专访香港学者李家翘、蔡俊威：超越“世界的香港”，回到“香港的香港”

“香港百多年来已经适应了不同利益的存在，就像是个大河口，咸淡水交界，好多鱼抢食，”香港政治地理学者李家翘对端传媒表示。在他眼中，香港在地图上是一个小点，上面却交织著无数纵横交错的线，“线就是跟别的地方的连结，香港的地缘政治让它有许多线汇集在这里。”

学者蔡俊威同样研究地缘政治，在他看来，多条线汇集所形成的那一个点，就是一座城市的能量所在；百年以来，香港一直处于一个庞大的国际体系中，能量潜伏。

过去多年，香港中文大学政治与行政学系讲师李家翘，和香港教育大学亚洲及政策研究学系讲师蔡俊威，长期研究香港与世界的关系，尝试从世界的角度来理解香港。简单来说，一切从1841年香港开埠开始：鸦片战争一场硝烟，衰落中的中国、印度、波斯、土耳其等古老大帝国，与新兴起的西方列强所建立的全新世界秩序，新旧碰撞，碰出一个被割让的香港；西方想要透过香港影响中国，中国也要透过香港走出世界。

“香港是中国的香港，是英国的香港，更重要的是世界的香港，”2014年雨伞运动爆发之前，两名学者如此认为。他们在用“大国中心”的视角去分析香港，在这个框架之下，香港更像一个堡垒、一条桥梁，一种虽然有一定角色、但依然是被动的状态。

然而，2019年的香港冲击了两名学者。持续五个月的反修例运动为两人带来震撼和新知——他们看见漫天文宣、筹款，人们自发组织给各国使领馆写信、去国际游说⋯⋯一夜之间，许多香港人纷纷主动调动百年来所累积的连结和能量。

以前的人不够精明和利用与外界的联系吗？“转数快”、“世界仔”，在香港六七十年代经济腾飞，透过山寨工厂、洋行和世界连结、做生意，不是吗？二人认为，过去港人成功的故事不仅有个人因素（黄金岁月），也是正好香港在经历一个有利的世界局势，“香港一直以来的需求是这样本能驱动的，经济、揾钱、大食，但是香港没有想过自己想要什么。”

“百多年来香港都在这个国际体系中，这些连结一直都在，只是过去没有想到要利用。现在是香港人主动去找这些连结，结果一下铺开来，不得了。”蔡俊威说，他们开始反思，过去他们对香港的理解框架是否太单薄了。“在我们过去的论述中，香港是被建立的，无论它的角色重要与否，都是命定的。”运动中喷涌而出的国际互动，以及越来越突出的香港共同体意识，都已经超出了以前的分析模式——“香港人在主动为自己争取”，这应该用什么框架去解读？

城市与国家的关系，也是两人的母题之一。两年前李家翘在端传媒撰文，写国家与城市有本质区别，互有竞争，又互补不足，彷如跳探戈，难舞，但要一直舞下去。如今一国两制舞曲不尽，人却似两空，若说国家与城市从根本上就存在张力，那么这个制度还能如何应变，又是否还能重拾旧日舞步？冷战结束三十年，“冷战2.0”的概念时髦却依然虚弱，当各方都尝试对时代做出自己的解读时，这座城市又是否看到自己真实的处境？

离开“世界的香港”的分析框架，今天，他们希望尝试构建“城市中心”的本位视野，不仅要颠覆看待世界的方式，也要颠覆理解香港跟周边国家、地区的方式。颠覆总是困难的，又充满新的可能性。2019年秋初，端传媒与这两位学者就冷战、新香港想像、一国两制等进行对谈。讲到处于持续运动中的既充满困境又充满新生的香港，两人调高音量，兴致勃勃，大学办公室的木门，隔不了思辨的声浪。

新冷战来了吗？

端：人们现在开始谈新冷战/冷战2.0，两位认为新冷战来了吗？

李：我搜寻新冷战的资料，最初的讨论是几年前的克里米亚事件，当时开始说冷战2.0，关注的仍然是美国和俄罗斯会因此爆发新冷战。后来普京（普丁）很聪明地处理，事件渐渐平静了，这个概念就沉寂了几年。再提起，已经是这几个月香港的事情了。

我想最简单的一点是，美国依然在这里，而且是其中一极。旧冷战的另一极/主角是苏联，中国是在一个战略三角（strategy triangle）当中，相对不是最重要的一个角色，只是一个比较弱的参与者。

新冷战是对抗从美苏转移到美中。这对香港的处境是有根本不同，旧冷战的香港是在中国和英国之间，但毕竟主要对抗是美苏，热点在欧洲，最热点是柏林，香港不是在“最前线”。而现在中美之间的矛盾，方方面面却牵扯到香港，成为中美角力的一个关键地方，比旧时代的角色更加复杂。

蔡：旧冷战两个阵营的对立，固然有不同的价值观体系，但对旧冷战来说，最主要的对抗点是两种不同的国家发展、世界发展的路径。新冷战多少也延续了这一点。但90年代确立世界贸易体系的时候，这些差异多少已经有些融合。就算现在俄罗斯和美国对垒，也是在一个世界贸易体系里面的。

另一个不同是，现在的冲突似乎更偏向价值观和身份认同层次，有些人用“文明的冲突”来形容。

其实旧冷战的大格局里面，是在用“国家体系”的思维来思考，虽然分开了两大阵营，但国家是主要的玩家（player）。一些非国家行动者（non-state actor）在当中的角色是相对压抑的。比如柏林是被瓜分的，香港是被作为一个杠杆来使用的。但全球贸易令全球城市（global city）出现，科技也令每个个体有更强的能力，非国家的行动者，包括城市、大型机构、个体，或者我们说的公民社会，在新的格局里多了很多能动性。

以前的格局中香港的角色很小，现在香港的角色却突显出来了；以前香港是杠杆，现在也可以是一个主动的行动者（agent） 。以前是被利用（utilize）的，现在是香港人意识到你利用了我，但我要有取有求（give and take）。

以前香港是杠杆，现在也可以是一个主动的行动者（agent） 。以前是被利用（utilize）的，现在是香港人意识到你利用了我，但我要有取有求（give and take）。

李：新冷战的本质比旧冷战复杂很多。旧冷战其实是一个“道路”的分野—— 什么是正确的道路，以及这条路是否能带我们去到一个最好的境地。意识形态的冲突不外乎此——要么是自由民主的想像，要么是乌托邦的社会主义，通过革命达至共产主义。

新冷战是多了“文明”或“民族主义”的色彩。我们依然看到中美之间是有制度、道路上的分野——美国依然是资本主义、民主自由，中国有“特色社会主义”，有自己的路要走——中国由胡锦涛时代提出“三个自信”，即道路自信、理论自信、制度自信，到习近平的“四个自信”（即“三个自信”基础上加上文化自信）——但与此同时，中国被构建成一种想像，民族主义从中华五千年文明的想像中提取资源。内地很多时候有“帝国”的讲法，包括强世功、甘阳等，想像中国在世界的角色，是古代的儒家的国际秩序，中国在中心，其他国家在边缘，是差序格局。这种国际秩序主要映照的是，这个国家作为一个新兴的强国是一个怎样的强国，不仅仅是社会主义与否，不仅仅是道路、制度不同于对手，而甚至是历史方面也是不同的——泱泱大国五千年历史，如今只是按照过去的地位重建在世界的角色。

新冷战中这种国族主义、文明冲突是很明显的。

（编注：内地法律学者强世功在《中国香港：文化与政治的视野》（2010）一书中，参照蒋庆与甘阳的模式，以儒家文化王道与差序格局的模式，解释邓小平“一国两制”或是“一国多制”所援用的儒家政治伦理，也就是涉及了中心与边缘、主体与补充、多数与少数、内陆与边疆的差序关系。）

端：美苏是当时的唯一角力中心，现在热点很多，中美还是唯一中心吗？香港又是什么处境？

李：其实也不简单是美苏两极，至少中国在50年代末60年代初与苏联闹翻后，即致力于在美苏之间开拓更大的自主空间。国际政治学讲的“战略三角”就是这意思。其后中美改善关系，互相拉拢对抗苏联，正是这格局的体现。另，毛泽东于1973年提出“三个世界论”，也为中国国际定位提供理论基础。美苏是第一世界、日英德法等是第二世界、中国和其他发展中国家是第三世界，中国更是其领袖。美苏中以外，其他国家也希望在冷战时期美苏争霸体系以外找到自己的定位，例如有印度大力推动的不结盟运动。

新冷战同样可能是多极、动态的，牵涉其中的大国还有俄罗斯、印度等，但现在所见主要是中美之间的争霸。

旧冷战主要是美苏的意识形态之争，不牵涉经济层面的对抗，因为整个世界基本是二分，美国、苏联各自形成一个经济圈。但如今是全球化，全世界的经济变成一个整体，中美贸易战，首先是以经济矛盾来展现的。

另外现在很多国家透过科技去追寻全世界霸权，AI、5G，大家越来越意识到科技层面的争夺。美国视信息科技为中国在全球建立极权体系的工具（“中国制造2025”），致力围堵。这其中香港必然受牵连，因为它地位特殊，受中美双方夹击。美国以经济围堵中国，不会不考虑香港这棋子，制住香港，也制住大湾区，甚至一带一路。而香港人选择靠向西方，中国对香港更不信任，也威胁以上海、深圳甚至澳门取代香港部分功能。

这种国际秩序主要映照的是，这个国家作为一个新兴的强国是一个怎样的强国，不仅仅是社会主义与否，不仅仅是道路、制度不同于对手，而甚至是历史方面也是不同的——泱泱大国五千年历史，如今只是按照过去的地位重建在世界的角色。

端：不过，旧冷战的军备竞赛也是以经济为基础的？

李：没错，但军备竞赛的基础，依然是在美苏自己的经济体系里，和他们各自的经济实力有关，但不是经济层面的直接对垒。而现在，全球经济体系已成，新冷战的政治对立必然蔓延至经济领域，甚至主战场是经济。贸易战最终会变成一个科技战，甚至可能是货币战，全部是经济层面的角力。

蔡：这变成了新时代的根本结构——原来经济结构中，科技这么重要。它触发了现在冲突的主要战场，同时赋权（empower）了旧冷战状态中，未有角色的非国家行动者，例如香港。

香港人的主体性不是透过国家体系，而是透过网络世界来表达，网民的连结、各地“连登”的连结、公民社会的连结等等，整个网络发挥的作用是很大的。

以前的柏林被人瓜分、操纵，而香港是有主动权。更强的地方在于，大的官僚体系、国家机器是跟不上这种速度的。比如香港，一日众筹，两天出文宣，政府反应的速度却相对很慢。但政府之间的科技战依然是重要的，科技纯粹是突显了香港，并且新增了很多非国家玩家。

香港连结国际

端：香港这次很有意识接结世界不同地区的“同路人”，比如加泰、台湾，这个策略和雨伞时很不同。

蔡：香港要接结其他更多不同的地区，才能在全球体系中，撬动原有用国家体系做主力去讨价还价、瓜分地方的做法。台湾、香港、加泰，各地区走在一起，就是有这种因素。

李：而香港的聪明在于，它不是把一个框架放诸四海去操作。比如面对台湾，就去找香港和台湾之间的最大公约数，比如中共的霸权、大家都崇尚自由民主；和加泰走到一起的时候，香港意识到去触碰“分离主义”的议题未必最有利，西方很多国家未必支持，因为他们国内也面临这种危机。于是香港人马上说，我们还是要搞声援加泰的集会，但针对警暴问题，这就回避了敏感或不利运动的因素，转移到一些全世界都容易理解为“问题”的焦点上。

这就是新世界的香港的主体性，其实是很有意识、很会走位，不是说去到哪里对著谁都是讲“自由民主”。

这就是新世界的香港的主体性，其实是很有意识、很会走位，不是说去到哪里对著谁都是讲“自由民主”。香港人考虑的可能比加泰更多的是，有些问题不可以轻易触碰，继而，去联合台湾时用这条公式，加泰就用另一条，未来香港可能还慢慢呼应智利、黎巴嫩，甚至脱欧之后的北爱也不一定。那种灵活性是让人惊讶的。

端：会否只是工具性地利用了各地的相似，但未必共情到当地的痛苦？

李：我想是有一个过程。这次运动其实是加强了香港人的国际视野，在此之前，香港人会想，伊拉克、智利发生什么关我什么事，现在却知道了很多。虽然他未必是深入地理解了，但开了眼界，很多东西会开始不同。

蔡：我觉得这也是正常的现象，每个地方结连，未必真的很事无巨细地知道当地发生了什么。常态反而是找共同经验，不论是当下的还是历史中的，例如很多社区放映《逆权公民》、《凛冬烈火》，香港人自然代入韩国、乌克兰的状态，他会去理解、共振。

端：我们讲了很多次主体性（agency），但中港的实力对比到底有多大，在这种对比中，香港所谓的能动性又比台湾强多少？

蔡：从硬实力来理解当然是很大的，但我和 Nelson（李） 恰恰想脱离这个“政府体系”想像香港。

李：香港和台湾做国际游说的工作，是有一些本质上的不同，台湾虽然和美国没有邦交，但和美国在官方层面的接触一直存在，而香港是纯粹民间的操作。港府一定不会做这样的事，北京会反对的嘛。所以香港是透过活跃的、有国际敏感度的民间力量，自己找人去美国做游说。

其实理论上，香港官方的国际活动空间是比台湾大的。台湾没什么邦交国，很多时候是非正式的层面。香港理论上在一国两制基本法保障下，是有外交身分的城市来的，很多国际组织香港都是成员，比如 APEC 有席位，和其他国家领导人平起平坐，世贸组织、IMF，都有独立身份。遗憾的是，香港回归之后在一国之下，在这些组织中的参与就慢慢被人边缘化。

这次让人可喜的是，港人在外交层面的活动不需要靠政府，就是靠民间。民间都知道外交的规矩、有联络人（contact person），也是让人惊讶的。你什么时候看过香港人搞外交？但这一次，歌手何韵诗也可以很自信地到联合国发出香港人的声音，这是以往意想不到的。这就可以看到香港在全球体系中的主体性，原来民间是可以大有作为。

蔡：而且大家知道走位用什么方式，比如 Sharon Hom （编注：在美国为《香港人权法案》游说的人权律师），她讲到要跟美国去倡议的时候是用什么方法——你不是去投射仇恨，因为仇恨到处都有，她去投射的是一种希望——我们争取的这些东西和别人不同，你可不可以帮我要这些东西？这对美国来说，就不是在制造敌人。

两个重要的位置是，香港作为一个“城市”的重要性，令这件事的成功有可能；二是恰恰在现在的地缘政治格局中，才能做到九星连环，美中假如是蜜月期就没有这个机会。

可能我们施压的方式迂回了，不是直接施压政府，而是通过国际层面影响公民社会，公民社会再向他们的国家施压。但两个重要的位置是，香港作为一个“城市”的重要性，令这件事的成功有可能；二是恰恰在现在的地缘政治格局中，才能做到九星连环，美中假如是蜜月期就没有这个机会。加泰不强吗？也可以很强，但问题是它所处的时势没有把它放到一个节点上。

城市的身段

端：这就到了讨论的另一个核心，在与国共舞中，强调“城市”的重要性。两位提到跳脱“国家中心论”，用“城市中心论”来想像香港，但首先我们要如何清理这种历史上香港的主体参与欠缺？

蔡：占中前我们写，香港是中国的香港，是英国的香港，更重要的是世界的香港。但这种理解是很虚薄的。很大的问题是，地缘政治框架背后，是用“大国中心”的视角去理解香港，而香港其实在这种大的结构底下，完全是一种被动的状态，所以很多东西的发生是被动和偶然的。过去香港成功的故事，不仅有个人拼搏的因素（黄金岁月），也是正好香港在经历一个大的趋势。但这种思维最大的缺失在于，大国策略改变的时候，香港和台湾是任人鱼肉的。但真的是这么简单吗？这是我现在的反思。

我自己的想法是，下一步我们要从意识形态、知识层面去突破这种想法，我们研读政治、历史的时候是很受这种旧的思维方式桎梏的，整个东亚史、亚洲史，很多时候都是大国体系、中华体系来影响整个思考。

我们不是要否定香港的特质，而是在大国互动下，香港是否有更多的特质可以书写？

李：和传统的“国家”做一个对比，香港的优胜之处在哪里呢？国家其实是一个封闭的、内向的体系，它会尝试中心化，包括美国自称多元主义，其实也是中心化的，有谨定的边界，也有美国的立国精神支撑起美国人的身份认同。国家最重要的一个代理人就是政府，甚至很多时候政府和国家是重叠的。

香港作为一个“城市”，本质上最不同之处就是，它从来就很开放、包容、多元。一开埠就是自由贸易港，对英国来说是一个对华贸易的门户，从那时开始“边界”的意识就不强。既然叫自由贸易港，所有势力都可以来香港，不同利益都可以在这里落脚，人、货、财都可以进来和离开——这造就了香港的开放性。这在世界上来说都是不多的。

城市中心论，为何今日我们可以有这样一种想像，是因为相比于国家，它更能体现一个非政府的力量。过去在香港的政府是弱势，只是维持最基本的秩序，最多尝试摆平不同的利益；大市场、小社会的格局，一直是这样，极度自由和开放，没有一个很主导的力量在香港，这其实很能激发它的动力。

端：现实中，香港仍难逃大国棋子的尴尬。“城市中心论”如何化解现实中的被动与局限？

蔡：我们意识到香港在地缘政治、意识形态中的重要角色，我们知道自己是被人利用的棋子，就也利用这种被人利用的局面。比如上面说到的游说、争取各种有利香港的法案，就是去利用自己的杠杆身份，去影响国际决策。

很多人说香港的经济影响（占大陆GDP）变小了，但重要的是，它辐射的是，大部分的GDP是因为有香港这个节点帮你走过来。这只棋没有了会死的。以前是保护式的做法——如何在中共的侵扰下保护香港；现在是你踩过界了之后，香港会变得更主动（proactive）。比如揽炒背后的概念就是，你这样利用我，我就不让你利用咯。

比如揽炒背后的概念就是，你这样利用我，我就不让你利用咯。

李：对全球格局的理解其实有两种图像。一个是传统的主权国组成的国际体系，打开一部世界地图册，一块块的。但用城市中心理解，我们更倾向用线和点去理解，城市是线自然汇聚的点。

城市之所以重要，是因为很多线在那里落脚、重叠，而不是我要构建一个城市，然后去拉线过来。

蔡：不是每个城市都会，香港的地缘政治令他特别多线（网络）。

李：换一换这个视野，其实支撑整个全球体系的就是若干这样的大城市，纽伦港、东京、巴黎，发展起来的上海⋯⋯数来数去十个八个——历史上发展起来的、递增的（incrementaliy），不是刻意去建立的。

背后辐射的腹地（hinterland）也是跨国界的，这也是对国际体系的第二种想像，没有国界存在，用“流动、点、腹地”去理解，用网络来理解。这样看，香港和大陆之间的扣连不是必然也不是唯一的，香港作为一个重要城市，腹地可以包含东南亚一带，甚至东亚地区。

当我们的视野从传统的民族国家、主权国家体系，转换成线和点组成的国际体系，城市中心论的重要性就出来了。

解殖？我是谁？

被人指腹为婚，却没得投诉和分手，是最大的殖民未解。

端：这些连通性其实是自殖民地时代建立起来的，而香港是否仍处在“殖民未解”的状态？

李：很多年前我也说，（解殖）何止是未完成，根本是未开始。89之后，港人对内地的制度，防范之心是有的，是知道那个问题，香港人是比较懂得针对内地的。但香港人最薄弱的是，对西方的那套是完全未开始进入解殖批判的，一切英国人遗留下来的西方优良制度，香港人基本是全部接收。问香港人“我是谁”，或如何定义香港身份，我想主流的人就会开始去讲西方那套——崇尚民主、自由、多元价值，这些其实全都是西方遗留给香港的一些东西。

蔡：我一直说，过去香港人的角色只是个“睇场”（看场子的）、“泊车仔”（代客停车的），职责是维持香港“高效、理性、中立、左右逢源”的服务。但发现有一天，业主换了人，业主对这里的装修有要求，香港以为业主答应了我有 say（有话语权），却发现不是，业主想来装修，原来我什么都不是。

被人指腹为婚，却没得投诉和分手，是最大的殖民未解。

现在香港人有主体意识，但若在一国两制、香港回归的现实里，在这个体制仍然是被压抑的，那么主体意识要安置在哪里？解殖之后最重要是这个位置。

李：要真真正正建立一个香港的身份，在你批判大陆的同时，也要批判英国殖民者遗留下来的价值，自由民主、法治，要重新审视，至少要知道为什么我们会有了民主的信仰、有了自由的体系、有了法治？要知道这些来龙去脉，然后才能批判地去想，这是我的东西吗？这些东西可以定义我吗？

香港人还没开始这个过程。

所以最尴尬的是，中国说它崛起了、要在世界争霸了，在他眼中的敌人是以美国为主的西方，而西方的所谓普世价值就是自由民主法治这些东西。他们一看，香港的核心价值，和我视为敌人的西方，那套价值是一致的，它就说你是不是投敌，香港人就无从回应。因为你不能很自信地说为何要采纳民主，我的自由哪里来的，为何我有一个法治体系而我要毫无保留地支持这套体系。

没有一个站在香港本位、深入民心、系统性的解释，而且未进入香港语境。为什么要民主，又拿回社会契约论来解释，为什么法治好，又拿回 Tom Bingham 的那套来说。和本地水土无关，这样如何跟阿爷辩论呢？阿爷就说，你被洗脑赢心。

（编注：前英国法官 Tom Bingham 关于法治的著作《The Rule of Law》，经常被引用解读香港的法治原则。）

端：运动中凸显的主体性，是开始出现解殖的表现了吗？

蔡：一个重要的点是，香港人意识主动地出来，而不是被动地出来。我们以前担心的是被动出来，比如2003年威胁自由，港人抵抗，然后说我们崇尚自由。现在的触发点也类似，但很快在走国际线的时候，就变成我们要主动追求这个东西，微妙地转换了。身份认同的建构、解殖的关键就在主动要求。

第二是香港人开始想，香港作为一个主体，要重新思考和中国、和世界的关系，从下而上重新定位香港。有人开始反思，虽然过去没有人自决过自己的前途，但我们的未来是不是应该在香港人手上，而不是由大国决定？2047香港是有 say 的吗？

以前邓小平说中国不会和香港谈，现在是香港试图动用国际（比如美国）去找自己可以谈的地方。

李：这次是否很具体地在某些方案上有反思，我想还没有，没有审视民主、自由。运动至今还很短，解殖是一个漫长的过程。但港人理解能动性的方面，比之前强了很多。

一直以来，香港在世界中是有重要性，但在香港生活的很多人，包括知识份子和小市民阶层，都充满一种无力感——香港会被边缘化的，香港在中国的经济越来越不重要的，子女要送出国读书——港人身处一个重要的地方，却贬低这个地方，不觉得自己有什么东西可以做到。这次运动最重要的就是开始意识到，有些东西是香港人可以为自己做的，是一种醒觉。

在香港生活的很多人，包括知识份子和小市民阶层，都充满一种无力感——香港会被边缘化的，香港在中国的经济越来越不重要的，子女要送出国读书——港人身处一个重要的地方，却贬低这个地方，不觉得自己有什么东西可以做到。这次运动最重要的就是开始意识到，有些东西是香港人可以为自己做的，是一种醒觉。

蔡：以前觉得在结构中是无力的，现在发现可以摇动这个结构，下一步是否可以重新找一个新角色。但是否需要把“民主”拿出来刻意地审视呢，也未必是这样。当我们觉得自己可以突破这个结构，去检视有没有什么是可以为我们自己做多一点的时候，会自然地去审视我们管治体系里的东西。

端：香港共同体的建立，如何避免落入“大香港主义”的另一个窠臼？香港主体性有他者（ the others） 吗？是不是大陆人？

蔡：我理解的是，香港有他者，但它的模式跟国家建构的身份认同是不一样的。80年代是有他者（others）的想像，但不是“你是敌人我要打到你”，而是“他会侵扰我，我希望保障我的价值观”，所以不是“犯我中华者虽远必诛”这种想法。但现在连这种类型的身份都不再需要书写，而是直接追求我要的东西，这个东西不需要建立他者。反而另一方面是，香港整个身份结构当中多了对警察国家的印记，721、831，变成和北爱相似的历史伤痕，“啊，原来这个体制不是在保护我的”。

李：而且721很容易想像白衣人背后是什么，原来有外来势力，是可以组织本地黑社会来威胁你。令香港人对整个一国两制、现有官方体制的信任瓦解。但这不代表不要建立官方体制，而是要重新建立一个制度，不是无政府的状态。这个可能是身份认同中更重要的东西，而不是那个国族身份中的他者。

端：但有些大陆人觉得自己被排斥了？在清真寺事件后，也有大陆人说为什么先 connect 的是南亚裔人。我当然明白南亚裔在香港社会有相当长的生活的历史，就生活经验来说其实是香港人；我也不认同与他们的连结就“应该”在与大陆人的连结之后。但反中论述是不是包含有某种族群因素，即便这种因素是与政治扣连的？

蔡：是有一部分排斥，但我也看到有一部分人讲的很清楚，我们不是反大陆人，而是反对反某些价值观的人。要是认同这种价值观，你就是香港一分子。比如清真寺，本身看起来是难以避免社会撕裂了，结果自然而然变成 inclusive 的的状态。香港的身份认同不是建立在族群问题上的，种族、血缘不是那个基础。其实很多推动香港发展的是新移民啊，那个接连是很有机的，当初觉得“说话不正”的就是反对的人，后来在媒体帮助下，香港人发现，噢说不正的也可以对政府、警察有批评，大家就发现这也是香港人。

2012年蝗虫论的对立是强一些的，但不是血缘的对立或族群，族群是说历史背景、血缘不一样，当时是文化和生活行为的对立，以及经济互动的仇恨。到现在更没有那件事。

端：只有某种价值观可以定义香港人？

蔡：这价值观其实可以是很宽很包容的，但离不开香港的核心价值：民主，自由，人权，法治，公义，廉洁。由80年代起，因应要回归中共治下的中国，面对八九六四的血的画面和经验，香港人建立起身份认同：一种保障香港人生活方式和价值体系的共同体，核心价值的堡垒，亦是作为西方普世价值体系对应于中共极权体系的前哨。延至今天，香港人之所以公民身份认同如此强，对侵扰民主自由人权法治等行为如此敏感，就是这个缘故。

李：如何定义香港，我认同香港身份应具有包容性，其重要的基础是香港的核心价值。除此以外，望向将来，我认为很重要的一方面是批判、去殖的精神。包容并蓄，并勇于严肃的面对自己的过去，透过批判寻找自己将来可能性的一种精神。这是百多年以来孕育香港城市精神的根本所在，体现香港的开放、多元的特性。因此香港的身份构建和定义本身是动态，也难免充满著张力。

一国两制

端：如何理解一国两制走到今天的局面？

李：国家和城市自然存在的矛盾是根本的原因。一国两制的问题说到底，是一个多元自由城市，面对一个内向国家的必然结果。“城市”和“国家”本质上是矛盾的，必然要面对的问题是，中国越来越强调国家的主权安全，强调一个国族主义、同质（homogenous）的文化体系，追求中心化的国家。（编注：具体参见李家翘2017年发表在端上的文章）

2012年我们开始觉得中港关系越来越紧张，因为国家的逻辑越来越尝试侵入香港，香港作为一个城市越来越难保留自己的特质，我们所感受到的威胁是很现实、切身的。这样来看，一国两制是注定失败的。

蔡：一国两制是结构性是有死胡同的，这个结构性的问题是从一开始就有的。

我认为一国两制包括主权、制度、身份认同三个东西。80年代的共识和妥协是，中英港任何一方，在香港移交的时候，都不能完全拥有这三种东西。换言之，为什么美国1992年要有《美国－香港政策法》，英国又愿意移交香港，而香港又愿意“收住货”先，原因是主权的确立是在中国，但制度（比如普通法系）是完全独立于中国的。而身份认同的问题当时是没有处理的，因为那个大结构中是完全漠视了香港人的。或者香港人也可以有想法，但要接受主权不在香港。

但现在的问题是，中国的主权开始延伸到全部东西上面，想要把制度和身份认同都控制了。89年江泽民（当选总书记）之后，就开始想要全部控制了。主权名义上接收完、制度都要统战，政治上垄断发展，经济上接收所有香港经济活动，社区上蛇斋饼中笼络所有人，所以91年江泽民对照八九经验说，香港不行、要有变动，92年民建联就成立了，国家当然有任务给他了。

但是80年代开始，香港就开启了一个和中国完全不一样的身份认同的建构机制，所以现在中共用他那套机制，香港是完全不能接受的。有什么不同呢，一套是80年代为了对抗中共而建构香港身份，整个建构是去国家（de-nation）的，不希望有“国家”概念在里面的，但现在中国要强调国家。

李：其实香港的一国两制，基本上最完美是在毛泽东年代，1949年开始就是一国两制，基本上是阿威讲的那个框架。到邓小平，只是给了一个名义给毛的那一套。

原初版本的一国两制，治权分开是很重要的，治权由另一个国家的当权者掌握，当权者设定香港的制度，是游戏规则的设定者和监管者。再加上历史上，香港是自由港，各方势力都可以在香港，1949年后虽然治权在英国手上，但事实上各方势力盘据香港，其中中共只是众多势力之一，不能主导/完全掌握香港。那种治权是一个实质的治权，管治者的职责是维护不同力量的平衡。

各方势力盘据香港，其中中共只是众多势力之一，不能主导/完全掌握香港。那种治权是一个实质的治权，管治者的职责是维护不同力量的平衡。

端：香港还可能回到旧秩序吗？

蔡：就算可以回到毛泽东时期的那种，比如类似现在说中美共管香港，你还是无视了香港人的主体性，变成中美合伙（partnership），香港还是“睇场”（manager），但香港人现在不会这样想了。

李：一国两制可以是一个很宽阔的可能性，如果说要回去，我们也要想那是怎么一个模样。中国是要国家的逻辑更多地呈现在这个系统中，但是不是也可以配合香港自己的变化呢？一国两制必然要面临变化的，但是不是北京说的才是变化，香港人说的不是呢？如果都是北京说的变化，那很快就一国一制了。

蔡：把国家战略放在香港，我们只是去服务国家的时候，就已经不是一国两制了，大湾区就是这样。未来就算国家缩手回到主权上，但也面临一个问题是你的管治者是什么样子。像林郑月娥，可能中央叫她做5%，她做了500%。另外是这几个月已经发酵到，香港人要自我管治，他未必去到“国族”的意志，但共同体的意识是出来了的，这就返不转头（回不了头）。

李：在一国两制的层面是悲观的，但主体意识是让人乐观的。

蔡：未来会发生什么是不知道的，现在看来一国两制的结构性问题也无法解决。