读者十论：“疯狂”的实验

【编者按】“读者评论精选”栏目每周择选报导及圆桌话题中十条精彩读者留言刊出。部分留言可能会因应长度及语意清晰作节录或编辑。

1. ELIN，回应圆桌话题《黄伟豪：九龙西补选泛民惨败，形势逆转，选民“心淡”可能有哪些原因？》

“不同之处，是台湾所经历的是一场真正的民主选举，无论谁胜谁负，所反映的主要是民众不满执政党的表现，而出现的民主政治下政党的正常交替。原则上，这次失利了的民进党，绝对有机会和有能力在下一次选举中卷土重来，收复失地。”

身为一个台湾人，看到这次的选举结果，其实心中是充满悲观的，这次选举显示的是台湾巨大的世代观念差异，以及掌握资源的50岁以上VS 20-40世代对于身份认同及对岸威胁的严重认知落差，公投议题的不成熟操作与选举程序的严重瑕疵，都是台湾这个脆弱的民主小国埋下未爆弹。

2. 绯红杏白、BRN，回应《无法收复的九龙西：“空前团结”民主派如何败给“政治放一边”的建制派？》

绯红杏白：没有出来投票的选民，终要承受失去乘便车享用民主派辛苦制衡重商主义政府的机会了，社会上也只会有更少的人出来支援你们。因为此时此刻的你们对社会根本不在乎，哪天发现自己心脏有问题到医院一看，哇！要排2年半才能看诊。哪天地铁站塌了死伤惨重也不能看调查报告，因为这是机密不能公开。家附近的公园没有咨询突然拆了，拿来起商业大夏，然后便宜的街市赶走了后所有超市全部货品都加价了，又不知怎的又迎来了一批批内地长者到新超市买日用品。宁静的环境也会失去。

投票只是为了守护著平凡的幸褔，若这一份坚持都要放弃，那么失去这份安稳是他们所咎由自取的。

BRN：香港绝不是欠出色的领袖或有远见的政纲，只是有见当下的傀儡政府和不公制度，有智慧的年轻人都心知时不我予，只能明哲保身，眼睁睁看少数几个“不识时务”的勇士在“国家”大旗下牺牲自己的热情，青春和理想。

要求不高，哪怕只有个像一点样的选举制度，哪怕像新加坡那种Gerrymandering也好，加上真正 For Hong Kong people 的政府，不出十年，香港会百花齐放，洋溢的创意，才能，勤奋，理想，绝不为新加坡之后。

3. tp943125，回应《乔瑟芬：动员力惊人的台湾反同教会，与中美的千丝万缕关系》

一些评论显然对近年台湾的性别平权运动有误解。

青少年性交合法化实在是一种武断的标语，实际上，平权团体的主张是重新检视刑法第227条，甚至将范围扩大至所有妨害性自主条文的架构设计，其理由是，刑法227条的第三条、第四条使得14岁以上未满16岁合意性交的一方或双方成为犯罪者，有与罪责原则冲突疑虑，另外，在现行社会价值观下容易将合意方中的男方定义为犯罪者(性侵者)，女方定义为受害者(被性侵者)，加深性别刻板与双方当事人矛盾。

在励馨基金会为儿少服务的经验中，约有40%的服务对象是两情相悦的合意性交却因未满16岁而被诉讼。

基于以上种种，部分平权团体提出重新检视性自主条文的诉求，以刑法227条为例，平权团体认为第三条、第四条应该从刑法除罪化，改以教育资源健全当事人的情感教育及危险性行为预防。同时，平权团体也认为刑法227条第一条及第二条(与未满14岁者性交)的部分需要保留。
完全就不是什么青少年性交合法化，青少年性交合法化这种武断标题是反同的信望盟(信心希望连盟)的抹黑说法。

至于药物跟多p则完全不是平权方的主张，不知道到底从哪里看到的?

4. 奈奈，回应圆桌话题《台湾婚姻平权公投挫败之后，下一步该怎么走？》

简单表达一下个人看法：

本人在投票前阅读了选举公报，里头附了本次公投各案的理由书及政府意见书。就我读完与第11案（关于同志教育）之后，基本上可以知道反同方在搞什么鬼了（实在有点生气，用词粗鲁了点）。

他们试图误导民众，政府实施的“同志教育”是要教导国中小学童学习成为同志，说在该年龄阶段的孩童，不应该以同志教育来模糊其性别认同、又教授情欲探索。然而实际上并非如此。

直接把性平教育简化成同志教育是一种误导，同志教育也并不是教人如何“变成”同志；是在教育孩子尊重及包容不同性别特质、性倾向的人，而“尊重与包容”不就是民主最宝贵的精神？

然而反同方直接用粗暴的说明扭曲性平教育的意涵，在加上保守派的推波助澜，而台湾近几年社会一直处于世代间的撕裂，拥抱新价值的年轻一代与保守的上一代隔阂难以协调，而有空投票的也就是户籍落在本地的上一代，年轻人不少在外地工作回不了家，更别说投票了。

其实也不必太过于消沉，释字748号效力依旧在，性平教育也并不会改变，本次公投大多系属咨议性公投，实质上无法改变政府的决策，顶多让政府看看风向，在做法上有所调整，大方向是不会变的。婚姻权是宪法保障的人权，既然释字已出便不会收回。

补充一点，我认为台湾的公投有点被滥用了，自从门槛降低以后。公投的本该是一个议案的正方反方都充分提供说明与观点，使民众能充分了解议题，再结合自己的判断进行投票，而不是由意见领袖灌输你几号公投按投同意、几号投不同意，再灌输被扭曲的信息。（这情形两方都曾出现）

因此，我认为台湾目前不少人自豪的民主，终究还是流于形式上的（用选票的多数压制少数），实质上仍有所欠缺（多数尊重少数），民主的精神还未能深植民心。

民主，真不是一件很容易达成的事。

5. 请叫我派派，回应《早报：中国“基因编辑婴儿”项目引发舆论风暴，当事人坚信符合伦理》

小剧场一

A:“对不起，我不能和你在一起！”

B:“为什么！是我做错了什么嘛！我一定……”

A:“因为你没接受过基因编辑，你的基因是低等的，明白嘛！我不能，让我的孩子有你这样的父亲，这是他/她/它永远的耻辱！”

小剧场二

“老婆子，我们，我们终于攒够了钱，给孙儿做抗雾霾基因编辑手术啦”

“是啊老头子，等乖孙子做了手术，就能去到北边雾霾区工作，不像他爹妈，没做手术还硬要闯一闯雾霾区，结果两个人都没了……也是怪我们当年没钱，才……”

“以后就是好日子了，好日子了啊！孙儿一定有出息的，一定啊！”

小剧场三

一股地瓜腔的推销员:“林先生，这是我们最新推出的高高高，高人一等套餐，主打高智商高个子高寿命，双十一下单还可享受9.9折优惠！您考虑考虑”

“嗯，还有更好点的么？这款套餐太普通了，钱不是问题，你尽管看看，有没有更好的，没有我们就走了。”

6. Metamorphose，回应圆桌话题《中国诞生世界首例基因编辑婴儿掀伦理争议，你怎么看？》

作为一个科研工作者，我并不是从事生命科学领域，只稍微了解CRISPR技术，但是我的工作包括写项目伦理申请，看了这个项目的伦理申请，有必要提出几点质疑：

1. 一般学校/研究所/医院涉及生物（人类、动物）的实验伦理申请过程非常严谨。现在所流传的伦理申请应为属实，申请中提及在动物上已经完成的预实验，结果并没有阐述，即使详细阐述，也不能够说明为何能证明现阶段技术可以使用在人类中，如此草率地过IRB，这个项目和伦理审查委员会必须要被调查；

2. 在动物上的使用CRISPR技术尚有未解决的问题，研究者是如何确定这项技术可以用于人类上并可以解决问题；

3. 先不提霍乱及天花免疫，假设这个实验不违反学术伦理，在父母均是健康的情况下（据现有信息所知），为何要修改基因以达至艾滋病免疫？这并不能说明什么；

4. 最后对研究者及伦理审查委员的伦理观、从事科研的态度和做人的质疑：在申请表上写这是超诺奖级研究，我相信任何一个正直踏实做科研的学者都不会如此夸大其词，做科研的初衷绝不是为了在社会中创造话题和得奖，更不可能是伦理申请通过的理由。我想，这不但是对生命科学领域及其工作者们的前期研究的打击，同时也损害了所有科研工作者的声誉，作为科研大军中的small potato，我很愤怒，因为还有数之不尽的同行们是踏实而正直地做研究，绝不因为研究成果和名利触碰道德底线。

7. 彷徨、SheepNix、Stylococcus，回应圆桌话题《中国诞生世界首例基因编辑婴儿掀伦理争议，你怎么看？》

彷徨：编辑基因这事儿，我曾经看过一篇学术报告；大意讲的是一种基因缺陷，它会造成概率很小、然而致命性极高的遗传病，但是与之相伴的是，有这种缺陷的人群对肺部感染的抵抗力，比一般人群要强。在古代，没有青霉素，肺病很大程度上缩短了平均寿命。

虽然我不是学生物的，但我的直觉是，基因这玩意儿，其实就是一部历史，凝结了成千上万年人类对大自然，对地球各种微生物的搏斗、适应乃至共生的历史。

如果要编辑基因，等同于要插手修改这段历史。试问几万年前的古菌长什么样子，致病性如何，我们能了解透彻么？不能。但是我们的祖先与之对抗过，而我们是幸存者的后代，所谓优胜劣汰、适者生存；这段对抗的历史，已经沉淀在了我们的基因里。

人类的历史充满了偶然，一些细节对历史走向能产生蝴蝶效应，我想人类基因的演变也是如此。打着健康的旗号随意修改，由此引发的蝴蝶效应，我们是否有充分的研究、预案以备不测呢？事实上我都不认为会有什么预案，因为可能性实在太多、太复杂了。

我们生活在一个唯物主义的中国，几十年盛行“质疑科学就是封建迷信”的二元对立、非黑即白。但我始终认为，科学应有科学的疆界。哪怕未来的科学再发达，编辑基因也应该被禁止，无论多么“有利于劳动人民”。人类是不能操纵时间的，无论以何种形式。非要给出唯物的理由，那么我要说，人类存在于限定的维度，超出我们维度的事情，是科学的边界，不应该去涉足。

SheepNix：人类的发展史本身就是在奋斗，如果按您说的适者生存，那我们应该回到原始社会中去，空调飞机这些技术都不应该发展起来，现在科技一大半都不应该发展起来…基因编辑这个技术本身没有错，错的是用的人和应用的对象及方式。因为这样一个错误的案例去否定一个技术是无理的，就好像有人用刀去犯法了，那是不是刀就不该被生产出来？

Stylococcus：同意@SheepNix，基因编辑是一项强大的工具性技术，与核技术有相似之处。但与之共生的是巨大的不可控性和未知性。关键在于我们如何去规范对它的研究和使用。就像人们在使用高效核电的同时也应该有核不扩散条约的约束。

8. Ekove、Jet_Coco，回应圆桌话题《中国诞生世界首例基因编辑婴儿掀伦理争议，你怎么看？》

Ekove：即使是婴儿，也应该有知情同意权。如果无法确定婴儿的意愿，就请不要拿他做（无意义的）实验。

从来都是科学发展引起人们观念/伦理的转变，以适应人类发展。没有人可以为了所谓科学发展（就本例来说是完全无助于科学的） 而去打破现有的道德底线。

否则我也可以杀个人，然后解释说我在研究死者复活的步骤/阴阳两界沟通技术。

Jet_Coco：即使真的能做到“知情同意”，这样的应用也是存在问题的。因为这项技术带来的不稳定后果，无论优良，都是有可能遗传到下一代的。换言之，这是一个人在改变整个人类的命运。

Ekove：@Jet_Coco 粗略算一下，如果这两个个女婴的基因变化波及到未来的2亿新生儿（假设两女婴人均2后代）（不考虑两个突变基因者交配的情况）大概还要log_2 10^8代，也就是大概26.6代（六七百年时间），在这个时间当中，人类自身的基因突变就有很多了。

相比之下，这件事对两个女婴（其中一个已知CRISPR失败未能翘掉目标碱基对，另一个未知）未来人生的影响，以及这件事造成的道德冲击（比如崔永元等人的转基因污名化，可能成为中国社会主流声音，进而TG可能禁止种植转基因作物，那么就可能在中国再次造成饥荒）则是我们最应该担心的。

补充一下，之前的计算只针对显性基因上的变化。通过计算是想强调，只编辑一小段基因对人类基因库造成的影响几乎等同于某群人因为核辐射/化工污染等因素造成基因突变的影响，它的影响在几百年之后才能看得出来（如果两个女婴正常生长的话），所以事情并没有那么可怕。

但是如果婴儿没有正常生长，该怎么应对，这才是主要问题，也是这个实验触碰到道德底线的原因。

主持实验的两位物理学家都没有临床经验，而医学界的人一定都更清楚临床试验的道德底线。希望这个实验给学界的人敲响警钟，即踏踏实实解决现有的

希望这个实验给学界的人敲响警钟（而不是成为更多追名逐利之徒的效仿对象），即踏踏实实（通过动物实验等可以多次重复的方式）解决掉现有的问题，再寻求突破。否则，像本次实验一样，只完成了一个毫无意义的转基因胚胎→人的实验，却没办法实现任何有价值的愿景，最后只是沦为笑柄。

9. 子文东，回应圆桌话题《中国诞生世界首例基因编辑婴儿掀伦理争议，你怎么看？》

1. 这一天一定会到来，但我们应该一步一步，尽可能慎重的去接近它，风险应该是可知可控的，在出现问题时必须有充分可行的补救方案。

2. 我甚至同意未来人类会因基因改变而成为别的样子，然而不能因为看到了那个可能性，就同意一些人在目前技术非常不成熟风险巨大的时候，拿他人的生命做漏洞百出、必然会出事故的实验。

3. 贺做了一个极其残忍的示例，而此时此刻支持他所做的，绝不仅仅意味着接受基因编辑技术，而是等同于允许一些人在毫无安全保障的情况下，让其他无辜生命沦为粗劣实验的牺牲品。

4. 基于以上三点，希望那些支持基因编辑技术的人可以对自己的观点做出澄清。接受基因编辑不是问题，但是请明确说清自己对贺目前这种实验方式是怎么看的。

5. 基因编辑技术原本有更大的希望得到更合理的使用，可以造福于更多人，而此刻它被滥用的风险已经大大增加，监督它合理使用的成本也同时增加。这才是我们很多人忧心的真正原因。因为它带来的完全不是科技的进步，而是人性的倒退。

10. 三白、jackhui、Jingao，回应圆桌话题《香港性爱娃娃体验店被封，它助长了“性侵文化”，还是“给予温暖”？》

三白：如不设性爱特区也不让娃娃给过，那欲望过大的人类该如何发泄?

jackhui：@三白 欲望就应当发泄？“有欲望就找渠道发泄”难道不就是“性侵文化”的来源么。

Jingaou：@jackhui: 可能是“发泄”用词会让人误解。排解性欲望是人正常的表现，这种排解和性侵是两码事。绝大多数人都有性欲，而且部分人尤甚，如果再无处排解，更会让人冲动。这是个实际的问题。

jackhui：@Jingao 面对欲望有两种应对方法，一种是顺从欲望达成所欲望的目标，一种是克制欲望。当欲望有合理合法的排解途径时，顺从欲望发泄自然没有问题，反之则应克制。如同“品尝毒品”的欲望，无论多强烈都没有顺从欲望的理由。

过多的满足欲望的机制，会给人灌输一种欲望只能以满足/排解/发泄终结的想法，如同回复中的“欲望过大怎么办”。而性侵者有时就是因为“我有欲望需要排解”压过“不能侵犯他人”之心，这时“欲望并不只能发泄，错误欲望是应当克制”的思想便是制止他们的机制。

当然这个度值得讨论，但这种店本身已在灰色地带内是很明显的吧。

文中处罚的原因是提供助兴色情片，如果提供的是性侵类色情片，并给予一个可侵犯的实体。对这种欲望难道不是应该提倡克制吗？

Jingaou：@jackhui: 嗯，我并没有对这个惩罚表示不满。而且我认为惩罚得对，如果用了色情片和强奸扮演这样的方式助兴，确实会滋长人的阴暗面，无助于改善社会。但我们讨论的是提供性爱娃娃这种服务是否合适，而不是这些“增值服务”。

你说的我很赞同。有顺从和克制，在一些情况下需要个人极端的克制自己。我也确实认可过多的满足欲望的机制会让人一步一步走得更远。但是我的出发点是当前的社会，满足欲望的机制并不是太多，而是太少太少。

从小父母讳莫如深，没有合适的性教育，这种情况下人们只能接受所有可以接收到的信息，而这些信息经常是很极端的。所以对很多人来说，出现欲望过大的情况，不是因为不懂说需要克制，毕竟犯罪后果人人皆知，但是已经失去了健全的心理机制，没法克制。就好比有些人犯罪后自杀，或者犯罪后慌得一比，都是一时克制不了，这个一时，是极多个无法排解的过往的一个延伸。不能把所有人都看作圣人，能够非礼勿视，毕竟这个社会，大部分还是普通人。

三白：@jackhui 你举毒品为例子我倒是要补充。

白老鼠实验：两组同样放毒品水，但环境差的老鼠贫民窟明显用毒率高，反之另外一组“老鼠乐园”根本没有几只会染上毒瘾。

我认为除了你说的欲望克制，环境的影响也极为重要。性欲大者如果能在生活中找到固定伴侣或自行解决当然理想，但如果他的工作封闭没有机会找伴，或许又与他人同住，那你说他该怎么排解?自己忍耐?这并非绝对会到性侵，要走到这部还必须再跨过道德门槛，但现在他只是停留在基本需求的满足。因此我认为这个社会还是有必要提供一个安全空间让人排解，不然他们只会像贫民窟老鼠，无处发泄最后误入歧途。

另外你说的欲望克制当然是理想，但别忘了你能要求自己克制，有把握全世界的人都能吗？这变数太大，因此我才会建议从社会体制入手，不失为一良方。

jackhui：@Jingaou 我认同人的欲望需要一定程度上被满足，但我不认同“现今社会欲望满足机制过少”。并不是因为机制足够或过多，而是欲望的长期满足程度并非取决于机制的多少。

几百年前没有网络来满足欲望，小时候游戏比现在简陋得多，当时的满足程度就更低了吗？并不会！人的欲望是无止境的。认为应当得到更多的人会追求更多的欲望，而认为得到的已经足够的人会克制新的欲望的产生。欲望的长期满足度取决于人对这些机制数量的期待。

而人又是如何判断这些机制够不够的呢？其中一个来源便是社会。社会上大家都讲顺从欲望，便容易认为欲望满足机制不足，而社会上大家都讲克制，剩下都是不应当的欲望，人便容易对现状满足。因此对克制的提倡，并不是让所有人成为圣人，而是降低人对欲望满足机制数量的期待，进而提高人欲望的长期满足的。

毕竟人生又不是只有欲望一个维度，让大家跳出这个维度探索其他人生不是比追求这个维度的完善不是更好吗？

jackhui：@三白 欲望是无止境的，并不存在一个点，社会满足到了，人的欲望就被满足了。不然对比数千年前，现今人的欲望满足机制已经完全超出当时人的想像，人为何还未满足？

人生并非只有欲望顺从和克制两个选项，以满足欲望来解决社会问题本身反而是让人专注于这个“永远不会满足”的领域的原因。克制欲望的倡导是引导人走向其他维度的人生，其精彩程度并不一定比欲望低。

Jingaou：@jackhui: 个人认为你的想法属于理想化状态。人们有精神追求当然好，但是柴米油盐酱醋茶，绝大多数人都被生活的残酷磨得麻木，尤其是社会底层的人。

另外，你说的社会讲求克制，人们会比较容易满足。我不太认同。现在的社会不就是提倡克制么？我并不觉得人们比较容易满足。像佛教和基督教不也有克制的教条么？但是这些宗教团体中的性丑闻案让人难以置信。

个人认为就是因为社会将性隐晦化，一味鼓励克制，从不公开化，所以人内心的恶魔一直存在，并且找机会壮大。堵，不如疏。

jackhui：@Jingaou 追求欲望的人难道不是富有的人多吗？他们才是有余力追求更多欲望满足机制的人啊，我可没说柴米油盐是欲望，那是生存。每个阶层的人都有追求欲望的人，但是追求欲望是需要资源的，底层人士陷入对欲望追求反而使得他们更容易失望。但如果他们更多的专注在家人、朋友、有共同境遇的人，专注于互相扶持帮助而不是自己拥有的物质，实际上会更有幸福感。

堵不如疏，疏并不只能炸毁堤坝，也可以引流到其他不会造成灾难的地方。