学者钱永祥专访：养猫是一个道德启蒙的经验

“真正的人性之善，只有在它的承受者毫无力量的情况下，才能尽其纯粹、尽其自由地展现出来。人类的真正道德考验，最根本的考验（它深藏不露，我们察觉不到），就在于你怎么对待这些命运完全由人类摆布的生命：动物。在这方面，人类从根上彻底失败，其他的一切失败，根源都在这个根子上的失败。”

在《人性的镜子：动物伦理14讲》最开始，钱永祥教授摘引了米兰·昆德拉写在《不能承受的生命之轻》里的一段话。他非常喜欢和珍惜这段话，它明确说明了动物多么宝贵。

书里的内容原是音频节目“看理想”的稿件，繁体字版2023年5月在台湾出版，简体字版迟来一年。过去三十多年，动物保护在台湾有了相当大的发展，钱永祥这次把大陆读者视为潜在对象。

他再次讲到中央研究院那只可爱的流浪狗。他希望它活得更有尊严，送它去医院，请医生找寻个容身之所。没想到它短短两天就染病去世。“因为我愚蠢的善心，就让它死掉了。”开车回家的路上，他嚎啕大哭，心中充满罪孽感。那是二十多年前，他接近五十岁，历来鲜少哭泣。

这件往事想必带来了强烈的冲击，进而汇聚进形塑钱永祥思考的诸多力量。“在我的观念中，伦理和道德有两个最主要、最重要的主题，一个是我们怎样对待其他人⋯⋯第二个问题一样重要，我们希望自己怎么样变成一个更好的人。”

专访那天的上午，钱永祥参加了中国社会科学院的座谈会。他把学者孙歌的一段话记在笔记本上，给我念了出来。大概意思是：大家都容易走极端，但，“生活从来不在两端发生”。这是他在很多道德问题上的角度，动物问题、吃肉问题上莫不如此。

动物伦理的思考者当中，彼得·辛格（Peter Singer）保持素食，玛莎·纳斯鲍姆（Martha C. Nussbaum）出于身体状况仍旧食用鱼肉，寄希望于人造肉技术的进展，黑尔（R. M. Hare）提出“半素食主义”。钱永祥则希望走中间的路子，即“量化素食主义”。

消除人类中心主义和研讨动物伦理，都看得到长久的思想源流。《圣经》、亚里士多德、人道主义、效益主义（更常见但容易产生歧义的译法是“功利主义”）、康德主义⋯⋯观念终将落实到个体的生命。

“我自己越来越想，过去我们习惯的伦理要求是很高调的，要求自己能做到很高的程度⋯⋯其实我们大部分人都是失败的，所有人里面最后能变成圣贤的没有几个。”听众问起理论与实践如何在生活中自洽时，他回应道，“所以呢，我是要求低调，不要做伤害的事情。如果要做，做到最低。”

在最近一期、也就是第五十期的《思想》中，钱永祥在《致读者》里化用孟子的言语，写下“仰不负于天，俯不怍于人”。谈起这本刊物，他的语速变慢直至停顿，似乎轻微哽咽。

文章还有一段：“在漫长的过程中，我们始终可以按照自己的想法规划专辑，安排内容，无论政治上还是财务上，不曾受过外来的压力和干涉。这种出版和发表的自由，在中文世界完全不能视之为当然，所以我们非常珍视。”

访谈延伸出若干议题，由素食开始，再到社会、猫、学术进展以及《思想》的变迁。与生命相关的碎片彼此映照，显示出着一以贯之的实践。

不希望给别人制造一种道德压力

“其实不只是动物的议题，在性别、族群平等的问题上，年轻人都比较开放包容，我希望趋势能够继续保存下去。”

端传媒（下称“端”）：你现在是素食者吗？

钱永祥（下称“钱”）：我没有当素食者。关心动物保护以来，我一路碰到很多人，他们关怀动物，也觉得吃肉有点不对，但觉得吃素很难。所以我帮我自己、也帮这些人开脱，不把吃素看成绝对的。我们把它量化，叫“量化素食主义”，就是吃多吃少的问题。

即使在“不能杀人”这么绝对的道德义务上，“量”的概念还是起作用。吃肉这件事情，我觉得可以不用绝对的角度看。尽量减少吃肉的量，就是减少对动物的伤害。

我希望每个人继续往前走，从吃少量蔬菜、多量肉，逐渐变过来，吃少量肉、多量蔬菜。量化观念对很多人很有帮助，没有这个小门，大多数人宁可放弃少吃肉，更不想再谈素食的问题。一个社会里，吃全素的人其实非常少数。

我倒不是特别喜欢吃肉，就是不希望给别人制造一种道德压力。大家聚餐，我宣称不吃肉，朋友也许可以宽容和谅解。但你的拒绝隐然是挑战，也许是谴责。我很不喜欢做这种事情。

端：接触全新的动物伦理时，你会不会感觉震撼？

钱：当然震撼。彼得·辛格那本《动物解放》出版是1975年，我刚开始在英国读书。我根本没注意到，没有这方面的意识。我跟大多数人一样，从小几乎不会用脑子去想动物。我喜欢动物，一直蛮觉得动物需要人类，可是没什么机会养动物。

然后我从英国回到台湾工作。台湾有个很大的问题是流浪狗太多了，只要开车上高速公路几乎就会碰到路杀。我越来越觉得难以忍受，所以去找关怀生命协会，算是台湾第一个动物保护团体。

我说想对动物保护出点力，协会的负责人就说你介绍一点西方的东西，例如把辛格这本书翻译出来。我就开始翻译，几乎所有看过这本书的人都觉得受到强大的震撼，像当头棒喝。

彼得·辛格会写，才29岁的一个哲学教师。不纯粹写理论，书里面有两章，讲实验动物和农场动物。他搜集了大量资料，详细描述了很多动物实验的情况，农场动物就是我们肉食的来源。

翻译这本书对我是很大的唤醒。我1996年把它在台湾翻译出来了，1999年在大陆出版。

端：动物伦理和动物保护符合你对公正的追求，就像生命里有章可循的流动过程。

钱：回头看，也好像算是平稳的流动。即使最关心社会正义的哲学家想的还是人，没有把动物纳进来。书里提到女性主义是挑战男性支配的学说，但是大部分女性主义者也没有想到动物的问题。为什么没有把动物拉进来？就是人类中心主义。我们觉得所有的问题都是人类的，我们只谈人类。

人类屠宰的数目是非常惊人的，有一本书称动物在人类手里的命运是“永远的特雷布林卡”。特雷布林卡（Treblinka）是一个纳粹灭绝营，这句话来自用意第绪语写作的犹太作家艾萨克·辛格（Isaac Bashevis Singer）。
我还做了一点历史的追溯，人类对动物的残暴是怎么样慢慢转变的。本来西方世界是充满暴力和残酷的，严刑峻法非常普遍。例如16世纪，伦敦每个星期大概都要吊死十个人，犯了小罪就吊死，挂在那里示众。如果对人类都这么残忍，显然对动物只会更为残酷。为什么后来人类要开始关怀动物？一个原因就是18世纪发生了一些思想上的变化，对“痛苦”开始敏感和反感，于是才有19世纪的效益主义道德哲学，20世纪才有动物伦理学的出现。

端：在动物伦理方面，你看到了什么希望吗？

钱：当然有希望。大家还是大量吃肉，以台湾那么小的地方，一年就要杀3亿5000万只鸡。用人口比例来看，大陆就是乘六七十倍。所以人类会继续食用动物，非常残酷地滥用动物。

可是在另外一个层次上讲，人类对动物的关心在增加。像台湾社会，公然虐待动物大家会群起而攻之。舆论或人心是怎么改变的？

我很难想到单一的理由或者原因，不过1990年代我参加台湾的动物保护运动，社会上基本没有什么同情者。关心动物的人通常极少数，很多是中年的妇女。那时很多中年妇女晚上出来偷偷地喂家附近的流浪猫。人家看到会骂你，说你把环境弄脏了等等。

现在很多是年轻的白领甚至学生愿意做。当然也会有人批评，也得小心不要污染环境，但是不会像以前那样，要等到晚上天黑了偷偷做。

这些都是进步，书最后的结论就是人性在进步，社会是在进步之中的。进步有快有慢，有时候也会倒退。可是我觉得这一代的年轻人会有更多的动物保护意识。

我非常寄希望于年轻一代，年轻人对于动物的处境、动物的苦难会更敏感。其实不只是动物的议题，在性别、族群平等的问题上，年轻人都比较开放包容，我希望趋势能够继续保存下去。

人与人的感情变成变态的支配

端：说起来，你是个蛮乐观的人。

钱：有点觉得，我怎么这么傻乎乎的？你不乐观，就觉得没什么好干的了。大家都躺平，以后有什么意思呢？我相信人类或者社会都会进步。人类历史上，进步就在那里。

最重要的，你回到1924年，中国女性是什么样一个处境？回到1824年，女性连书都不能读、不能参加公共生活。200年的时间很长，总是慢慢走过来了。女性超过人口的一半，她们处境的改变对整个社会性格的影响很大。

小到对儿童的态度，我们小时候被打得一塌糊涂。父母打孩子理所应当，学校里老师也打。我们念小学的时候从早打到晚。1950年代末期，我们的老师很多受日本教育，权威很大，这要多少年的改变？台湾的老师今天绝对不可能打学生。家长打孩子，邻居会打电话给警察局的。

台湾社会的进步还是很有限，但我也喜欢回头看看自己的成长历程。几十年来台湾社会确实有进步，我绝对不敢否认这一点。

端：那是种不可思议的感觉吗？

钱：可以说是。里面还是有一些原因的，比方经济发展、政治制度改变等等，都会让人的态度有所改变，人心变得比较宽厚。

以前的人没有情感吗？真的。这么讲中国，我有点觉得没证据。但看看西方人的研究，18世纪最重大的改变就是言情小说出现。

我们只读过《少年维特之烦恼》，其他几本现在没有人看，据说有些肉麻。之前只讲英雄、武士怎么样征战。18世纪这些小说出来轰动整个欧洲，它直接把原本很男性、讲究勇武的文化增加了很多软性。大家看小说讲少男少女间的情感，发现别人是有情感的，跟你很相近，你看到了会流眼泪。

我不晓得以前的人怎么样，但是相信以前一般人不能哭。庄子太太去世了，他小小地哭。人家问他为什么，他说当然难过，但嚎啕大哭太失态了，没有控制自己的能力。在西方就是要能控制情感，不能让情感自由地抒发，长久以后自然把情感压制住了。所以你看到各种残暴的景象不会有同情之心，也不会觉得不舒服。

中国的学者、历史学家如果多研究中国人在历史上的情感状态，中国历史上动物在社会生活里面的位置，古人怎么看动物，对我们也会有很多帮助。有这种资料，我们就可以把动物伦理学的场景移到中国本身。这本书其实都是讲西方的。

端：正好看到段义孚的《制造宠物》讲人与宠物背后是存在权力和支配的，“人类天性中深深埋藏着对动物的残忍”。

钱：很多人饲养宠物，讲出来的理由是“我喜欢动物”。其实有很多其他的因素，为了炫耀、为了支配。我很怕看到有些男人喜欢养大狼狗，然后下命令“蹲下”、“坐下”。

人跟宠物的关系很复杂。你让动物进入你的生活、跟它互动，是引起情感上的认同，还是让你更能够注意、理解它的感受，还是拿来炫耀？它只是做玩具或者当成显示你权威的工具?

很多人跟动物的接触就是养宠物开始，我觉得这是很好的经验。我们要做什么事情，才是真正爱动物?“爱”这个概念其实很值得分析，就像你爱一个人，不要把它变成你的工具，它不要变成满足你的欲望或野心的媒介。

很多父母养小孩也是这样子，你要承认孩子是个体、有他的意志。我们常常看到人与人的感情变成变态的支配，希望儿女达成自己没有达成的愿望。谈恋爱的时候，自己要想一想，能不能把对方当成一个完整而独立的生命。

人跟动物也会有这些问题，养一只动物要自己想清楚。当然，我们养动物跟爱一个人情况不一样。你要让动物在家里生活，总是得对它有一些规训。

你要清楚这是剥夺它的一些东西

“学会把不是人的生命看成是独立的生命，这是我们很不习惯的事情，要慢慢做、慢慢学习。”

端：除了猫，你的家中还有其他动物吗？

钱：我们一直养猫，养了以后就停不住了。

现在养动物都要结扎，对动物而言是最残忍的事情，因为性对动物一样重要。不能说自私，我们把动物的性需求跟性能力都切掉，这里面还是有为了它们的考虑。

它们繁殖起来很快，像几何级数那样增加。放任繁殖的话街上流浪动物更多，动物受的罪更多。可是你要清楚这是剥夺它的一些东西，只是在两害相权取其轻的心理下做这件事。

端：你回忆过2010年代初家中有一只猫去世，之后还有新猫来吗？

钱：我们原来有三只猫，走了以后我本来想说，因为我年纪大了，不要再养。

过了几个月之后，我太太有一天受不了了，说“一个家没有猫还像个家吗？”我们到领养猫的地方领养了两只回来。第三只自己上门，在门外“喵喵喵”。一看，“好，进来！”第四只是朋友家里养的，我把它带回来。现在就四只猫，是很大的负担。

养动物需要时间、金钱，自己的自由会受到限制，所以30多年来我没有跟太太一起出台湾。一定有一个人留在家里，因为猫要照顾。你可以托养，放在什么地方。我们又觉得猫很敏感，把它放在一个陌生环境，充满其他动物的味道，就会很紧张。我想算了，夫妻何必一定要一起出去。

端：这次来大陆，你的太太就继续在家负责。

钱：我太太大概9月会出去旅游一趟，我就留在家里面照顾。你既然养了它，就负点责任。要是不愿意负责任，开始就不要去养。这是一个很基本的——不要说什么伦理了——对待生命的态度，养小孩也是这样子。

端：你形容养猫是一个教育的过程，动物社会研究会的陈玉敏女士又说你与猫相处时和平常完全不同。这是怎样的不同？

钱：我这个人平常比较严肃，只是家里有猫，一天到晚笑逐颜开，甚至笑出声音。所以猫对我的情感发展起了很大的作用。我跟猫在一起，跟在外面的态度也许不太一样。养久了就慢慢内化，现在的差别不会那么大。

养猫是一个道德启蒙的经验。学会把不是人的生命看成是独立的生命，这是我们很不习惯的事情，要慢慢做、慢慢学习。

端：既然是慢慢来的，一开始你们会彼此保持距离吧？

钱：那时我不会想到猫感觉什么，现在就非常清楚了。我每天回家后第一件事，就是看猫的状况如何。我们家有一只猫患糖尿病，每天打胰岛素。养猫以后，我对道德的理解大为增加。以前只有对人的道德，比较形式化一点，对动物得自己去慢慢摸索体会。

猫是绝对的弱者。书前面引了一段米兰·昆德拉的话，我自己非常珍惜。只有面对一个绝对的弱者，命运完全由你支配的生命，你这时候愿意表现出道德上的各种善良，善良才是最珍贵、最真实的。

端：怎么样能感觉到跟猫的感情关系在慢慢拉近？

钱：我家猫都跟我们一起睡觉。有个家伙喜欢到处撒尿，没养成好习惯。它在我床上撒尿，你能怎么样？你说真打屁股就不会了？打了它还是继续尿，算了，人就变得比较轻松、比较包容。

不太清楚为什么会做这种事，另外一只也做，互相竞争吧，尿可能是保持它的地盘。猫到处撒尿，就把它干掉，那还是别养了，它本性如此。

今天大概没有人相信地球是平的

“以前的哲学家比较重视公共对话、公共论坛、公共平台等等，我自己现在比较重视的是公共情感。”

端：你很注重交流，希望大家用对方的道理来说理。比如说现在天气显然变化得很厉害，有科学证据，但仍旧有人认为气候变化是谎言，散播阴谋论。我觉得他是蠢货，他也觉得我是蠢货。撕裂到这种程度，应该怎么去对话？

钱：人类好像在很多问题上都要经过很长时间才会改变，慢慢放弃成见，学着适应别人的观点。今天大概没有人相信地球是平的。

当初根据《圣经》的说法，地球历史只有6000年。以前有很多人相信，今天的美国还有很多人相信，上帝创造了世界，创造了整个宇宙。不要辩论这么基本的信仰问题，辩论只是吵架、讲自己的想法而已。

在政治哲学里，我一直主张你做一件事情一定有理由，那个理由一定是别人也承认的。只有你自己承认的不叫理由，那叫成见。一定要经过别人验证，他也觉得这个理由说得通。他不见得同意，但觉得这是说得通的理由，这个理由就变得比较合理。

套用个字眼，我觉得“公共性”很重要。社会里人有百百种，这么多人，想法、观点、利益都不一样。我下面想做的一个题目，就是我们怎么生活在一起。

但这个题目很多人做过了，可是大部分是一个社会的人怎么生活在一起。以前的哲学家比较重视公共对话、公共论坛、公共平台等等，我自己现在比较重视的是公共情感。

我们都有一些情感，就是对别人的关怀。范围有大有小，有些人只关心自己的家人、只关心本国人。我们另外还有一些情感，比方说都有一些敌视别人、歧视别人的情感。

我们怎么去克服这些？怎么让比较包容性的情感取得优势，让比较敌意的情感的重要性慢慢降低？用一个简单的字眼来表达，就是“情感教育”。这恰恰不是学校能够做到的，家庭有一些作用，比方父母在婴儿时期怎么照顾，费多少心思，就决定他未来的情感形态。

有些人情感比较冷酷，有些人比较温暖，文学艺术也是情感教育很重要的一部分。情感需要教育。我们学到怎么克服身心那些比较不健康的负面情感，让它的影响力变小，让包容性的正面情感慢慢变得影响力更大。

公共情感这个题目能不能做出来不晓得，年纪大了，工作的效率、时间都大为退化，这是很现实的问题。如果不给自己找题目做，我会觉得“这两天干嘛呀”，浪费粮食，生活也没有意思。人总要找有意义的事情做，让你觉得生活也变得有意义。我觉得中国的退休老人都可以参考。

对中国人而言，这是很难得的经验

“这种刊物现在几乎没有了，大部分刊物都是有国界、边界的，以自己本社会为限。”

端：可以谈谈《思想》吗？最新这一期、也就是第五十期的《致读者》有一句“仰不负于天，俯不怍于人”。这一篇是你写的吗？

钱：对呀，是我写的。“俯仰”有两个意思，一个是说，我们办这份刊物，就要跟谁交代、向谁负责吗？我套用一句传统的话，也许没什么意义，可是你可以让它有意义——我对天、对人都没有什么惭愧的，至少要向天、向人负责。

现在办一份刊物，希望对人间的进步有帮助。可是“俯仰”还有另外一个意思，表示时间过得很快。《思想》这50期经过了16年时间，效率不好。今天还有朋友问我：你们是月刊还是季刊？我们做不到，一年能出三本就挺满意。我们的人力很缺乏，有个编委会，可是很多细节工作还是我自己做。

端：这项工作会占用你很多时间吗？

钱：对。第一，我给了自己一个借口，哎呀，如果不是编《思想》，也许学术上就可以写出东西来。实际上我不相信。编出《思想》，我获得了很多的满意，不是因为自己的成就，而是说让这样一份中文刊物存在。

我一再强调，这本中文刊物不是台湾的刊物，它是华人世界的刊物。每期都有大量中国大陆作者的文章，我有点关心比方香港的作者、马来西亚的作者⋯⋯这种刊物现在几乎没有了，大部分刊物都是有国界、边界的，以自己本社会为限。

我觉得中文是国际语言，像马来西亚那边有700万华人。他们在那边很辛苦，马来人对他们并不友善。尤其是马来人基本上是回教徒，有自己的生活方式。华人孤悬海外，然后才能维持中华文化。我们其他地方的要多重视他们的经验。

端：你参加保钓，也是在大的华人世界中发生的事。

钱：是没意识的。那时候的华人，不管韩国、马来西亚还是香港的侨胞都很关心这件事，很自然。现在办这份刊物，我比较自觉，想沟通各地华人、各地使用中文的人的思想。办得很辛苦，但很幸运有联经出版公司，完全赔钱，支持那么多年。这么多作者，稿费真的是可怜。

我现在年龄这么大了，跟联经公司的朋友说该找新人了。他说你再办吧，《纽约书评》主编（注：指创始人之一罗伯特·西尔弗斯 Robert Benjamin Silvers ）八十几岁还在做。不过还好，现在我们找到一位新的副总编辑，比我年轻很多。我们需要有新的观念，七十几岁的老人编的刊物，眼界、能找到的作者基本上局限在他这一辈人。找比较年轻的编辑，开拓属于他们这个时代的主题，找他们这个时代的作者，这份刊物才有新的生命。

端：你曾经描述心中的理想社会，比如减少痛苦，让每一个生命得到充分发展。以这种标准来看，现在的世界变得更好一些吗？尤其是战争还在持续。

钱：有啊，至少我这辈子没有碰到战争，爸爸妈妈他们都经过战争。我1949年生，被打到台湾去了，之后就没有见到战争了。对中国人而言，这是很难得的经验，对不对？

1949年之前，对日战争、军阀战争或者内战，中国人几乎每一代都经历过战争。全世界而言，两次世界大战都伤亡严重。这一点上来说，人类的痛苦已经大为减少了，每个人发展自己生命的机会增加了。

当然，理想状态太远了，局部战争一直不断。怎么让局部战争慢慢减少，至少减少暴力的程度，这是该努力，但是我也不知道怎么做。这几年看到俄罗斯跟乌克兰的战争，现在又跑来以色列跟巴勒斯坦的战争，损失了大量的人命、大量的财产。

对于两岸的中国人，都要把它当成一个教训。我来大陆，跟朋友彼此都问：你觉得会不会打仗？我都会强调，我们不会打仗的。

今天再打仗，中国大陆改革开放40年以来积累的惊人成果，全世界称赞的进步会化为乌有。中国人愿意付这个代价吗？我觉得大陆同胞不会愿意，台湾的同胞也不愿意。我希望不要发生战争，也相信不会发生战争。两岸之间的很多历史问题没办法在一时之间解决，我们就慢慢设法解决。中国人应该有这种历史智慧的。

第一件该做的事情是让两岸老百姓多来往。很多大陆朋友以前去过，疫情以来就没办法去了。现在我们来大陆几乎没有限制，我什么时候想来，起来拿上台胞证就可以过来。

我蛮希望大陆朋友赶快去台湾访问，看看台湾有很多缺点也有一些优点，互相观摩。我们长期在台湾生活，到大陆来看，那种进步真的惊人。有没有让你非常遗憾的事情？也有，并且也不少。可是总是要互相来往，互相了解多一点，情感慢慢就恢复。这是我也希望的事情。