專訪香港學者李家翹、蔡俊威：超越「世界的香港」，回到「香港的香港」

「香港百多年來已經適應了不同利益的存在，就像是個大河口，咸淡水交界，好多魚搶食，」香港政治地理學者李家翹對端傳媒表示。在他眼中，香港在地圖上是一個小點，上面卻交織著無數縱橫交錯的線，「線就是跟別的地方的連結，香港的地緣政治讓它有許多線匯集在這裏。」

學者蔡俊威同樣研究地緣政治，在他看來，多條線匯集所形成的那一個點，就是一座城市的能量所在；百年以來，香港一直處於一個龐大的國際體系中，能量潛伏。

過去多年，香港中文大學政治與行政學系講師李家翹，和香港教育大學亞洲及政策研究學系講師蔡俊威，長期研究香港與世界的關係，嘗試從世界的角度來理解香港。簡單來說，一切從1841年香港開埠開始：鴉片戰爭一場硝煙，衰落中的中國、印度、波斯、土耳其等古老大帝國，與新興起的西方列強所建立的全新世界秩序，新舊碰撞，碰出一個被割讓的香港；西方想要透過香港影響中國，中國也要透過香港走出世界。

「香港是中國的香港，是英國的香港，更重要的是世界的香港，」2014年雨傘運動爆發之前，兩名學者如此認為。他們在用「大國中心」的視角去分析香港，在這個框架之下，香港更像一個堡壘、一條橋樑，一種雖然有一定角色、但依然是被動的狀態。

然而，2019年的香港衝擊了兩名學者。持續五個月的反修例運動為兩人帶來震撼和新知——他們看見漫天文宣、籌款，人們自發組織給各國使領館寫信、去國際遊說⋯⋯一夜之間，許多香港人紛紛主動調動百年來所累積的連結和能量。

以前的人不夠精明和利用與外界的聯繫嗎？「轉數快」、「世界仔」，在香港六七十年代經濟騰飛，透過山寨工廠、洋行和世界連結、做生意，不是嗎？二人認為，過去港人成功的故事不僅有個人因素（黃金歲月），也是正好香港在經歷一個有利的世界局勢，「香港一直以來的需求是這樣本能驅動的，經濟、搵錢、大食，但是香港沒有想過自己想要什麼。」

「百多年來香港都在這個國際體系中，這些連結一直都在，只是過去沒有想到要利用。現在是香港人主動去找這些連結，結果一下鋪開來，不得了。」蔡俊威說，他們開始反思，過去他們對香港的理解框架是否太單薄了。「在我們過去的論述中，香港是被建立的，無論它的角色重要與否，都是命定的。」運動中噴湧而出的國際互動，以及越來越突出的香港共同體意識，都已經超出了以前的分析模式——「香港人在主動為自己爭取」，這應該用什麼框架去解讀？

城市與國家的關係，也是兩人的母題之一。兩年前李家翹在端傳媒撰文，寫國家與城市有本質區別，互有競爭，又互補不足，彷如跳探戈，難舞，但要一直舞下去。如今一國兩制舞曲不盡，人卻似兩空，若說國家與城市從根本上就存在張力，那麽這個制度還能如何應變，又是否還能重拾舊日舞步？冷戰結束三十年，「冷戰2.0」的概念時髦卻依然虛弱，當各方都嘗試對時代做出自己的解讀時，這座城市又是否看到自己真實的處境？

離開「世界的香港」的分析框架，今天，他們希望嘗試構建「城市中心」的本位視野，不僅要顛覆看待世界的方式，也要顛覆理解香港跟周邊國家、地區的方式。顛覆總是困難的，又充滿新的可能性。2019年秋初，端傳媒與這兩位學者就冷戰、新香港想像、一國兩制等進行對談。講到處於持續運動中的既充滿困境又充滿新生的香港，兩人調高音量，興致勃勃，大學辦公室的木門，隔不了思辨的聲浪。

新冷戰來了嗎？

端：人們現在開始談新冷戰/冷戰2.0，兩位認為新冷戰來了嗎？

李：我搜尋新冷戰的資料，最初的討論是幾年前的克里米亞事件，當時開始說冷戰2.0，關注的仍然是美國和俄羅斯會因此爆發新冷戰。後來普京（普丁）很聰明地處理，事件漸漸平靜了，這個概念就沉寂了幾年。再提起，已經是這幾個月香港的事情了。

我想最簡單的一點是，美國依然在這裏，而且是其中一極。舊冷戰的另一極/主角是蘇聯，中國是在一個戰略三角（strategy triangle）當中，相對不是最重要的一個角色，只是一個比較弱的參與者。

新冷戰是對抗從美蘇轉移到美中。這對香港的處境是有根本不同，舊冷戰的香港是在中國和英國之間，但畢竟主要對抗是美蘇，熱點在歐洲，最熱點是柏林，香港不是在「最前線」。而現在中美之間的矛盾，方方面面卻牽扯到香港，成為中美角力的一個關鍵地方，比舊時代的角色更加複雜。

蔡：舊冷戰兩個陣營的對立，固然有不同的價值觀體系，但對舊冷戰來說，最主要的對抗點是兩種不同的國家發展、世界發展的路徑。新冷戰多少也延續了這一點。但90年代確立世界貿易體系的時候，這些差異多少已經有些融合。就算現在俄羅斯和美國對壘，也是在一個世界貿易體系裏面的。

另一個不同是，現在的衝突似乎更偏向價值觀和身份認同層次，有些人用「文明的衝突」來形容。

其實舊冷戰的大格局裏面，是在用「國家體系」的思維來思考，雖然分開了兩大陣營，但國家是主要的玩家（player）。一些非國家行動者（non-state actor）在當中的角色是相對壓抑的。比如柏林是被瓜分的，香港是被作為一個槓桿來使用的。但全球貿易令全球城市（global city）出現，科技也令每個個體有更強的能力，非國家的行動者，包括城市、大型機構、個體，或者我們說的公民社會，在新的格局裏多了很多能動性。

以前的格局中香港的角色很小，現在香港的角色卻突顯出來了；以前香港是槓桿，現在也可以是一個主動的行動者（agent） 。以前是被利用（utilize）的，現在是香港人意識到你利用了我，但我要有取有求（give and take）。

以前香港是槓桿，現在也可以是一個主動的行動者（agent） 。以前是被利用（utilize）的，現在是香港人意識到你利用了我，但我要有取有求（give and take）。

李：新冷戰的本質比舊冷戰複雜很多。舊冷戰其實是一個「道路」的分野—— 什麼是正確的道路，以及這條路是否能帶我們去到一個最好的境地。意識形態的衝突不外乎此——要麼是自由民主的想像，要麼是烏托邦的社會主義，通過革命達至共產主義。

新冷戰是多了「文明」或「民族主義」的色彩。我們依然看到中美之間是有制度、道路上的分野——美國依然是資本主義、民主自由，中國有「特色社會主義」，有自己的路要走——中國由胡錦濤時代提出「三個自信」，即道路自信、理論自信、制度自信，到習近平的「四個自信」（即「三個自信」基礎上加上文化自信）——但與此同時，中國被構建成一種想像，民族主義從中華五千年文明的想像中提取資源。內地很多時候有「帝國」的講法，包括強世功、甘陽等，想像中國在世界的角色，是古代的儒家的國際秩序，中國在中心，其他國家在邊緣，是差序格局。這種國際秩序主要映照的是，這個國家作為一個新興的強國是一個怎樣的強國，不僅僅是社會主義與否，不僅僅是道路、制度不同於對手，而甚至是歷史方面也是不同的——泱泱大國五千年歷史，如今只是按照過去的地位重建在世界的角色。

新冷戰中這種國族主義、文明衝突是很明顯的。

（編註：內地法律學者強世功在《中國香港：文化與政治的視野》（2010）一書中，參照蔣慶與甘陽的模式，以儒家文化王道與差序格局的模式，解釋鄧小平「一國兩制」或是「一國多制」所援用的儒家政治倫理，也就是涉及了中心與邊緣、主體與補充、多數與少數、內陸與邊疆的差序關係。）

端：美蘇是當時的唯一角力中心，現在熱點很多，中美還是唯一中心嗎？香港又是什麼處境？

李：其實也不簡單是美蘇兩極，至少中國在50年代末60年代初與蘇聯鬧翻後，即致力於在美蘇之間開拓更大的自主空間。國際政治學講的「戰略三角」就是這意思。其後中美改善關係，互相拉攏對抗蘇聯，正是這格局的體現。另，毛澤東於1973年提出「三個世界論」，也為中國國際定位提供理論基礎。美蘇是第一世界、日英德法等是第二世界、中國和其他發展中國家是第三世界，中國更是其領袖。美蘇中以外，其他國家也希望在冷戰時期美蘇爭霸體系以外找到自己的定位，例如有印度大力推動的不結盟運動。

新冷戰同樣可能是多極、動態的，牽涉其中的大國還有俄羅斯、印度等，但現在所見主要是中美之間的爭霸。

舊冷戰主要是美蘇的意識形態之爭，不牽涉經濟層面的對抗，因為整個世界基本是二分，美國、蘇聯各自形成一個經濟圈。但如今是全球化，全世界的經濟變成一個整體，中美貿易戰，首先是以經濟矛盾來展現的。

另外現在很多國家透過科技去追尋全世界霸權，AI、5G，大家越來越意識到科技層面的爭奪。美國視資訊科技為中國在全球建立極權體系的工具（「中國製造2025」），致力圍堵。這其中香港必然受牽連，因為它地位特殊，受中美雙方夾擊。美國以經濟圍堵中國，不會不考慮香港這棋子，制住香港，也制住大灣區，甚至一帶一路。而香港人選擇靠向西方，中國對香港更不信任，也威脅以上海、深圳甚至澳門取代香港部分功能。

這種國際秩序主要映照的是，這個國家作為一個新興的強國是一個怎樣的強國，不僅僅是社會主義與否，不僅僅是道路、制度不同於對手，而甚至是歷史方面也是不同的——泱泱大國五千年歷史，如今只是按照過去的地位重建在世界的角色。

端：不過，舊冷戰的軍備競賽也是以經濟為基礎的？

李：沒錯，但軍備競賽的基礎，依然是在美蘇自己的經濟體系裏，和他們各自的經濟實力有關，但不是經濟層面的直接對壘。而現在，全球經濟體系已成，新冷戰的政治對立必然蔓延至經濟領域，甚至主戰場是經濟。貿易戰最終會變成一個科技戰，甚至可能是貨幣戰，全部是經濟層面的角力。

蔡：這變成了新時代的根本結構——原來經濟結構中，科技這麼重要。它觸發了現在衝突的主要戰場，同時賦權（empower）了舊冷戰狀態中，未有角色的非國家行動者，例如香港。

香港人的主體性不是透過國家體系，而是透過網絡世界來表達，網民的連結、各地「連登」的連結、公民社會的連結等等，整個網絡發揮的作用是很大的。

以前的柏林被人瓜分、操縱，而香港是有主動權。更強的地方在於，大的官僚體系、國家機器是跟不上這種速度的。比如香港，一日眾籌，兩天出文宣，政府反應的速度卻相對很慢。但政府之間的科技戰依然是重要的，科技純粹是突顯了香港，並且新增了很多非國家玩家。

香港連結國際

端：香港這次很有意識接結世界不同地區的「同路人」，比如加泰、台灣，這個策略和雨傘時很不同。

蔡：香港要接結其他更多不同的地區，才能在全球體系中，撬動原有用國家體系做主力去討價還價、瓜分地方的做法。台灣、香港、加泰，各地區走在一起，就是有這種因素。

李：而香港的聰明在於，它不是把一個框架放諸四海去操作。比如面對台灣，就去找香港和台灣之間的最大公約數，比如中共的霸權、大家都崇尚自由民主；和加泰走到一起的時候，香港意識到去觸碰「分離主義」的議題未必最有利，西方很多國家未必支持，因為他們國內也面臨這種危機。於是香港人馬上說，我們還是要搞聲援加泰的集會，但針對警暴問題，這就迴避了敏感或不利運動的因素，轉移到一些全世界都容易理解為「問題」的焦點上。

這就是新世界的香港的主體性，其實是很有意識、很會走位，不是說去到哪裏對著誰都是講「自由民主」。

這就是新世界的香港的主體性，其實是很有意識、很會走位，不是說去到哪裏對著誰都是講「自由民主」。香港人考慮的可能比加泰更多的是，有些問題不可以輕易觸碰，繼而，去聯合台灣時用這條公式，加泰就用另一條，未來香港可能還慢慢呼應智利、黎巴嫩，甚至脫歐之後的北愛也不一定。那種靈活性是讓人驚訝的。

端：會否只是工具性地利用了各地的相似，但未必共情到當地的痛苦？

李：我想是有一個過程。這次運動其實是加強了香港人的國際視野，在此之前，香港人會想，伊拉克、智利發生什麼關我什麼事，現在卻知道了很多。雖然他未必是深入地理解了，但開了眼界，很多東西會開始不同。

蔡：我覺得這也是正常的現象，每個地方結連，未必真的很事無巨細地知道當地發生了什麼。常態反而是找共同經驗，不論是當下的還是歷史中的，例如很多社區放映《逆權公民》、《凜冬烈火》，香港人自然代入南韓、烏克蘭的狀態，他會去理解、共振。

端：我們講了很多次主體性（agency），但中港的實力對比到底有多大，在這種對比中，香港所謂的能動性又比台灣強多少？

蔡：從硬實力來理解當然是很大的，但我和 Nelson（李） 恰恰想脫離這個「政府體系」想像香港。

李：香港和台灣做國際遊說的工作，是有一些本質上的不同，台灣雖然和美國沒有邦交，但和美國在官方層面的接觸一直存在，而香港是純粹民間的操作。港府一定不會做這樣的事，北京會反對的嘛。所以香港是透過活躍的、有國際敏感度的民間力量，自己找人去美國做遊說。

其實理論上，香港官方的國際活動空間是比台灣大的。台灣沒什麼邦交國，很多時候是非正式的層面。香港理論上在一國兩制基本法保障下，是有外交身分的城市來的，很多國際組織香港都是成員，比如 APEC 有席位，和其他國家領導人平起平坐，世貿組織、IMF，都有獨立身份。遺憾的是，香港回歸之後在一國之下，在這些組織中的參與就慢慢被人邊緣化。

這次讓人可喜的是，港人在外交層面的活動不需要靠政府，就是靠民間。民間都知道外交的規矩、有聯絡人（contact person），也是讓人驚訝的。你什麼時候看過香港人搞外交？但這一次，歌手何韻詩也可以很自信地到聯合國發出香港人的聲音，這是以往意想不到的。這就可以看到香港在全球體系中的主體性，原來民間是可以大有作為。

蔡：而且大家知道走位用什麼方式，比如 Sharon Hom （編註：在美國為《香港人權法案》遊說的人權律師），她講到要跟美國去倡議的時候是用什麼方法——你不是去投射仇恨，因為仇恨到處都有，她去投射的是一種希望——我們爭取的這些東西和別人不同，你可不可以幫我要這些東西？這對美國來說，就不是在製造敵人。

兩個重要的位置是，香港作為一個「城市」的重要性，令這件事的成功有可能；二是恰恰在現在的地緣政治格局中，才能做到九星連環，美中假如是蜜月期就沒有這個機會。

可能我們施壓的方式迂迴了，不是直接施壓政府，而是通過國際層面影響公民社會，公民社會再向他們的國家施壓。但兩個重要的位置是，香港作為一個「城市」的重要性，令這件事的成功有可能；二是恰恰在現在的地緣政治格局中，才能做到九星連環，美中假如是蜜月期就沒有這個機會。加泰不強嗎？也可以很強，但問題是它所處的時勢沒有把它放到一個節點上。

城市的身段

端：這就到了討論的另一個核心，在與國共舞中，強調「城市」的重要性。兩位提到跳脫「國家中心論」，用「城市中心論」來想像香港，但首先我們要如何清理這種歷史上香港的主體參與欠缺？

蔡：佔中前我們寫，香港是中國的香港，是英國的香港，更重要的是世界的香港。但這種理解是很虛薄的。很大的問題是，地緣政治框架背後，是用「大國中心」的視角去理解香港，而香港其實在這種大的結構底下，完全是一種被動的狀態，所以很多東西的發生是被動和偶然的。過去香港成功的故事，不僅有個人拼搏的因素（黃金歲月），也是正好香港在經歷一個大的趨勢。但這種思維最大的缺失在於，大國策略改變的時候，香港和台灣是任人魚肉的。但真的是這麼簡單嗎？這是我現在的反思。

我自己的想法是，下一步我們要從意識形態、知識層面去突破這種想法，我們研讀政治、歷史的時候是很受這種舊的思維方式桎梏的，整個東亞史、亞洲史，很多時候都是大國體系、中華體系來影響整個思考。

我們不是要否定香港的特質，而是在大國互動下，香港是否有更多的特質可以書寫？

李：和傳統的「國家」做一個對比，香港的優勝之處在哪裏呢？國家其實是一個封閉的、內向的體系，它會嘗試中心化，包括美國自稱多元主義，其實也是中心化的，有謹定的邊界，也有美國的立國精神支撐起美國人的身份認同。國家最重要的一個代理人就是政府，甚至很多時候政府和國家是重疊的。

香港作為一個「城市」，本質上最不同之處就是，它從來就很開放、包容、多元。一開埠就是自由貿易港，對英國來說是一個對華貿易的門戶，從那時開始「邊界」的意識就不強。既然叫自由貿易港，所有勢力都可以來香港，不同利益都可以在這裏落腳，人、貨、財都可以進來和離開——這造就了香港的開放性。這在世界上來說都是不多的。

城市中心論，為何今日我們可以有這樣一種想像，是因為相比於國家，它更能體現一個非政府的力量。過去在香港的政府是弱勢，只是維持最基本的秩序，最多嘗試擺平不同的利益；大市場、小社會的格局，一直是這樣，極度自由和開放，沒有一個很主導的力量在香港，這其實很能激發它的動力。

端：現實中，香港仍難逃大國棋子的尷尬。「城市中心論」如何化解現實中的被動與侷限？

蔡：我們意識到香港在地緣政治、意識形態中的重要角色，我們知道自己是被人利用的棋子，就也利用這種被人利用的局面。比如上面說到的遊說、爭取各種有利香港的法案，就是去利用自己的槓桿身份，去影響國際決策。

很多人說香港的經濟影響（佔大陸GDP）變小了，但重要的是，它輻射的是，大部分的GDP是因為有香港這個節點幫你走過來。這隻棋沒有了會死的。以前是保護式的做法——如何在中共的侵擾下保護香港；現在是你踩過界了之後，香港會變得更主動（proactive）。比如攬炒背後的概念就是，你這樣利用我，我就不讓你利用咯。

比如攬炒背後的概念就是，你這樣利用我，我就不讓你利用咯。

李：對全球格局的理解其實有兩種圖像。一個是傳統的主權國組成的國際體系，打開一部世界地圖冊，一塊塊的。但用城市中心理解，我們更傾向用線和點去理解，城市是線自然匯聚的點。

城市之所以重要，是因為很多線在那裏落腳、重疊，而不是我要構建一個城市，然後去拉線過來。

蔡：不是每個城市都會，香港的地緣政治令他特別多線（網絡）。

李：換一換這個視野，其實支撐整個全球體系的就是若干這樣的大城市，紐倫港、東京、巴黎，發展起來的上海⋯⋯數來數去十個八個——歷史上發展起來的、遞增的（incrementaliy），不是刻意去建立的。

背後輻射的腹地（hinterland）也是跨國界的，這也是對國際體系的第二種想像，沒有國界存在，用「流動、點、腹地」去理解，用網絡來理解。這樣看，香港和大陸之間的扣連不是必然也不是唯一的，香港作為一個重要城市，腹地可以包含東南亞一帶，甚至東亞地區。

當我們的視野從傳統的民族國家、主權國家體系，轉換成線和點組成的國際體系，城市中心論的重要性就出來了。

解殖？我是誰？

被人指腹為婚，卻沒得投訴和分手，是最大的殖民未解。

端：這些連通性其實是自殖民地時代建立起來的，而香港是否仍處在「殖民未解」的狀態？

李：很多年前我也說，（解殖）何止是未完成，根本是未開始。89之後，港人對內地的制度，防範之心是有的，是知道那個問題，香港人是比較懂得針對內地的。但香港人最薄弱的是，對西方的那套是完全未開始進入解殖批判的，一切英國人遺留下來的西方優良制度，香港人基本是全部接收。問香港人「我是誰」，或如何定義香港身份，我想主流的人就會開始去講西方那套——崇尚民主、自由、多元價值，這些其實全都是西方遺留給香港的一些東西。

蔡：我一直說，過去香港人的角色只是個「睇場」（看場子的）、「泊車仔」（代客停車的），職責是維持香港「高效、理性、中立、左右逢源」的服務。但發現有一天，業主換了人，業主對這裏的裝修有要求，香港以為業主答應了我有 say（有話語權），卻發現不是，業主想來裝修，原來我什麼都不是。

被人指腹為婚，卻沒得投訴和分手，是最大的殖民未解。

現在香港人有主體意識，但若在一國兩制、香港回歸的現實裏，在這個體制仍然是被壓抑的，那麼主體意識要安置在哪裏？解殖之後最重要是這個位置。

李：要真真正正建立一個香港的身份，在你批判大陸的同時，也要批判英國殖民者遺留下來的價值，自由民主、法治，要重新審視，至少要知道為什麼我們會有了民主的信仰、有了自由的體系、有了法治？要知道這些來龍去脈，然後才能批判地去想，這是我的東西嗎？這些東西可以定義我嗎？

香港人還沒開始這個過程。

所以最尷尬的是，中國說它崛起了、要在世界爭霸了，在他眼中的敵人是以美國為主的西方，而西方的所謂普世價值就是自由民主法治這些東西。他們一看，香港的核心價值，和我視為敵人的西方，那套價值是一致的，它就說你是不是投敵，香港人就無從回應。因為你不能很自信地說為何要採納民主，我的自由哪裏來的，為何我有一個法治體系而我要毫無保留地支持這套體系。

沒有一個站在香港本位、深入民心、系統性的解釋，而且未進入香港語境。為什麼要民主，又拿回社會契約論來解釋，為什麼法治好，又拿回 Tom Bingham 的那套來說。和本地水土無關，這樣如何跟阿爺辯論呢？阿爺就說，你被洗腦贏心。

（編註：前英國法官 Tom Bingham 關於法治的著作《The Rule of Law》，經常被引用解讀香港的法治原則。）

端：運動中凸顯的主體性，是開始出現解殖的表現了嗎？

蔡：一個重要的點是，香港人意識主動地出來，而不是被動地出來。我們以前擔心的是被動出來，比如2003年威脅自由，港人抵抗，然後說我們崇尚自由。現在的觸發點也類似，但很快在走國際線的時候，就變成我們要主動追求這個東西，微妙地轉換了。身份認同的建構、解殖的關鍵就在主動要求。

第二是香港人開始想，香港作為一個主體，要重新思考和中國、和世界的關係，從下而上重新定位香港。有人開始反思，雖然過去沒有人自決過自己的前途，但我們的未來是不是應該在香港人手上，而不是由大國決定？2047香港是有 say 的嗎？

以前鄧小平說中國不會和香港談，現在是香港試圖動用國際（比如美國）去找自己可以談的地方。

李：這次是否很具體地在某些方案上有反思，我想還沒有，沒有審視民主、自由。運動至今還很短，解殖是一個漫長的過程。但港人理解能動性的方面，比之前強了很多。

一直以來，香港在世界中是有重要性，但在香港生活的很多人，包括知識份子和小市民階層，都充滿一種無力感——香港會被邊緣化的，香港在中國的經濟越來越不重要的，子女要送出國讀書——港人身處一個重要的地方，卻貶低這個地方，不覺得自己有什麼東西可以做到。這次運動最重要的就是開始意識到，有些東西是香港人可以為自己做的，是一種醒覺。

在香港生活的很多人，包括知識份子和小市民階層，都充滿一種無力感——香港會被邊緣化的，香港在中國的經濟越來越不重要的，子女要送出國讀書——港人身處一個重要的地方，卻貶低這個地方，不覺得自己有什麼東西可以做到。這次運動最重要的就是開始意識到，有些東西是香港人可以為自己做的，是一種醒覺。

蔡：以前覺得在結構中是無力的，現在發現可以搖動這個結構，下一步是否可以重新找一個新角色。但是否需要把「民主」拿出來刻意地審視呢，也未必是這樣。當我們覺得自己可以突破這個結構，去檢視有沒有什麼是可以為我們自己做多一點的時候，會自然地去審視我們管治體系裏的東西。

端：香港共同體的建立，如何避免落入「大香港主義」的另一個窠臼？香港主體性有他者（ the others） 嗎？是不是大陸人？

蔡：我理解的是，香港有他者，但它的模式跟國家建構的身份認同是不一樣的。80年代是有他者（others）的想像，但不是「你是敵人我要打到你」，而是「他會侵擾我，我希望保障我的價值觀」，所以不是「犯我中華者雖遠必誅」這種想法。但現在連這種類型的身份都不再需要書寫，而是直接追求我要的東西，這個東西不需要建立他者。反而另一方面是，香港整個身份結構當中多了對警察國家的印記，721、831，變成和北愛相似的歷史傷痕，「啊，原來這個體制不是在保護我的」。

李：而且721很容易想像白衣人背後是什麼，原來有外來勢力，是可以組織本地黑社會來威脅你。令香港人對整個一國兩制、現有官方體制的信任瓦解。但這不代表不要建立官方體制，而是要重新建立一個制度，不是無政府的狀態。這個可能是身份認同中更重要的東西，而不是那個國族身份中的他者。

端：但有些大陸人覺得自己被排斥了？在清真寺事件後，也有大陸人說為什麼先 connect 的是南亞裔人。我當然明白南亞裔在香港社會有相當長的生活的歷史，就生活經驗來說其實是香港人；我也不認同與他們的連結就「應該」在與大陸人的連結之後。但反中論述是不是包含有某種族群因素，即便這種因素是與政治扣連的？

蔡：是有一部分排斥，但我也看到有一部分人講的很清楚，我們不是反大陸人，而是反對反某些價值觀的人。要是認同這種價值觀，你就是香港一分子。比如清真寺，本身看起來是難以避免社會撕裂了，結果自然而然變成 inclusive 的的狀態。香港的身份認同不是建立在族群問題上的，種族、血緣不是那個基礎。其實很多推動香港發展的是新移民啊，那個接連是很有機的，當初覺得「說話不正」的就是反對的人，後來在媒體幫助下，香港人發現，噢說不正的也可以對政府、警察有批評，大家就發現這也是香港人。

2012年蝗蟲論的對立是強一些的，但不是血緣的對立或族群，族群是說歷史背景、血緣不一樣，當時是文化和生活行為的對立，以及經濟互動的仇恨。到現在更沒有那件事。

端：只有某種價值觀可以定義香港人？

蔡：這價值觀其實可以是很寬很包容的，但離不開香港的核心價值：民主，自由，人權，法治，公義，廉潔。由80年代起，因應要回歸中共治下的中國，面對八九六四的血的畫面和經驗，香港人建立起身份認同：一種保障香港人生活方式和價值體系的共同體，核心價值的堡壘，亦是作為西方普世價值體系對應於中共極權體系的前哨。延至今天，香港人之所以公民身份認同如此強，對侵擾民主自由人權法治等行為如此敏感，就是這個緣故。

李：如何定義香港，我認同香港身份應具有包容性，其重要的基礎是香港的核心價值。除此以外，望向將來，我認爲很重要的一方面是批判、去殖的精神。包容并蓄，并勇於嚴肅的面對自己的過去，透過批判尋找自己將來可能性的一種精神。這是百多年以來孕育香港城市精神的根本所在，體現香港的開放、多元的特性。因此香港的身份構建和定義本身是動態，也難免充滿著張力。

一國兩制

端：如何理解一國兩制走到今天的局面？

李：國家和城市自然存在的矛盾是根本的原因。一國兩制的問題說到底，是一個多元自由城市，面對一個內向國家的必然結果。「城市」和「國家」本質上是矛盾的，必然要面對的問題是，中國越來越強調國家的主權安全，強調一個國族主義、同質（homogenous）的文化體系，追求中心化的國家。（編註：具體參見李家翹2017年發表在端上的文章）

2012年我們開始覺得中港關係越來越緊張，因為國家的邏輯越來越嘗試侵入香港，香港作為一個城市越來越難保留自己的特質，我們所感受到的威脅是很現實、切身的。這樣來看，一國兩制是注定失敗的。

蔡：一國兩制是結構性是有死胡同的，這個結構性的問題是從一開始就有的。

我認為一國兩制包括主權、制度、身份認同三個東西。80年代的共識和妥協是，中英港任何一方，在香港移交的時候，都不能完全擁有這三種東西。換言之，為什麼美國1992年要有《美國－香港政策法》，英國又願意移交香港，而香港又願意「收住貨」先，原因是主權的確立是在中國，但制度（比如普通法系）是完全獨立於中國的。而身份認同的問題當時是沒有處理的，因為那個大結構中是完全漠視了香港人的。或者香港人也可以有想法，但要接受主權不在香港。

但現在的問題是，中國的主權開始延伸到全部東西上面，想要把制度和身份認同都控制了。89年江澤民（當選總書記）之後，就開始想要全部控制了。主權名義上接收完、制度都要統戰，政治上壟斷發展，經濟上接收所有香港經濟活動，社區上蛇齋餅中籠絡所有人，所以91年江澤民對照八九經驗說，香港不行、要有變動，92年民建聯就成立了，國家當然有任務給他了。

但是80年代開始，香港就開啟了一個和中國完全不一樣的身份認同的建構機制，所以現在中共用他那套機制，香港是完全不能接受的。有什麼不同呢，一套是80年代為了對抗中共而建構香港身份，整個建構是去國家（de-nation）的，不希望有「國家」概念在裏面的，但現在中國要強調國家。

李：其實香港的一國兩制，基本上最完美是在毛澤東年代，1949年開始就是一國兩制，基本上是阿威講的那個框架。到鄧小平，只是給了一個名義給毛的那一套。

原初版本的一國兩制，治權分開是很重要的，治權由另一個國家的當權者掌握，當權者設定香港的制度，是遊戲規則的設定者和監管者。再加上歷史上，香港是自由港，各方勢力都可以在香港，1949年後雖然治權在英國手上，但事實上各方勢力盤據香港，其中中共只是眾多勢力之一，不能主導/完全掌握香港。那種治權是一個實質的治權，管治者的職責是維護不同力量的平衡。

各方勢力盤據香港，其中中共只是眾多勢力之一，不能主導/完全掌握香港。那種治權是一個實質的治權，管治者的職責是維護不同力量的平衡。

端：香港還可能回到舊秩序嗎？

蔡：就算可以回到毛澤東時期的那種，比如類似現在說中美共管香港，你還是無視了香港人的主體性，變成中美合夥（partnership），香港還是「睇場」（manager），但香港人現在不會這樣想了。

李：一國兩制可以是一個很寬闊的可能性，如果說要回去，我們也要想那是怎麼一個模樣。中國是要國家的邏輯更多地呈現在這個系統中，但是不是也可以配合香港自己的變化呢？一國兩制必然要面臨變化的，但是不是北京說的才是變化，香港人說的不是呢？如果都是北京說的變化，那很快就一國一制了。

蔡：把國家戰略放在香港，我們只是去服務國家的時候，就已經不是一國兩制了，大灣區就是這樣。未來就算國家縮手回到主權上，但也面臨一個問題是你的管治者是什麼樣子。像林鄭月娥，可能中央叫她做5%，她做了500%。另外是這幾個月已經發酵到，香港人要自我管治，他未必去到「國族」的意志，但共同體的意識是出來了的，這就返不轉頭（回不了頭）。

李：在一國兩制的層面是悲觀的，但主體意識是讓人樂觀的。

蔡：未來會發生什麼是不知道的，現在看來一國兩制的結構性問題也無法解決。