專訪香港學者李家翹、蔡俊威:超越「世界的香港」,回到「香港的香港」

離開「世界的香港」的分析框架,他們希望嘗試構建「城市中心」的本位視野,不僅要顛覆看待世界的方式,也要顛覆理解香港跟周邊國家、地區的方式。
2019年10月13日,一名香港人站在獅子山上。
逃犯條例 思想 香港 中港關係 政治 社會

「香港百多年來已經適應了不同利益的存在,就像是個大河口,咸淡水交界,好多魚搶食,」香港政治地理學者李家翹對端傳媒表示。在他眼中,香港在地圖上是一個小點,上面卻交織著無數縱橫交錯的線,「線就是跟別的地方的連結,香港的地緣政治讓它有許多線匯集在這裏。」

學者蔡俊威同樣研究地緣政治,在他看來,多條線匯集所形成的那一個點,就是一座城市的能量所在;百年以來,香港一直處於一個龐大的國際體系中,能量潛伏。

過去多年,香港中文大學政治與行政學系講師李家翹,和香港教育大學亞洲及政策研究學系講師蔡俊威,長期研究香港與世界的關係,嘗試從世界的角度來理解香港。簡單來說,一切從1841年香港開埠開始:鴉片戰爭一場硝煙,衰落中的中國、印度、波斯、土耳其等古老大帝國,與新興起的西方列強所建立的全新世界秩序,新舊碰撞,碰出一個被割讓的香港;西方想要透過香港影響中國,中國也要透過香港走出世界。

「香港是中國的香港,是英國的香港,更重要的是世界的香港,」2014年雨傘運動爆發之前,兩名學者如此認為。他們在用「大國中心」的視角去分析香港,在這個框架之下,香港更像一個堡壘、一條橋樑,一種雖然有一定角色、但依然是被動的狀態。

然而,2019年的香港衝擊了兩名學者。持續五個月的反修例運動為兩人帶來震撼和新知——他們看見漫天文宣、籌款,人們自發組織給各國使領館寫信、去國際遊說⋯⋯一夜之間,許多香港人紛紛主動調動百年來所累積的連結和能量。

以前的人不夠精明和利用與外界的聯繫嗎?「轉數快」、「世界仔」,在香港六七十年代經濟騰飛,透過山寨工廠、洋行和世界連結、做生意,不是嗎?二人認為,過去港人成功的故事不僅有個人因素(黃金歲月),也是正好香港在經歷一個有利的世界局勢,「香港一直以來的需求是這樣本能驅動的,經濟、搵錢、大食,但是香港沒有想過自己想要什麼。」

「百多年來香港都在這個國際體系中,這些連結一直都在,只是過去沒有想到要利用。現在是香港人主動去找這些連結,結果一下鋪開來,不得了。」蔡俊威說,他們開始反思,過去他們對香港的理解框架是否太單薄了。「在我們過去的論述中,香港是被建立的,無論它的角色重要與否,都是命定的。」運動中噴湧而出的國際互動,以及越來越突出的香港共同體意識,都已經超出了以前的分析模式——「香港人在主動為自己爭取」,這應該用什麼框架去解讀?

城市與國家的關係,也是兩人的母題之一。兩年前李家翹在端傳媒撰文,寫國家與城市有本質區別,互有競爭,又互補不足,彷如跳探戈,難舞,但要一直舞下去。如今一國兩制舞曲不盡,人卻似兩空,若說國家與城市從根本上就存在張力,那麽這個制度還能如何應變,又是否還能重拾舊日舞步?冷戰結束三十年,「冷戰2.0」的概念時髦卻依然虛弱,當各方都嘗試對時代做出自己的解讀時,這座城市又是否看到自己真實的處境?

離開「世界的香港」的分析框架,今天,他們希望嘗試構建「城市中心」的本位視野,不僅要顛覆看待世界的方式,也要顛覆理解香港跟周邊國家、地區的方式。顛覆總是困難的,又充滿新的可能性。2019年秋初,端傳媒與這兩位學者就冷戰、新香港想像、一國兩制等進行對談。講到處於持續運動中的既充滿困境又充滿新生的香港,兩人調高音量,興致勃勃,大學辦公室的木門,隔不了思辨的聲浪。

2019年9月8日,香港人權與民主祈禱會的示威者。
2019年9月8日,香港人權與民主祈禱會的示威者。

新冷戰來了嗎?

端:人們現在開始談新冷戰/冷戰2.0,兩位認為新冷戰來了嗎?

李:我搜尋新冷戰的資料,最初的討論是幾年前的克里米亞事件,當時開始說冷戰2.0,關注的仍然是美國和俄羅斯會因此爆發新冷戰。後來普京(普丁)很聰明地處理,事件漸漸平靜了,這個概念就沉寂了幾年。再提起,已經是這幾個月香港的事情了。

我想最簡單的一點是,美國依然在這裏,而且是其中一極。舊冷戰的另一極/主角是蘇聯,中國是在一個戰略三角(strategy triangle)當中,相對不是最重要的一個角色,只是一個比較弱的參與者。

新冷戰是對抗從美蘇轉移到美中。這對香港的處境是有根本不同,舊冷戰的香港是在中國和英國之間,但畢竟主要對抗是美蘇,熱點在歐洲,最熱點是柏林,香港不是在「最前線」。而現在中美之間的矛盾,方方面面卻牽扯到香港,成為中美角力的一個關鍵地方,比舊時代的角色更加複雜。

蔡:舊冷戰兩個陣營的對立,固然有不同的價值觀體系,但對舊冷戰來說,最主要的對抗點是兩種不同的國家發展、世界發展的路徑。新冷戰多少也延續了這一點。但90年代確立世界貿易體系的時候,這些差異多少已經有些融合。就算現在俄羅斯和美國對壘,也是在一個世界貿易體系裏面的。

另一個不同是,現在的衝突似乎更偏向價值觀和身份認同層次,有些人用「文明的衝突」來形容。

其實舊冷戰的大格局裏面,是在用「國家體系」的思維來思考,雖然分開了兩大陣營,但國家是主要的玩家(player)。一些非國家行動者(non-state actor)在當中的角色是相對壓抑的。比如柏林是被瓜分的,香港是被作為一個槓桿來使用的。但全球貿易令全球城市(global city)出現,科技也令每個個體有更強的能力,非國家的行動者,包括城市、大型機構、個體,或者我們說的公民社會,在新的格局裏多了很多能動性。

以前的格局中香港的角色很小,現在香港的角色卻突顯出來了;以前香港是槓桿,現在也可以是一個主動的行動者(agent) 。以前是被利用(utilize)的,現在是香港人意識到你利用了我,但我要有取有求(give and take)。

以前香港是槓桿,現在也可以是一個主動的行動者(agent) 。以前是被利用(utilize)的,現在是香港人意識到你利用了我,但我要有取有求(give and take)。

李:新冷戰的本質比舊冷戰複雜很多。舊冷戰其實是一個「道路」的分野—— 什麼是正確的道路,以及這條路是否能帶我們去到一個最好的境地。意識形態的衝突不外乎此——要麼是自由民主的想像,要麼是烏托邦的社會主義,通過革命達至共產主義。

新冷戰是多了「文明」或「民族主義」的色彩。我們依然看到中美之間是有制度、道路上的分野——美國依然是資本主義、民主自由,中國有「特色社會主義」,有自己的路要走——中國由胡錦濤時代提出「三個自信」,即道路自信、理論自信、制度自信,到習近平的「四個自信」(即「三個自信」基礎上加上文化自信)——但與此同時,中國被構建成一種想像,民族主義從中華五千年文明的想像中提取資源。內地很多時候有「帝國」的講法,包括強世功、甘陽等,想像中國在世界的角色,是古代的儒家的國際秩序,中國在中心,其他國家在邊緣,是差序格局。這種國際秩序主要映照的是,這個國家作為一個新興的強國是一個怎樣的強國,不僅僅是社會主義與否,不僅僅是道路、制度不同於對手,而甚至是歷史方面也是不同的——泱泱大國五千年歷史,如今只是按照過去的地位重建在世界的角色。

新冷戰中這種國族主義、文明衝突是很明顯的。

(編註:內地法律學者強世功在《中國香港:文化與政治的視野》(2010)一書中,參照蔣慶與甘陽的模式,以儒家文化王道與差序格局的模式,解釋鄧小平「一國兩制」或是「一國多制」所援用的儒家政治倫理,也就是涉及了中心與邊緣、主體與補充、多數與少數、內陸與邊疆的差序關係。)

端:美蘇是當時的唯一角力中心,現在熱點很多,中美還是唯一中心嗎?香港又是什麼處境?

李:其實也不簡單是美蘇兩極,至少中國在50年代末60年代初與蘇聯鬧翻後,即致力於在美蘇之間開拓更大的自主空間。國際政治學講的「戰略三角」就是這意思。其後中美改善關係,互相拉攏對抗蘇聯,正是這格局的體現。另,毛澤東於1973年提出「三個世界論」,也為中國國際定位提供理論基礎。美蘇是第一世界、日英德法等是第二世界、中國和其他發展中國家是第三世界,中國更是其領袖。美蘇中以外,其他國家也希望在冷戰時期美蘇爭霸體系以外找到自己的定位,例如有印度大力推動的不結盟運動。

新冷戰同樣可能是多極、動態的,牽涉其中的大國還有俄羅斯、印度等,但現在所見主要是中美之間的爭霸。

舊冷戰主要是美蘇的意識形態之爭,不牽涉經濟層面的對抗,因為整個世界基本是二分,美國、蘇聯各自形成一個經濟圈。但如今是全球化,全世界的經濟變成一個整體,中美貿易戰,首先是以經濟矛盾來展現的。

另外現在很多國家透過科技去追尋全世界霸權,AI、5G,大家越來越意識到科技層面的爭奪。美國視資訊科技為中國在全球建立極權體系的工具(「中國製造2025」),致力圍堵。這其中香港必然受牽連,因為它地位特殊,受中美雙方夾擊。美國以經濟圍堵中國,不會不考慮香港這棋子,制住香港,也制住大灣區,甚至一帶一路。而香港人選擇靠向西方,中國對香港更不信任,也威脅以上海、深圳甚至澳門取代香港部分功能。

這種國際秩序主要映照的是,這個國家作為一個新興的強國是一個怎樣的強國,不僅僅是社會主義與否,不僅僅是道路、制度不同於對手,而甚至是歷史方面也是不同的——泱泱大國五千年歷史,如今只是按照過去的地位重建在世界的角色。

端:不過,舊冷戰的軍備競賽也是以經濟為基礎的?

李:沒錯,但軍備競賽的基礎,依然是在美蘇自己的經濟體系裏,和他們各自的經濟實力有關,但不是經濟層面的直接對壘。而現在,全球經濟體系已成,新冷戰的政治對立必然蔓延至經濟領域,甚至主戰場是經濟。貿易戰最終會變成一個科技戰,甚至可能是貨幣戰,全部是經濟層面的角力。

蔡:這變成了新時代的根本結構——原來經濟結構中,科技這麼重要。它觸發了現在衝突的主要戰場,同時賦權(empower)了舊冷戰狀態中,未有角色的非國家行動者,例如香港。

香港人的主體性不是透過國家體系,而是透過網絡世界來表達,網民的連結、各地「連登」的連結、公民社會的連結等等,整個網絡發揮的作用是很大的。

以前的柏林被人瓜分、操縱,而香港是有主動權。更強的地方在於,大的官僚體系、國家機器是跟不上這種速度的。比如香港,一日眾籌,兩天出文宣,政府反應的速度卻相對很慢。但政府之間的科技戰依然是重要的,科技純粹是突顯了香港,並且新增了很多非國家玩家。

2019年9月29日,示威者發起「全球反極權」大遊行。
2019年9月29日,示威者發起「全球反極權」大遊行。

香港連結國際

端:香港這次很有意識接結世界不同地區的「同路人」,比如加泰、台灣,這個策略和雨傘時很不同。

蔡:香港要接結其他更多不同的地區,才能在全球體系中,撬動原有用國家體系做主力去討價還價、瓜分地方的做法。台灣、香港、加泰,各地區走在一起,就是有這種因素。

李:而香港的聰明在於,它不是把一個框架放諸四海去操作。比如面對台灣,就去找香港和台灣之間的最大公約數,比如中共的霸權、大家都崇尚自由民主;和加泰走到一起的時候,香港意識到去觸碰「分離主義」的議題未必最有利,西方很多國家未必支持,因為他們國內也面臨這種危機。於是香港人馬上說,我們還是要搞聲援加泰的集會,但針對警暴問題,這就迴避了敏感或不利運動的因素,轉移到一些全世界都容易理解為「問題」的焦點上。

這就是新世界的香港的主體性,其實是很有意識、很會走位,不是說去到哪裏對著誰都是講「自由民主」。

這就是新世界的香港的主體性,其實是很有意識、很會走位,不是說去到哪裏對著誰都是講「自由民主」。香港人考慮的可能比加泰更多的是,有些問題不可以輕易觸碰,繼而,去聯合台灣時用這條公式,加泰就用另一條,未來香港可能還慢慢呼應智利、黎巴嫩,甚至脫歐之後的北愛也不一定。那種靈活性是讓人驚訝的。

端:會否只是工具性地利用了各地的相似,但未必共情到當地的痛苦?

李:我想是有一個過程。這次運動其實是加強了香港人的國際視野,在此之前,香港人會想,伊拉克、智利發生什麼關我什麼事,現在卻知道了很多。雖然他未必是深入地理解了,但開了眼界,很多東西會開始不同。

蔡:我覺得這也是正常的現象,每個地方結連,未必真的很事無巨細地知道當地發生了什麼。常態反而是找共同經驗,不論是當下的還是歷史中的,例如很多社區放映《逆權公民》、《凜冬烈火》,香港人自然代入南韓、烏克蘭的狀態,他會去理解、共振。

端:我們講了很多次主體性(agency),但中港的實力對比到底有多大,在這種對比中,香港所謂的能動性又比台灣強多少?

蔡:從硬實力來理解當然是很大的,但我和 Nelson(李) 恰恰想脫離這個「政府體系」想像香港。

李:香港和台灣做國際遊說的工作,是有一些本質上的不同,台灣雖然和美國沒有邦交,但和美國在官方層面的接觸一直存在,而香港是純粹民間的操作。港府一定不會做這樣的事,北京會反對的嘛。所以香港是透過活躍的、有國際敏感度的民間力量,自己找人去美國做遊說。

其實理論上,香港官方的國際活動空間是比台灣大的。台灣沒什麼邦交國,很多時候是非正式的層面。香港理論上在一國兩制基本法保障下,是有外交身分的城市來的,很多國際組織香港都是成員,比如 APEC 有席位,和其他國家領導人平起平坐,世貿組織、IMF,都有獨立身份。遺憾的是,香港回歸之後在一國之下,在這些組織中的參與就慢慢被人邊緣化。

這次讓人可喜的是,港人在外交層面的活動不需要靠政府,就是靠民間。民間都知道外交的規矩、有聯絡人(contact person),也是讓人驚訝的。你什麼時候看過香港人搞外交?但這一次,歌手何韻詩也可以很自信地到聯合國發出香港人的聲音,這是以往意想不到的。這就可以看到香港在全球體系中的主體性,原來民間是可以大有作為。

蔡:而且大家知道走位用什麼方式,比如 Sharon Hom (編註:在美國為《香港人權法案》遊說的人權律師),她講到要跟美國去倡議的時候是用什麼方法——你不是去投射仇恨,因為仇恨到處都有,她去投射的是一種希望——我們爭取的這些東西和別人不同,你可不可以幫我要這些東西?這對美國來說,就不是在製造敵人。

兩個重要的位置是,香港作為一個「城市」的重要性,令這件事的成功有可能;二是恰恰在現在的地緣政治格局中,才能做到九星連環,美中假如是蜜月期就沒有這個機會。

可能我們施壓的方式迂迴了,不是直接施壓政府,而是通過國際層面影響公民社會,公民社會再向他們的國家施壓。但兩個重要的位置是,香港作為一個「城市」的重要性,令這件事的成功有可能;二是恰恰在現在的地緣政治格局中,才能做到九星連環,美中假如是蜜月期就沒有這個機會。加泰不強嗎?也可以很強,但問題是它所處的時勢沒有把它放到一個節點上。

2019年8月4日,示威者在銅鑼灣。
2019年8月4日,示威者在銅鑼灣。

城市的身段

端:這就到了討論的另一個核心,在與國共舞中,強調「城市」的重要性。兩位提到跳脫「國家中心論」,用「城市中心論」來想像香港,但首先我們要如何清理這種歷史上香港的主體參與欠缺?

蔡:佔中前我們寫,香港是中國的香港,是英國的香港,更重要的是世界的香港。但這種理解是很虛薄的。很大的問題是,地緣政治框架背後,是用「大國中心」的視角去理解香港,而香港其實在這種大的結構底下,完全是一種被動的狀態,所以很多東西的發生是被動和偶然的。過去香港成功的故事,不僅有個人拼搏的因素(黃金歲月),也是正好香港在經歷一個大的趨勢。但這種思維最大的缺失在於,大國策略改變的時候,香港和台灣是任人魚肉的。但真的是這麼簡單嗎?這是我現在的反思。

我自己的想法是,下一步我們要從意識形態、知識層面去突破這種想法,我們研讀政治、歷史的時候是很受這種舊的思維方式桎梏的,整個東亞史、亞洲史,很多時候都是大國體系、中華體系來影響整個思考。

我們不是要否定香港的特質,而是在大國互動下,香港是否有更多的特質可以書寫?

李:和傳統的「國家」做一個對比,香港的優勝之處在哪裏呢?國家其實是一個封閉的、內向的體系,它會嘗試中心化,包括美國自稱多元主義,其實也是中心化的,有謹定的邊界,也有美國的立國精神支撐起美國人的身份認同。國家最重要的一個代理人就是政府,甚至很多時候政府和國家是重疊的。

香港作為一個「城市」,本質上最不同之處就是,它從來就很開放、包容、多元。一開埠就是自由貿易港,對英國來說是一個對華貿易的門戶,從那時開始「邊界」的意識就不強。既然叫自由貿易港,所有勢力都可以來香港,不同利益都可以在這裏落腳,人、貨、財都可以進來和離開——這造就了香港的開放性。這在世界上來說都是不多的。

城市中心論,為何今日我們可以有這樣一種想像,是因為相比於國家,它更能體現一個非政府的力量。過去在香港的政府是弱勢,只是維持最基本的秩序,最多嘗試擺平不同的利益;大市場、小社會的格局,一直是這樣,極度自由和開放,沒有一個很主導的力量在香港,這其實很能激發它的動力。

端:現實中,香港仍難逃大國棋子的尷尬。「城市中心論」如何化解現實中的被動與侷限?

蔡:我們意識到香港在地緣政治、意識形態中的重要角色,我們知道自己是被人利用的棋子,就也利用這種被人利用的局面。比如上面說到的遊說、爭取各種有利香港的法案,就是去利用自己的槓桿身份,去影響國際決策。

很多人說香港的經濟影響(佔大陸GDP)變小了,但重要的是,它輻射的是,大部分的GDP是因為有香港這個節點幫你走過來。這隻棋沒有了會死的。以前是保護式的做法——如何在中共的侵擾下保護香港;現在是你踩過界了之後,香港會變得更主動(proactive)。比如攬炒背後的概念就是,你這樣利用我,我就不讓你利用咯。

比如攬炒背後的概念就是,你這樣利用我,我就不讓你利用咯。

李:對全球格局的理解其實有兩種圖像。一個是傳統的主權國組成的國際體系,打開一部世界地圖冊,一塊塊的。但用城市中心理解,我們更傾向用線和點去理解,城市是線自然匯聚的點。

城市之所以重要,是因為很多線在那裏落腳、重疊,而不是我要構建一個城市,然後去拉線過來。

蔡:不是每個城市都會,香港的地緣政治令他特別多線(網絡)。

李:換一換這個視野,其實支撐整個全球體系的就是若干這樣的大城市,紐倫港、東京、巴黎,發展起來的上海⋯⋯數來數去十個八個——歷史上發展起來的、遞增的(incrementaliy),不是刻意去建立的。

背後輻射的腹地(hinterland)也是跨國界的,這也是對國際體系的第二種想像,沒有國界存在,用「流動、點、腹地」去理解,用網絡來理解。這樣看,香港和大陸之間的扣連不是必然也不是唯一的,香港作為一個重要城市,腹地可以包含東南亞一帶,甚至東亞地區。

當我們的視野從傳統的民族國家、主權國家體系,轉換成線和點組成的國際體系,城市中心論的重要性就出來了。

2019年7月1日,示威者成功突破佔領立法會,並曾想將港英旗蓋在特區區徵上。
2019年7月1日,示威者成功突破佔領立法會,並曾想將港英旗蓋在特區區徵上。

解殖?我是誰?

被人指腹為婚,卻沒得投訴和分手,是最大的殖民未解。

端:這些連通性其實是自殖民地時代建立起來的,而香港是否仍處在「殖民未解」的狀態?

李:很多年前我也說,(解殖)何止是未完成,根本是未開始。89之後,港人對內地的制度,防範之心是有的,是知道那個問題,香港人是比較懂得針對內地的。但香港人最薄弱的是,對西方的那套是完全未開始進入解殖批判的,一切英國人遺留下來的西方優良制度,香港人基本是全部接收。問香港人「我是誰」,或如何定義香港身份,我想主流的人就會開始去講西方那套——崇尚民主、自由、多元價值,這些其實全都是西方遺留給香港的一些東西。

蔡:我一直說,過去香港人的角色只是個「睇場」(看場子的)、「泊車仔」(代客停車的),職責是維持香港「高效、理性、中立、左右逢源」的服務。但發現有一天,業主換了人,業主對這裏的裝修有要求,香港以為業主答應了我有 say(有話語權),卻發現不是,業主想來裝修,原來我什麼都不是。

被人指腹為婚,卻沒得投訴和分手,是最大的殖民未解。

現在香港人有主體意識,但若在一國兩制、香港回歸的現實裏,在這個體制仍然是被壓抑的,那麼主體意識要安置在哪裏?解殖之後最重要是這個位置。

李:要真真正正建立一個香港的身份,在你批判大陸的同時,也要批判英國殖民者遺留下來的價值,自由民主、法治,要重新審視,至少要知道為什麼我們會有了民主的信仰、有了自由的體系、有了法治?要知道這些來龍去脈,然後才能批判地去想,這是我的東西嗎?這些東西可以定義我嗎?

香港人還沒開始這個過程。

所以最尷尬的是,中國說它崛起了、要在世界爭霸了,在他眼中的敵人是以美國為主的西方,而西方的所謂普世價值就是自由民主法治這些東西。他們一看,香港的核心價值,和我視為敵人的西方,那套價值是一致的,它就說你是不是投敵,香港人就無從回應。因為你不能很自信地說為何要採納民主,我的自由哪裏來的,為何我有一個法治體系而我要毫無保留地支持這套體系。

沒有一個站在香港本位、深入民心、系統性的解釋,而且未進入香港語境。為什麼要民主,又拿回社會契約論來解釋,為什麼法治好,又拿回 Tom Bingham 的那套來說。和本地水土無關,這樣如何跟阿爺辯論呢?阿爺就說,你被洗腦贏心。

(編註:前英國法官 Tom Bingham 關於法治的著作《The Rule of Law》,經常被引用解讀香港的法治原則。)

端:運動中凸顯的主體性,是開始出現解殖的表現了嗎?

蔡:一個重要的點是,香港人意識主動地出來,而不是被動地出來。我們以前擔心的是被動出來,比如2003年威脅自由,港人抵抗,然後說我們崇尚自由。現在的觸發點也類似,但很快在走國際線的時候,就變成我們要主動追求這個東西,微妙地轉換了。身份認同的建構、解殖的關鍵就在主動要求。

第二是香港人開始想,香港作為一個主體,要重新思考和中國、和世界的關係,從下而上重新定位香港。有人開始反思,雖然過去沒有人自決過自己的前途,但我們的未來是不是應該在香港人手上,而不是由大國決定?2047香港是有 say 的嗎?

以前鄧小平說中國不會和香港談,現在是香港試圖動用國際(比如美國)去找自己可以談的地方。

李:這次是否很具體地在某些方案上有反思,我想還沒有,沒有審視民主、自由。運動至今還很短,解殖是一個漫長的過程。但港人理解能動性的方面,比之前強了很多。

一直以來,香港在世界中是有重要性,但在香港生活的很多人,包括知識份子和小市民階層,都充滿一種無力感——香港會被邊緣化的,香港在中國的經濟越來越不重要的,子女要送出國讀書——港人身處一個重要的地方,卻貶低這個地方,不覺得自己有什麼東西可以做到。這次運動最重要的就是開始意識到,有些東西是香港人可以為自己做的,是一種醒覺。

在香港生活的很多人,包括知識份子和小市民階層,都充滿一種無力感——香港會被邊緣化的,香港在中國的經濟越來越不重要的,子女要送出國讀書——港人身處一個重要的地方,卻貶低這個地方,不覺得自己有什麼東西可以做到。這次運動最重要的就是開始意識到,有些東西是香港人可以為自己做的,是一種醒覺。

蔡:以前覺得在結構中是無力的,現在發現可以搖動這個結構,下一步是否可以重新找一個新角色。但是否需要把「民主」拿出來刻意地審視呢,也未必是這樣。當我們覺得自己可以突破這個結構,去檢視有沒有什麼是可以為我們自己做多一點的時候,會自然地去審視我們管治體系裏的東西。

端:香港共同體的建立,如何避免落入「大香港主義」的另一個窠臼?香港主體性有他者( the others) 嗎?是不是大陸人?

蔡:我理解的是,香港有他者,但它的模式跟國家建構的身份認同是不一樣的。80年代是有他者(others)的想像,但不是「你是敵人我要打到你」,而是「他會侵擾我,我希望保障我的價值觀」,所以不是「犯我中華者雖遠必誅」這種想法。但現在連這種類型的身份都不再需要書寫,而是直接追求我要的東西,這個東西不需要建立他者。反而另一方面是,香港整個身份結構當中多了對警察國家的印記,721、831,變成和北愛相似的歷史傷痕,「啊,原來這個體制不是在保護我的」。

李:而且721很容易想像白衣人背後是什麼,原來有外來勢力,是可以組織本地黑社會來威脅你。令香港人對整個一國兩制、現有官方體制的信任瓦解。但這不代表不要建立官方體制,而是要重新建立一個制度,不是無政府的狀態。這個可能是身份認同中更重要的東西,而不是那個國族身份中的他者。

端:但有些大陸人覺得自己被排斥了?在清真寺事件後,也有大陸人說為什麼先 connect 的是南亞裔人。我當然明白南亞裔在香港社會有相當長的生活的歷史,就生活經驗來說其實是香港人;我也不認同與他們的連結就「應該」在與大陸人的連結之後。但反中論述是不是包含有某種族群因素,即便這種因素是與政治扣連的?

蔡:是有一部分排斥,但我也看到有一部分人講的很清楚,我們不是反大陸人,而是反對反某些價值觀的人。要是認同這種價值觀,你就是香港一分子。比如清真寺,本身看起來是難以避免社會撕裂了,結果自然而然變成 inclusive 的的狀態。香港的身份認同不是建立在族群問題上的,種族、血緣不是那個基礎。其實很多推動香港發展的是新移民啊,那個接連是很有機的,當初覺得「說話不正」的就是反對的人,後來在媒體幫助下,香港人發現,噢說不正的也可以對政府、警察有批評,大家就發現這也是香港人。

2012年蝗蟲論的對立是強一些的,但不是血緣的對立或族群,族群是說歷史背景、血緣不一樣,當時是文化和生活行為的對立,以及經濟互動的仇恨。到現在更沒有那件事。

端:只有某種價值觀可以定義香港人?

蔡:這價值觀其實可以是很寬很包容的,但離不開香港的核心價值:民主,自由,人權,法治,公義,廉潔。由80年代起,因應要回歸中共治下的中國,面對八九六四的血的畫面和經驗,香港人建立起身份認同:一種保障香港人生活方式和價值體系的共同體,核心價值的堡壘,亦是作為西方普世價值體系對應於中共極權體系的前哨。延至今天,香港人之所以公民身份認同如此強,對侵擾民主自由人權法治等行為如此敏感,就是這個緣故。

李:如何定義香港,我認同香港身份應具有包容性,其重要的基礎是香港的核心價值。除此以外,望向將來,我認爲很重要的一方面是批判、去殖的精神。包容并蓄,并勇於嚴肅的面對自己的過去,透過批判尋找自己將來可能性的一種精神。這是百多年以來孕育香港城市精神的根本所在,體現香港的開放、多元的特性。因此香港的身份構建和定義本身是動態,也難免充滿著張力。

2019年8月31日,示威者金鐘立法會外。
2019年8月31日,示威者金鐘立法會外。

一國兩制

端:如何理解一國兩制走到今天的局面?

李:國家和城市自然存在的矛盾是根本的原因。一國兩制的問題說到底,是一個多元自由城市,面對一個內向國家的必然結果。「城市」和「國家」本質上是矛盾的,必然要面對的問題是,中國越來越強調國家的主權安全,強調一個國族主義、同質(homogenous)的文化體系,追求中心化的國家。(編註:具體參見李家翹2017年發表在端上的文章)

2012年我們開始覺得中港關係越來越緊張,因為國家的邏輯越來越嘗試侵入香港,香港作為一個城市越來越難保留自己的特質,我們所感受到的威脅是很現實、切身的。這樣來看,一國兩制是注定失敗的。

蔡:一國兩制是結構性是有死胡同的,這個結構性的問題是從一開始就有的。

我認為一國兩制包括主權、制度、身份認同三個東西。80年代的共識和妥協是,中英港任何一方,在香港移交的時候,都不能完全擁有這三種東西。換言之,為什麼美國1992年要有《美國-香港政策法》,英國又願意移交香港,而香港又願意「收住貨」先,原因是主權的確立是在中國,但制度(比如普通法系)是完全獨立於中國的。而身份認同的問題當時是沒有處理的,因為那個大結構中是完全漠視了香港人的。或者香港人也可以有想法,但要接受主權不在香港。

但現在的問題是,中國的主權開始延伸到全部東西上面,想要把制度和身份認同都控制了。89年江澤民(當選總書記)之後,就開始想要全部控制了。主權名義上接收完、制度都要統戰,政治上壟斷發展,經濟上接收所有香港經濟活動,社區上蛇齋餅中籠絡所有人,所以91年江澤民對照八九經驗說,香港不行、要有變動,92年民建聯就成立了,國家當然有任務給他了。

但是80年代開始,香港就開啟了一個和中國完全不一樣的身份認同的建構機制,所以現在中共用他那套機制,香港是完全不能接受的。有什麼不同呢,一套是80年代為了對抗中共而建構香港身份,整個建構是去國家(de-nation)的,不希望有「國家」概念在裏面的,但現在中國要強調國家。

李:其實香港的一國兩制,基本上最完美是在毛澤東年代,1949年開始就是一國兩制,基本上是阿威講的那個框架。到鄧小平,只是給了一個名義給毛的那一套。

原初版本的一國兩制,治權分開是很重要的,治權由另一個國家的當權者掌握,當權者設定香港的制度,是遊戲規則的設定者和監管者。再加上歷史上,香港是自由港,各方勢力都可以在香港,1949年後雖然治權在英國手上,但事實上各方勢力盤據香港,其中中共只是眾多勢力之一,不能主導/完全掌握香港。那種治權是一個實質的治權,管治者的職責是維護不同力量的平衡。

各方勢力盤據香港,其中中共只是眾多勢力之一,不能主導/完全掌握香港。那種治權是一個實質的治權,管治者的職責是維護不同力量的平衡。

端:香港還可能回到舊秩序嗎?

蔡:就算可以回到毛澤東時期的那種,比如類似現在說中美共管香港,你還是無視了香港人的主體性,變成中美合夥(partnership),香港還是「睇場」(manager),但香港人現在不會這樣想了。

李:一國兩制可以是一個很寬闊的可能性,如果說要回去,我們也要想那是怎麼一個模樣。中國是要國家的邏輯更多地呈現在這個系統中,但是不是也可以配合香港自己的變化呢?一國兩制必然要面臨變化的,但是不是北京說的才是變化,香港人說的不是呢?如果都是北京說的變化,那很快就一國一制了。

蔡:把國家戰略放在香港,我們只是去服務國家的時候,就已經不是一國兩制了,大灣區就是這樣。未來就算國家縮手回到主權上,但也面臨一個問題是你的管治者是什麼樣子。像林鄭月娥,可能中央叫她做5%,她做了500%。另外是這幾個月已經發酵到,香港人要自我管治,他未必去到「國族」的意志,但共同體的意識是出來了的,這就返不轉頭(回不了頭)。

李:在一國兩制的層面是悲觀的,但主體意識是讓人樂觀的。

蔡:未來會發生什麼是不知道的,現在看來一國兩制的結構性問題也無法解決。

讀者評論 19

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  1. 这篇真的是有见地的理解了 称赞!

  2. 去殖化提供了一个很有趣的视角

  3. 格局太重要了

  4. 问题是香港人搞不搞得明白什么是自己的核心价值观?所谓在进程中的去殖化,说不定你以为是主动的,其实只是在中共逼迫下直接接受了相反的罢了。

  5. 之前在别的回复里说过:轮不到原住民定义“谁是香港人”这个问题。我可以是香港人,你可以是香港人,隔壁翠花也可能是香港人。
    所以,应该以地方虚无主义为批判的武器,和以驻港解放军为武器的批判,达到重构人口结构、重建文化内核,再造一个新的自由繁荣的香港。
    谁说香港的方言不会是东北话呢?

  6. 一個很大的問題,在阿爺眼中你根本沒有資格和他辯論,相異的觀點就等同企圖謀殺他,哪有辯論的空間?

  7. 城市中心vs国家中心,真是一个很有新意的视角。按照这个理论,那香港的困境之源也不再仅限于中港关系框架下,而是根源于现行世界经贸秩序和政治秩序的矛盾。一个国际化都市为中心的日渐联系紧密的经济贸易体系和一个主权国家为中心的各自为政的国际关系体系的矛盾。其实这样的矛盾在欧洲北美都有呈现的,现在全人类都似乎站在了要决定如何进一步融合的节点。很多西方民众担心的是这个全球化的城市中心体系彻底被跨国公司或资本所掌握,人民失去有效的话语权,而至少旧有在民族国家框架下自己还有投票权。我素来都不相信,确定于欧洲30年战争之后再被欧洲殖民主义推向世界的主权国家概念是人类共同体发展的最终形式。愿香港人在缝隙与挣扎中找到一条属于自己的路,也在阵痛中为世界带来一些启发。

  8. 已故作家黄易写过一本小说《边荒传说》。小说背景设定于晋末,地点则虚构于一个衔接后来南北朝的小镇,叫做边荒集。在群雄争霸初期,边荒小镇已起独特的地理位置,成为沟通南北的重要中转站,也因此积聚了一批心怀叵测却不失魅力的人才。这些人来自天南地北,也身负重任,代表各方大小势力试图在边荒获取利益,以壮大自身。在群雄虎视眈眈的背景,边荒小镇依靠着这一群各自戒备的豪杰挫败了一场场针对自己的阴谋,得以独立于群雄。而与此同时,原本敌视的边荒豪杰也由于时事变幻,开始形成了自己的身份认同,他们由从前的代理人蜕变成了现在边荒人。在一切欣欣向荣的表象下面,更深刻的危机开始浮现,这是历史发展的必然,无人能抵抗,边荒人自己更是比任何其他人都清楚。南方的刘裕从北府军内脱颖而出,逐渐统一南方,而北方的天下则开始从属于书中他曾经的好友拓跋圭。两强对峙初期,边荒尚可左右逢缘,可随着战事深入,边荒赖以生存的商业运转开始生涩,慢慢失去了活力。随着老一辈的边荒人老去,曾经喧闹的小镇终于消失,历史也进入了一个新阶段。我十分肯定作者身处的香港是他创作边荒集的最重要灵感来源,而另一方面作者笔下的边荒也是他对香港前途的预测。作者是乐观的,他自豪于香港人身份,怀有强烈的本土意识,并相信这种意识是为香港带来繁荣的重要动力来源。同时作者也是悲观的,他认为两强对峙格局下的香港将不断被挤压,而失去原本的活动空间,最终难免走向衰落,惟有成全了小说家笔下的一段佳话,而现实的香港将会何去何从呢?历史是由人民创造的,香港人加油!

  9. 一個小建議 Agent/Agency 以「能動者/能動性」翻譯,或許更容易跟其他詞彙區分。

  10. 去殖是為自己不是為阿爺認同 樓下可否不要曲解文章?
    兩個人的觀點概括起來一句話,不是要美國式的民主,不是要英國式的民主,是要香港自己的民主。這就是主體性。

  11. 为什么两位学者会应为去殖化会被阿爺接受?接受了,香港就不会经历这些年的事咯?真可爱
    再加上“被香港”这几个月的主体性撼动了…说明了过去观点的离地,回学校重复那些理论比较合适
    看来端的访问也是希望扩充观点已,说实话,这次比较失望,因“蛋头教授”差不多是这篇的小题

  12. 这篇真的硬核啊!

  13. 评论区来了两位外交部发言人,与有荣焉。

  14. 香港人談民主自由核心價值,你講歷史情感民族情感。香港人以前反抗英國殖民,現在反抗中國殖民,前者被歌頌,後者被陣痛。真是龍門隨意搬。不如按中國規矩講明白,因為中國拳頭大,cnmb,也讓世人明白語言的偽術。

  15. 端要是再选题的话选民族主义和族群认同的主题吧。现在社会对这种问题的认识完全是混乱的。

  16. 以上兩則評論完美詮釋“鷄同鴨講”一詞。

  17. 一国一制是早晚的事,对此香港人不要有任何的幻想。

  18. 一边宣称香港的核心理念和价值在于开放包容多元,一边大谈地方主义,给明显的排外和歧视大陆人洗地。当然我觉得这个人说出”香港是英国的香港”这句话的时候就已经失去了称之为学者的资格了,连基本的历史和民族情感都不尊重,如何对得起百年来香港人民在对抗殖民者压迫时的牺牲与伤痛?更可恶的是竟然可以把西方的殖民压迫和香港回归后融合中的阵痛混为一谈,放在同样一个”解殖”的框架下,看似唤起香港人民族意识,实则煽动对立,制造进一步的分裂。