學者錢永祥專訪：養貓是一個道德啓蒙的經驗

「真正的人性之善，只有在它的承受者毫無力量的情況下，才能盡其純粹、盡其自由地展現出來。人類的真正道德考驗，最根本的考驗（它深藏不露，我們察覺不到），就在於你怎麼對待這些命運完全由人類擺布的生命：動物。在這方面，人類從根上徹底失敗，其他的一切失敗，根源都在這個根子上的失敗。」

在《人性的鏡子：動物倫理14講》最開始，錢永祥教授摘引了米蘭·昆德拉寫在《不能承受的生命之輕》裏的一段話。他非常喜歡和珍惜這段話，它明確說明了動物多麼寶貴。

書裏的內容原是音頻節目「看理想」的稿件，繁體字版2023年5月在台灣出版，簡體字版遲來一年。過去三十多年，動物保護在台灣有了相當大的發展，錢永祥這次把大陸讀者視為潛在對象。

他再次講到中央研究院那隻可愛的流浪狗。他希望它活得更有尊嚴，送它去醫院，請醫生找尋個容身之所。沒想到它短短兩天就染病去世。「因為我愚蠢的善心，就讓它死掉了。」開車回家的路上，他嚎啕大哭，心中充滿罪孽感。那是二十多年前，他接近五十歲，歷來鮮少哭泣。

這件往事想必帶來了強烈的衝擊，進而匯聚進形塑錢永祥思考的諸多力量。「在我的觀念中，倫理和道德有兩個最主要、最重要的主題，一個是我們怎樣對待其他人⋯⋯第二個問題一樣重要，我們希望自己怎麼樣變成一個更好的人。」

專訪那天的上午，錢永祥參加了中國社會科學院的座談會。他把學者孫歌的一段話記在筆記本上，給我念了出來。大概意思是：大家都容易走極端，但，「生活從來不在兩端發生」。這是他在很多道德問題上的角度，動物問題、吃肉問題上莫不如此。

動物倫理的思考者當中，彼得·辛格（Peter Singer）保持素食，瑪莎·納斯鮑姆（Martha C. Nussbaum）出於身體狀況仍舊食用魚肉，寄希望於人造肉技術的進展，黑爾（R. M. Hare）提出「半素食主義」。錢永祥則希望走中間的路子，即「量化素食主義」。

消除人類中心主義和研討動物倫理，都看得到長久的思想源流。《聖經》、亞里士多德、人道主義、效益主義（更常見但容易產生歧義的譯法是「功利主義」）、康德主義⋯⋯觀念終將落實到個體的生命。

「我自己越來越想，過去我們習慣的倫理要求是很高調的，要求自己能做到很高的程度⋯⋯其實我們大部分人都是失敗的，所有人裏面最後能變成聖賢的沒有幾個。」聽衆問起理論與實踐如何在生活中自洽時，他回應道，「所以呢，我是要求低調，不要做傷害的事情。如果要做，做到最低。」

在最近一期、也就是第五十期的《思想》中，錢永祥在《致讀者》裏化用孟子的言語，寫下「仰不負於天，俯不怍於人」。談起這本刊物，他的語速變慢直至停頓，似乎輕微哽咽。

文章還有一段：「在漫長的過程中，我們始終可以按照自己的想法規劃專輯，安排內容，無論政治上還是財務上，不曾受過外來的壓力和干涉。這種出版和發表的自由，在中文世界完全不能視之為當然，所以我們非常珍視。」

訪談延伸出若干議題，由素食開始，再到社會、貓、學術進展以及《思想》的變遷。與生命相關的碎片彼此映照，顯示出着一以貫之的實踐。

不希望給別人製造一種道德壓力

「其實不只是動物的議題，在性別、族群平等的問題上，年輕人都比較開放包容，我希望趨勢能夠繼續保存下去。」

端傳媒（下稱「端」）：你現在是素食者嗎？

錢永祥（下稱「錢」）：我沒有當素食者。關心動物保護以來，我一路碰到很多人，他們關懷動物，也覺得吃肉有點不對，但覺得吃素很難。所以我幫我自己、也幫這些人開脫，不把吃素看成絕對的。我們把它量化，叫「量化素食主義」，就是吃多吃少的問題。

即使在「不能殺人」這麼絕對的道德義務上，「量」的概念還是起作用。吃肉這件事情，我覺得可以不用絕對的角度看。儘量減少吃肉的量，就是減少對動物的傷害。

我希望每個人繼續往前走，從吃少量蔬菜、多量肉，逐漸變過來，吃少量肉、多量蔬菜。量化觀念對很多人很有幫助，沒有這個小門，大多數人寧可放棄少吃肉，更不想再談素食的問題。一個社會里，吃全素的人其實非常少數。

我倒不是特別喜歡吃肉，就是不希望給別人製造一種道德壓力。大家聚餐，我宣稱不吃肉，朋友也許可以寬容和諒解。但你的拒絕隱然是挑戰，也許是譴責。我很不喜歡做這種事情。

端：接觸全新的動物倫理時，你會不會感覺震撼？

錢：當然震撼。彼得·辛格那本《動物解放》出版是1975年，我剛開始在英國讀書。我根本沒注意到，沒有這方面的意識。我跟大多數人一樣，從小几乎不會用腦子去想動物。我喜歡動物，一直蠻覺得動物需要人類，可是沒什麼機會養動物。

然後我從英國回到台灣工作。台灣有個很大的問題是流浪狗太多了，只要開車上高速公路幾乎就會碰到路殺。我越來越覺得難以忍受，所以去找關懷生命協會，算是台灣第一個動物保護團體。

我說想對動物保護出點力，協會的負責人就說你介紹一點西方的東西，例如把辛格這本書翻譯出來。我就開始翻譯，幾乎所有看過這本書的人都覺得受到強大的震撼，像當頭棒喝。

彼得·辛格會寫，才29歲的一個哲學教師。不純粹寫理論，書裏面有兩章，講實驗動物和農場動物。他蒐集了大量資料，詳細描述了很多動物實驗的情況，農場動物就是我們肉食的來源。

翻譯這本書對我是很大的喚醒。我1996年把它在台灣翻譯出來了，1999年在大陸出版。

端：動物倫理和動物保護符合你對公正的追求，就像生命裏有章可循的流動過程。

錢：回頭看，也好像算是平穩的流動。即使最關心社會正義的哲學家想的還是人，沒有把動物納進來。書裏提到女性主義是挑戰男性支配的學說，但是大部分女性主義者也沒有想到動物的問題。為什麼沒有把動物拉進來？就是人類中心主義。我們覺得所有的問題都是人類的，我們只談人類。

人類屠宰的數目是非常驚人的，有一本書稱動物在人類手裏的命運是「永遠的特雷布林卡」。特雷布林卡（Treblinka）是一個納粹滅絕營，這句話來自用意第緒語寫作的猶太作家艾薩克·辛格（Isaac Bashevis Singer）。
我還做了一點歷史的追溯，人類對動物的殘暴是怎麼樣慢慢轉變的。本來西方世界是充滿暴力和殘酷的，嚴刑峻法非常普遍。例如16世紀，倫敦每個星期大概都要吊死十個人，犯了小罪就吊死，掛在那裏示衆。如果對人類都這麼殘忍，顯然對動物只會更為殘酷。為什麼後來人類要開始關懷動物？一個原因就是18世紀發生了一些思想上的變化，對「痛苦」開始敏感和反感，於是才有19世紀的效益主義道德哲學，20世紀才有動物倫理學的出現。

端：在動物倫理方面，你看到了什麼希望嗎？

錢：當然有希望。大家還是大量吃肉，以台灣那麼小的地方，一年就要殺3億5000萬隻雞。用人口比例來看，大陸就是乘六七十倍。所以人類會繼續食用動物，非常殘酷地濫用動物。

可是在另外一個層次上講，人類對動物的關心在增加。像台灣社會，公然虐待動物大家會群起而攻之。輿論或人心是怎麼改變的？

我很難想到單一的理由或者原因，不過1990年代我參加台灣的動物保護運動，社會上基本沒有什麼同情者。關心動物的人通常極少數，很多是中年的婦女。那時很多中年婦女晚上出來偷偷地喂家附近的流浪貓。人家看到會罵你，說你把環境弄髒了等等。

現在很多是年輕的白領甚至學生願意做。當然也會有人批評，也得小心不要污染環境，但是不會像以前那樣，要等到晚上天黑了偷偷做。

這些都是進步，書最後的結論就是人性在進步，社會是在進步之中的。進步有快有慢，有時候也會倒退。可是我覺得這一代的年輕人會有更多的動物保護意識。

我非常寄希望於年輕一代，年輕人對於動物的處境、動物的苦難會更敏感。其實不只是動物的議題，在性別、族群平等的問題上，年輕人都比較開放包容，我希望趨勢能夠繼續保存下去。

人與人的感情變成變態的支配

端：說起來，你是個蠻樂觀的人。

錢：有點覺得，我怎麼這麼傻乎乎的？你不樂觀，就覺得沒什麼好乾的了。大家都躺平，以後有什麼意思呢？我相信人類或者社會都會進步。人類歷史上，進步就在那裏。

最重要的，你回到1924年，中國女性是什麼樣一個處境？回到1824年，女性連書都不能讀、不能參加公共生活。200年的時間很長，總是慢慢走過來了。女性超過人口的一半，她們處境的改變對整個社會性格的影響很大。

小到對兒童的態度，我們小時候被打得一塌糊塗。父母打孩子理所應當，學校里老師也打。我們念小學的時候從早打到晚。1950年代末期，我們的老師很多受日本教育，權威很大，這要多少年的改變？台灣的老師今天絕對不可能打學生。家長打孩子，鄰居會打電話給警察局的。

台灣社會的進步還是很有限，但我也喜歡回頭看看自己的成長曆程。幾十年來台灣社會確實有進步，我絕對不敢否認這一點。

端：那是種不可思議的感覺嗎？

錢：可以說是。裏面還是有一些原因的，比方經濟發展、政治制度改變等等，都會讓人的態度有所改變，人心變得比較寬厚。

以前的人沒有情感嗎？真的。這麼講中國，我有點覺得沒證據。但看看西方人的研究，18世紀最重大的改變就是言情小說出現。

我們只讀過《少年維特之煩惱》，其他幾本現在沒有人看，據說有些肉麻。之前只講英雄、武士怎麼樣征戰。18世紀這些小說出來轟動整個歐洲，它直接把原本很男性、講究勇武的文化增加了很多軟性。大家看小說講少男少女間的情感，發現別人是有情感的，跟你很相近，你看到了會流眼淚。

我不曉得以前的人怎麼樣，但是相信以前一般人不能哭。莊子太太去世了，他小小地哭。人家問他為什麼，他說當然難過，但嚎啕大哭太失態了，沒有控制自己的能力。在西方就是要能控制情感，不能讓情感自由地抒發，長久以後自然把情感壓制住了。所以你看到各種殘暴的景象不會有同情之心，也不會覺得不舒服。

中國的學者、歷史學家如果多研究中國人在歷史上的情感狀態，中國歷史上動物在社會生活裏面的位置，古人怎麼看動物，對我們也會有很多幫助。有這種資料，我們就可以把動物倫理學的場景移到中國本身。這本書其實都是講西方的。

端：正好看到段義孚的《製造寵物》講人與寵物背後是存在權力和支配的，「人類天性中深深埋藏着對動物的殘忍」。

錢：很多人飼養寵物，講出來的理由是「我喜歡動物」。其實有很多其他的因素，為了炫耀、為了支配。我很怕看到有些男人喜歡養大狼狗，然後下命令「蹲下」、「坐下」。

人跟寵物的關係很複雜。你讓動物進入你的生活、跟它互動，是引起情感上的認同，還是讓你更能夠注意、理解它的感受，還是拿來炫耀？它只是做玩具或者當成顯示你權威的工具?

很多人跟動物的接觸就是養寵物開始，我覺得這是很好的經驗。我們要做什麼事情，才是真正愛動物?「愛」這個概念其實很值得分析，就像你愛一個人，不要把它變成你的工具，它不要變成滿足你的慾望或野心的媒介。

很多父母養小孩也是這樣子，你要承認孩子是個體、有他的意志。我們常常看到人與人的感情變成變態的支配，希望兒女達成自己沒有達成的願望。談戀愛的時候，自己要想一想，能不能把對方當成一個完整而獨立的生命。

人跟動物也會有這些問題，養一隻動物要自己想清楚。當然，我們養動物跟愛一個人情況不一樣。你要讓動物在家裏生活，總是得對它有一些規訓。

你要清楚這是剝奪它的一些東西

「學會把不是人的生命看成是獨立的生命，這是我們很不習慣的事情，要慢慢做、慢慢學習。」

端：除了貓，你的家中還有其他動物嗎？

錢：我們一直養貓，養了以後就停不住了。

現在養動物都要結紮，對動物而言是最殘忍的事情，因為性對動物一樣重要。不能說自私，我們把動物的性需求跟性能力都切掉，這裏面還是有為了它們的考慮。

它們繁殖起來很快，像幾何級數那樣增加。放任繁殖的話街上流浪動物更多，動物受的罪更多。可是你要清楚這是剝奪它的一些東西，只是在兩害相權取其輕的心理下做這件事。

端：你回憶過2010年代初家中有一隻貓去世，之後還有新貓來嗎？

錢：我們原來有三隻貓，走了以後我本來想說，因為我年紀大了，不要再養。

過了幾個月之後，我太太有一天受不了了，說「一個家沒有貓還像個家嗎？」我們到領養貓的地方領養了兩隻回來。第三隻自己上門，在門外「喵喵喵」。一看，「好，進來！」第四隻是朋友家裏養的，我把它帶回來。現在就四隻貓，是很大的負擔。

養動物需要時間、金錢，自己的自由會受到限制，所以30多年來我沒有跟太太一起出台灣。一定有一個人留在家裏，因為貓要照顧。你可以託養，放在什麼地方。我們又覺得貓很敏感，把它放在一個陌生環境，充滿其他動物的味道，就會很緊張。我想算了，夫妻何必一定要一起出去。

端：這次來大陸，你的太太就繼續在家負責。

錢：我太太大概9月會出去旅遊一趟，我就留在家裏面照顧。你既然養了它，就負點責任。要是不願意負責任，開始就不要去養。這是一個很基本的——不要說什麼倫理了——對待生命的態度，養小孩也是這樣子。

端：你形容養貓是一個教育的過程，動物社會研究會的陳玉敏女士又說你與貓相處時和平常完全不同。這是怎樣的不同？

錢：我這個人平常比較嚴肅，只是家裏有貓，一天到晚笑逐顏開，甚至笑出聲音。所以貓對我的情感發展起了很大的作用。我跟貓在一起，跟在外面的態度也許不太一樣。養久了就慢慢內化，現在的差別不會那麼大。

養貓是一個道德啓蒙的經驗。學會把不是人的生命看成是獨立的生命，這是我們很不習慣的事情，要慢慢做、慢慢學習。

端：既然是慢慢來的，一開始你們會彼此保持距離吧？

錢：那時我不會想到貓感覺什麼，現在就非常清楚了。我每天回家後第一件事，就是看貓的狀況如何。我們家有一隻貓患糖尿病，每天打胰島素。養貓以後，我對道德的理解大為增加。以前只有對人的道德，比較形式化一點，對動物得自己去慢慢摸索體會。

貓是絕對的弱者。書前面引了一段米蘭·昆德拉的話，我自己非常珍惜。只有面對一個絕對的弱者，命運完全由你支配的生命，你這時候願意表現出道德上的各種善良，善良才是最珍貴、最真實的。

端：怎麼樣能感覺到跟貓的感情關係在慢慢拉近？

錢：我家貓都跟我們一起睡覺。有個傢伙喜歡到處撒尿，沒養成好習慣。它在我床上撒尿，你能怎麼樣？你說真打屁股就不會了？打了它還是繼續尿，算了，人就變得比較輕鬆、比較包容。

不太清楚為什麼會做這種事，另外一隻也做，互相競爭吧，尿可能是保持它的地盤。貓到處撒尿，就把它幹掉，那還是別養了，它本性如此。

今天大概沒有人相信地球是平的

「以前的哲學家比較重視公共對話、公共論壇、公共平台等等，我自己現在比較重視的是公共情感。」

端：你很注重交流，希望大家用對方的道理來說理。比如說現在天氣顯然變化得很厲害，有科學證據，但仍舊有人認為氣候變化是謊言，散播陰謀論。我覺得他是蠢貨，他也覺得我是蠢貨。撕裂到這種程度，應該怎麼去對話？

錢：人類好像在很多問題上都要經過很長時間才會改變，慢慢放棄成見，學着適應別人的觀點。今天大概沒有人相信地球是平的。

當初根據《聖經》的說法，地球歷史只有6000年。以前有很多人相信，今天的美國還有很多人相信，上帝創造了世界，創造了整個宇宙。不要辯論這麼基本的信仰問題，辯論只是吵架、講自己的想法而已。

在政治哲學裏，我一直主張你做一件事情一定有理由，那個理由一定是別人也承認的。只有你自己承認的不叫理由，那叫成見。一定要經過別人驗證，他也覺得這個理由說得通。他不見得同意，但覺得這是說得通的理由，這個理由就變得比較合理。

套用個字眼，我覺得「公共性」很重要。社會里人有百百種，這麼多人，想法、觀點、利益都不一樣。我下面想做的一個題目，就是我們怎麼生活在一起。

但這個題目很多人做過了，可是大部分是一個社會的人怎麼生活在一起。以前的哲學家比較重視公共對話、公共論壇、公共平台等等，我自己現在比較重視的是公共情感。

我們都有一些情感，就是對別人的關懷。範圍有大有小，有些人只關心自己的家人、只關心本國人。我們另外還有一些情感，比方說都有一些敵視別人、歧視別人的情感。

我們怎麼去克服這些？怎麼讓比較包容性的情感取得優勢，讓比較敵意的情感的重要性慢慢降低？用一個簡單的字眼來表達，就是「情感教育」。這恰恰不是學校能夠做到的，家庭有一些作用，比方父母在嬰兒時期怎麼照顧，費多少心思，就決定他未來的情感形態。

有些人情感比較冷酷，有些人比較溫暖，文學藝術也是情感教育很重要的一部分。情感需要教育。我們學到怎麼克服身心那些比較不健康的負面情感，讓它的影響力變小，讓包容性的正面情感慢慢變得影響力更大。

公共情感這個題目能不能做出來不曉得，年紀大了，工作的效率、時間都大為退化，這是很現實的問題。如果不給自己找題目做，我會覺得「這兩天干嘛呀」，浪費糧食，生活也沒有意思。人總要找有意義的事情做，讓你覺得生活也變得有意義。我覺得中國的退休老人都可以參考。

對中國人而言，這是很難得的經驗

「這種刊物現在幾乎沒有了，大部分刊物都是有國界、邊界的，以自己本社會為限。」

端：可以談談《思想》嗎？最新這一期、也就是第五十期的《致讀者》有一句「仰不負於天，俯不怍於人」。這一篇是你寫的嗎？

錢：對呀，是我寫的。「俯仰」有兩個意思，一個是說，我們辦這份刊物，就要跟誰交代、向誰負責嗎？我套用一句傳統的話，也許沒什麼意義，可是你可以讓它有意義——我對天、對人都沒有什麼慚愧的，至少要向天、向人負責。

現在辦一份刊物，希望對人間的進步有幫助。可是「俯仰」還有另外一個意思，表示時間過得很快。《思想》這50期經過了16年時間，效率不好。今天還有朋友問我：你們是月刊還是季刊？我們做不到，一年能出三本就挺滿意。我們的人力很缺乏，有個編委會，可是很多細節工作還是我自己做。

端：這項工作會佔用你很多時間嗎？

錢：對。第一，我給了自己一個藉口，哎呀，如果不是編《思想》，也許學術上就可以寫出東西來。實際上我不相信。編出《思想》，我獲得了很多的滿意，不是因為自己的成就，而是說讓這樣一份中文刊物存在。

我一再強調，這本中文刊物不是台灣的刊物，它是華人世界的刊物。每期都有大量中國大陸作者的文章，我有點關心比方香港的作者、馬來西亞的作者⋯⋯這種刊物現在幾乎沒有了，大部分刊物都是有國界、邊界的，以自己本社會為限。

我覺得中文是國際語言，像馬來西亞那邊有700萬華人。他們在那邊很辛苦，馬來人對他們並不友善。尤其是馬來人基本上是回教徒，有自己的生活方式。華人孤懸海外，然後才能維持中華文化。我們其他地方的要多重視他們的經驗。

端：你參加保釣，也是在大的華人世界中發生的事。

錢：是沒意識的。那時候的華人，不管韓國、馬來西亞還是香港的僑胞都很關心這件事，很自然。現在辦這份刊物，我比較自覺，想溝通各地華人、各地使用中文的人的思想。辦得很辛苦，但很幸運有聯經出版公司，完全賠錢，支持那麼多年。這麼多作者，稿費真的是可憐。

我現在年齡這麼大了，跟聯經公司的朋友說該找新人了。他說你再辦吧，《紐約書評》主編（注：指創始人之一羅伯特·西爾弗斯 Robert Benjamin Silvers ）八十幾歲還在做。不過還好，現在我們找到一位新的副總編輯，比我年輕很多。我們需要有新的觀念，七十幾歲的老人編的刊物，眼界、能找到的作者基本上侷限在他這一輩人。找比較年輕的編輯，開拓屬於他們這個時代的主題，找他們這個時代的作者，這份刊物才有新的生命。

端：你曾經描述心中的理想社會，比如減少痛苦，讓每一個生命得到充分發展。以這種標準來看，現在的世界變得更好一些嗎？尤其是戰爭還在持續。

錢：有啊，至少我這輩子沒有碰到戰爭，爸爸媽媽他們都經過戰爭。我1949年生，被打到台灣去了，之後就沒有見到戰爭了。對中國人而言，這是很難得的經驗，對不對？

1949年之前，對日戰爭、軍閥戰爭或者內戰，中國人幾乎每一代都經歷過戰爭。全世界而言，兩次世界大戰都傷亡嚴重。這一點上來說，人類的痛苦已經大為減少了，每個人發展自己生命的機會增加了。

當然，理想狀態太遠了，局部戰爭一直不斷。怎麼讓局部戰爭慢慢減少，至少減少暴力的程度，這是該努力，但是我也不知道怎麼做。這幾年看到俄羅斯跟烏克蘭的戰爭，現在又跑來以色列跟巴勒斯坦的戰爭，損失了大量的人命、大量的財產。

對於兩岸的中國人，都要把它當成一個教訓。我來大陸，跟朋友彼此都問：你覺得會不會打仗？我都會強調，我們不會打仗的。

今天再打仗，中國大陸改革開放40年以來積累的驚人成果，全世界稱讚的進步會化為烏有。中國人願意付這個代價嗎？我覺得大陸同胞不會願意，台灣的同胞也不願意。我希望不要發生戰爭，也相信不會發生戰爭。兩岸之間的很多歷史問題沒辦法在一時之間解決，我們就慢慢設法解決。中國人應該有這種歷史智慧的。

第一件該做的事情是讓兩岸老百姓多來往。很多大陸朋友以前去過，疫情以來就沒辦法去了。現在我們來大陸幾乎沒有限制，我什麼時候想來，起來拿上台胞證就可以過來。

我蠻希望大陸朋友趕快去台灣訪問，看看台灣有很多缺點也有一些優點，互相觀摩。我們長期在台灣生活，到大陸來看，那種進步真的驚人。有沒有讓你非常遺憾的事情？也有，並且也不少。可是總是要互相來往，互相了解多一點，情感慢慢就恢復。這是我也希望的事情。