的乌克兰是否还有俄语乌克兰文学的一席之地？
库尔科夫：这个观点确实有意思，也值得深入探讨，但如果没有具体例子，会比较难以让人信服。我立刻想到了两位讲俄语的作家的命运：
扬·瓦列托夫（Yan Valetov）是政治惊悚小说的作者，住在第聂伯罗。他曾在俄罗斯出版作品，在乌克兰并非全国闻名的作家。2014年后，他不再在俄罗斯出版，逐渐转型为乌克兰最知名的俄语博主之一，拥有庞大的读者群，至今仍用俄语经营他的Facebook和其他频道。然而，作为作家，他始终没能在乌克兰找到属于自己的“生态位”。（需要说明的是，战争爆发后，俄语作家的“生态位”本身就消失了——他们无法进行作家的公共活动，比如用俄语与读者进行见面会、接受电视或广播采访等等。）
沃洛迪米尔·拉费延科（Volodymyr Rafeyenko）是顿涅茨克最优秀的小说家之一，2014年之前曾获得两项俄罗斯文学奖。2014年他沦为战争难民，失去了在顿涅茨克的住房和工作，搬到了基辅附近，住在乌克兰作家安德里·邦达尔（Andrii Bondar）的乡间别墅里。2022年春天，他的住所被俄军占领，他差点和妻子一起被杀害。被救出后，他公开承诺再也不用俄语写一个字。他现在用乌克兰语写作，目前居住在美国，在匹兹堡的一个为流亡作家设立的写作驻地项目。我不太觉得他会再回乌克兰。
乌克兰俄语文学的问题，首先在于乌克兰的俄语读者始终认为，真正的俄语文学是在俄罗斯写就的，因此他们选择阅读俄罗斯文学。乌克兰的俄语作家从来没有一个明确而广泛的本地读者群。比如爱沙尼亚的俄语作家也是类似情况。
端：谈谈眼下的战争，这场战争如何影响你个人的生活和创作？
库尔科夫：我的生活发生了百分之百的改变。我的一些职业习惯和价值观也发生了变化。比如说，我失去了“拥有”某些物质东西（房子、公寓、汽车）的感觉。对我来说，这些东西已经不再像以前那样重要。现在我感觉、也相信，我拥有的一切都属于战争，是战争决定我还能拥有什么，或者会发生什么。
这两年半以来，我完全无法写小说。我每天写的，都是关于战争的内容，以及战争期间的生活。这在心理上是非常沉重的。我曾试图回到一部未完成的小说，希望至少能借此从战争中抽离出来一点，但我做不到。
直到去年七月，我终于逼自己重新投入那部小说的写作——关于1919年基辅的第三部小说，这才找回了一些内在的平衡。我依然每天写关于战争的报道、随笔、日记，但每天能有几个小时抽离出来，写1919年的历史事件。
我在去年十一月完成了第三部小说，完成之后，心理上轻松了很多。现在我已经在考虑第四部小说的构思，人物仍然是那一批人。
从某种意义上说，我的创作并没有停止。过去三年里，我写了三部关于战争时期生活的纪实作品，也和很多人见过面，去了很多地方。
我现在住在基辅。我的家人也一直住在基辅，包括我们三个已经成年的孩子。我经常出国，一方面是为了讲述乌克兰的局势，另一方面是为了介绍我的书，但乌克兰一直都是我固定的居住地。
战争最初的两年里，我常常出国，为的是向世界讲述乌克兰的情况。现在我决定少出行，一方面是因为路上花费的时间太多——而在旅途中工作是很困难的。自2022年2月以来，乌克兰就没有民航。要前往西欧，一趟单程通常需要两天。
接下来我打算更多在乌克兰国内走动。我们目前每周有四天住在基辅和日托米尔之间的一个村子里——在那里工作起来更容易，夜里也能睡觉。而在基辅我们每周只住两三天，因为那里晚上几乎无法入睡，俄罗斯几乎每晚都会用无人机和导弹攻击基辅和其他大城市。
端：如今所有人都在讨论“和谈”、“停火”，而事实上，《灰蜜蜂》的故事就发生在上一次停火之后的两年。所以这部小说会给政治家们、给国际社会带来什么这方面的启示吗？
库尔科夫：在任何战争中，政治家和国际社会首先看到的总是政治维度。而我在战争中看到的是“人的维度”，是一个个具体的人的故事。如果政治家们能以“人性范畴”去思考，他们就能理解战争所带来的后果——那样的话，或许有些战争本可以避免。
我和大多数乌克兰人一样，不信任普京，也不信任俄罗斯。我并不认为任何长期停火是真正可能的。因为只要乌克兰不属于俄罗斯，俄罗斯就总是试图把它变成自己的一个省。
在我看来，今天这场战争并不是始于2014年，而是始于1709年——也就是波尔塔瓦战役。那一战中，俄罗斯沙皇彼得一世打败了乌克兰的黑特曼马泽帕和瑞典国王卡尔十二世的联军。正是在那场战役之后，彼得一世签署了第一道禁令，禁止出版乌克兰语（宗教）文本——当时，乌克兰语并没有世俗出版物。
端：你有没有什么想对中文读者说的话？
库尔克夫：首先，我会建议中文读者多读一些关于东欧历史的书，特别是关于乌克兰的书。在我过去十年最喜欢的书中，有两本我尤其珍视，它们从欧洲历史和二战的角度讲述了乌克兰。
一本是英国律师兼作家菲利普·桑兹（Phillipe Sands）的《东西街》（East West Street），另一本是奥地利历史学家马丁·波拉克（Martin Pollack）的《美利坚之王》（Kaiser von Amerika）。
我真心相信，一个国家的读者越多，这个国家的民主程度就越高，变成侵略者的可能性也越小。
阅读就是一种自我教育。教育带来和平，也带来对进步的希望。进步永远与民主和自由相连。一个不自由的人，通常也缺乏改善自身生活和国家命运的动力。
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