访谈犹太活动家：因为支持巴勒斯坦抗争，我被起诉“反犹”

【编按】：就在本文编辑期间，以色列总理内塔尼亚胡和巴勒斯坦武力组织哈马斯，在国际社会的持续压力下达成停火协议，结束这场持续了11天、并造成加沙地带232人丧生、以方12人丧生的血腥冲突。这场死伤悬殊的冲突引发外界对以色列种族隔离制度的严厉抨击，但对大部分不知其所以然的大众来说，反以还是挺以，是一个未必能通过实感和反思做出的选择题。

为争取巴勒斯坦人权而开始的B.D.S运动，至今已有近20年，投身其中的不乏成长于以色列的犹太活动家。2019年，端的作者班戈在德国柏林，与其中一位犹太活动家进行了多次对谈，谈他的出走、谈种族隔离政策，也谈犹太复国主义为何与纳粹主义一体两面，以及以色列、德国的左右翼人士的观点对理解以巴问题造成的影响和局限。由于访谈体量庞大，近日才整理完毕。除此之外，本文也想展现B.D.S活动家对革命、政治空间及行动的想像。对于所有处于被剥夺地位的人来说，苦难应是连结。

2019年夏天，我在柏林参与了在德国国会门口举行的巴勒斯坦人权示威，抗议德国议会将巴勒斯坦活动家们在全球范围内发起的、反抗以色列种族隔离制度的B.D.S运动宣称为“反犹主义”。犹太大屠杀深深根植于今天欧洲人尤其是德国人的集体记忆，由负疚感产生的德国式“道德自虐癖”，让即便是今天德国建制左翼在面对巴勒斯坦问题时都集体失语。

大屠杀幸存者后裔、犹太活动家 Ronnie Barkan，近年来一直在德国为巴勒斯坦解放运动而抗争，因此被以“反犹分子”的名义起诉到了德国法庭。我们的访谈在一家贴满了马克思图像的左翼咖啡馆进行，聊到关键之处，他总会压低音量，显然这家酒吧正是以无条件支持以色列著称的、德国左翼思潮“反德主义”（Anti-Deutsch）运动大本营。在德国，反以色列的任何进步主义行动都被指控为“反犹”，而德国真正“反犹”的种族主义右翼却和以色列政权如胶似漆。这在反以色列的犹太活动家们看来，正是因为“犹太复国主义”是最“反犹”的势力——它本身就基于“血与土”的种族主义。

比起巴勒斯坦活动家，Ronnie 要更激进，他每次提到“以色列”，都要加一个限定补充：“犹太复国主义”在巴勒斯坦领土上的一个工程。巴勒斯坦活动家们总强调以色列正变成种族隔离国家，而 Ronnie 认为犹太复国主义在一开始就是种族隔离的，前者预设着斗争对象是右翼，通过这种斗争可以回到复国主义的某个“通向进步主义”的阶段，但经过长期的抗争经验看来，这种预设不成立，也无助于颠覆这种隔离机制本身。因为今天的局面不只是以色列国内的右翼分子促成的，而是根植于犹太复国主义运动本身。

国际社会所谈论的“共存”（coexistence，指的是以色列和巴勒斯坦和平共存），在 Ronnie 看来是不存在的，因为他不认为隔离制度下享受特权者（犹太人）会自动放弃特权，而在不平等的前提下，任何人都是无法“共存”的。比起“共存”，他指出，人们需要的是“共同斗争”（coresistance）——特权者和被剥夺权利的人一起战斗，颠覆不平等的制度，创造出新的政治空间，才有可能讨论如何“共存”。而欧洲人尤其德国人对大屠杀的“负疚”是最糟糕的，因为愧疚感只会让人失语，反而卸掉了走向行动的责任。

Ronnie走出以色列，把国际社会作为主要斗争领域，是要清理那些话语上的污垢——那不是“冲突”，是“殖民”；那不是“占领”，是“种族隔离”，从语言开始重新改变人们对巴以问题的认识，以促使国际社会采取行动。而揹着纳粹大屠杀包袱的德国，显然被他视作巴勒斯坦解放斗争前线。

端=端传媒

R=Ronnie

出走

端：你的成长经历是在以色列吗？那是什么样的感受？

R：我在特拉维夫长大，到成年时我坚定地拒绝服兵役，但是以色列有强制兵役制度，而我“被征兵”了。每一个在以色列长大的孩子，无论男女，都会被灌输军国主义理念，他们长大后必须去当兵，如果不去当兵，就会被骂是寄生虫或者叛徒。对于我来说，尽管我从来不那么民族主义或犹太复国主义，我还是要经历很剧烈的思想斗争来逃兵役，因为我不想被认为是寄生虫或叛徒。

我被征兵后的两个月，开始思考很多问题，我不断反思这个国家的民族主义动员，以及辨析“叛徒”话语的反动内核，这种污名开始对我不具备任何意义了。我意识到“叛徒”只在更普世的价值上有意义，而不是在国家范畴内。我不想做一个以色列人，我想做一个普世的人。

然后我做出一个决定，就是逃离兵役。而我花了一年半时间来跟这个系统斗争——因为我是这个系统的人，逃离系统是困难的。征兵后不服兵役的人通常会被送进监狱。那些更聪明的人，他们在被征兵之前就去开了精神疾病证明，合法逃过兵役。

而我非常幸运，当时负责我的是一个女军官，她问我关于服役的想法，我说我没有任何想法，我唯一的想法就是离开这里。她说，你是一个好人。她决定帮我，没有把我举报到她的上级，因此我没被送去监狱。我一天兵都没当过，因为那个女军官的关系，征兵系统忽视了我的存在，所以有一年半的时间，我是悬置的状态。

在我拒绝服役、逃脱以色列政治宣传的洗脑之后，一切的路径都是非常简单的了。这个系统很残酷，但是没有任何复杂性。我开始加入到约旦河西岸抗争的行列，并且越来越活跃。我们在很多次巴勒斯坦人在西岸的示威活动中，组织生活在以色列的反复国主义犹太活动家，与国际反犹太复国主义活动家一起到场，跟巴勒斯坦人站在一起。当我们走到那里，我们不止跨越了物理上的障碍，也跨越了精神障碍。如果当局要抓捕我，那请便，这样只会在国际社会暴露他们的真面目。

端：然后你又是为什么离开以色列，来到欧洲做反以色列的斗争呢？

R：2005年，全球范围内展开了一场声势浩大的运动——B.D.S运动（B.D.S运动倡议对以色列进行抵制、撤资和经济制裁，目的是要求以色列履行其国际法义务，从占领领土撤出、拆除西岸隔离墙、实现以色列境内阿拉伯-巴勒斯坦公民的完全平等、以及“尊重、保护和促进巴勒斯坦难民重返家园和重获财产的权利”。批评者声称BDS是反犹主义的，并将其与历史上对犹太人的歧视相提并论。反对BDS是美国的以色列游说团体的首要任务，他们在美国许多州成功游说了针对BDS的法律）。

我第一次代表反以色列的犹太人出国演讲，是在2008年去意大利，那时候我已经开始进入了B.D.S运动的语境，我不希望斗争只局限于以色列-巴勒斯坦那片领土上，而希望在国际社会能有影响力。2015年，我彻底离开了以色列，先在布鲁塞尔生活了一小段时间，然后搬去意大利，在那里生活了一年半，最后我来到了德国。

因为揹负着大屠杀的愧疚，德国是犹太复国主义最后的防线，对我而言也是巴勒斯坦解放运动的最前线——只有这里才能狠狠地对犹太复国主义运动釜底抽薪。我一来到这里，就是一个麻烦制造者的形象。所以，我被以“反犹主义”起诉到德国法庭，对我来说是一个好的信号，因为这的确对他们造成了巨大冲击。

出于大屠杀的包袱，德国社会不断为以色列辩护。这里的很多媒体，在与供职记者签合同的时候，合同中就会出现，不允许批评以色列。即使是左翼媒体，被允许批评的空间也非常小。

端：对，说说你们“洪堡三人组”（“the Humboldt Three”），以及你们是如何以“反犹”罪名被起诉到德国法庭的吧。

R：我们“洪堡三人组”（“the Humboldt Three”）是在洪堡大学一起示威的时候组成的小组，指我，Stavit和Majed三个人。我和Stavit都是犹太人，也都是大屠杀幸存者后裔，Majed是来自加沙的巴勒斯坦人。在2017年，以色列中右翼政党 Yesh Atid 的党代表的Aliza Lavie来到柏林，为以色列政府做政治宣传（注：她也是“以色列国家反合法化斗争”，Knesset Caucus for Struggle Against the Delegitimization of the State of Israel 的主席，在2014年以色列对加沙的一次导致2220位巴勒斯坦人死亡的军事行动中，这个组织起到了很大作用）。我们闻讯来到了现场。我拿了一份一个意大利机构做的、揭露以色列种族隔离罪行的报告，在她开口不到几分钟后，我站起来打断她，宣读了这份报告。

这份报告不只在法律范畴内揭露以色列在其领土内实施种族隔离——包括拥有以色列公民身份（却不享有国民权利）的巴勒斯坦人，也包括加沙与西岸占领区的巴勒斯坦人；它同时还指出，种族隔离政策的受害人包括600万离散者，无论是逃亡到周边国家的难民，还是生活在德国或欧洲其他地方的巴勒斯坦离散者——他们没有权利回到自己的家园。我认为指出这一点是重要的，因为这是在给德国政府施压。她结束演讲后，我走到她面前把报告递给她，用希伯来语对她说，把它读完。

而“洪堡三人组”的另一个成员 Stavit 在那场宣讲的现场用希伯来语喊出，“加沙孩子的血就在你的手里流淌！”，喊完她就离开了。而 Majed一言不发直到最后，他被允许在问答环节提出问题，结果他在那个环节做了一个非常有力量的演讲，讲完就离开了。

之后，我们三个人一起被起诉了，说我们擅自闯入那场活动并扰乱秩序——尽管那是一场公开活动。在两场审讯中，我们说，“我们要把以色列和我们一起带上法庭。”我们被要求给出声明，而我们作出的声明全部是关于我们对抗以色列种族隔离的决心。

出于大屠杀的包袱，德国社会不断为以色列辩护。这里的很多媒体，在与供职记者签合同的时候，合同中就会出现，不允许批评以色列。即使是左翼媒体，被允许批评的空间也非常小。在德国，如果你批判犹太复国主义（Zionism），那你就是“反犹”（anti-semitic），这就是在欧洲语境下人们看待问题的主流方式。我们“洪堡三人组”就这样被送上了法庭，我们三个人都是反犹太复国主义的活动家，仅仅因为我们要求平等、要求人权、要求多元文化主义，就被起诉“反犹”——他们实在想不出更好的“罪状”了。在那些媒体扭曲的报导中，我们有十几个“反犹分子”，他们缄口不谈我的犹太人身份，隐晦地暗示我们是巴勒斯坦人，所以天然具有“反犹”倾向。听证会还在继续，而我们甚至很难联络到德国记者在开庭的时候从我们的视角来写报导。

有时候在B.D.S示威现场，那些支持以色列的德国人开始谩骂我们“反犹”，我就开口说希伯来语，他们马上就闭嘴了，留下一片尴尬，因为他们不知道要怎么消化。我们是犹太人，所以我们不怕承担“反犹”罪名。

以色列的政治宣传让西方很多自由主义者相信它是中东唯一一个民主国家。但事实上，它在1948年建国后，任何层面上都是民主价值的反面。少数族群的权利、多元文化主义、平等⋯⋯在任何层面上这个国家的原则都是与自由主义价值相悖的。尤其谈到平等的价值，以色列建立的根基原则就是否定这一价值，否则就不会有这个国家的存在。它将权利仅仅给予一个族群，以剥夺所有其它族群的权利为代价，尤其是那片土地上的原住民。

所以我们会说，如果你不反对犹太复国主义，你就不能说你反对种族主义。德国的一些进步的政党可能会对以色列进行一些温和的具体的批评，比如某项具体政策、军事化教育等，在左翼光谱中是被允许的，但是如果涉及到最核心的问题，挑战了以色列的根基或者根本属性——即建立在侵占巴勒斯坦领土之上的“犹太国”，那就百分百不能被接受，并且会被攻击，尤其会被左翼攻击。

德国对犹太复国主义关于犹太受难叙事买账，因为这是对他们而言最为方便的方式，他们就不用在镜像中看着自己，以处理真正的问题。以色列的存在，对于德国乃至整个欧洲而言，是一种修补。纳粹把人分成“人”“超人”“次人”的观念，而这也是深深嵌入在犹太复国主义的价值中的。如果要从二战的恐怖和大屠杀的教训中学习什么，那么就应该是彻底清除这种人种等级论，而不是仅仅停留在呼吁少数群体的权利上。

犹太复国主义最核心的原则——他们要建立一个属于他们且仅属于他们的国家，比起种族主义，排他性是最核心的。他们把一切不属于他们种族的，视作敌人和威胁。

端：你提到你的祖辈都是大屠杀幸存者，他们曾经生活在哪里？

R：当西方人不断谈起大屠杀，他们指的是犹太大屠杀，但是那场大屠杀不仅仅是针对犹太人，也在对罗姆人（吉普赛人）实施种族灭绝，但是在欧洲，尤其在德国，你去柏林的大屠杀纪念碑，没有任何提及罗姆人的痕迹，都只是在关于犹太人。作为大屠杀幸存者的孙子，这一切让我作呕。

我的外祖父母都经历过那些最可怕的集中营，包括奥斯维辛。我祖父母当时在斯洛伐克，战争期间躲去了匈牙利布达佩斯，我的外祖父母生活在罗马尼亚，经历了那场大屠杀，他们几乎失去了所有家人。我有以色列的护照，同时我也可以申请罗马尼亚或斯洛伐克的护照，因为那是我父母的出生地。

所以我拿了斯洛伐克的护照。事实上，我从来不说斯洛伐克语，我甚至从来都没去过那个地方，我对那里没有任何了解，看到那里的国旗我都认不出来，但我持有那里的护照，这是不是很好笑？

在欧洲，人们认同这样的原则——家族里有两代以内在一个地方出生，就可以申请那个地方的公民身份。我现在拿着我的斯洛伐克护照，用它作为捍卫巴勒斯坦人返回自己出生地的权利的一个理由，至少是西方社会应该认同的逻辑。今天生活在以色列的、大部分跟随犹太复国主义去到那里的犹太人，都拥有欧洲某个国家的护照，他们凭什么否认那些因为以色列建国而流离失所的巴勒斯坦人回到他们父辈、祖辈世世代代生活的家园的权利？只因为巴勒斯坦人的拥有“错误的”族群身份？因为他们不符合犹太复国主义的种族主义模型？

这就又回到犹太复国主义最核心的原则——他们要建立一个属于他们且仅属于他们的国家，比起种族主义，排他性是最核心的。他们把一切不属于他们种族的，视作敌人和威胁。任何出生在今天的以色列的巴勒斯坦人，或任何离散的想要返回故土的巴勒斯坦人，仅仅是他们的存在本身，就被以色列视为威胁。

犹太复国主义与纳粹主义的一体两面

端：比起宗教，犹太复国主义运动是不是更应该放在现代民族国家运动的范畴内？

R：犹太复国主义与犹太教没有任何关系——后者是一个宗教，而前者是民族主义的政治意识形态——犹太教从不包含民族主义。这就好像3K党宣称他们与基督教的关系一样，我们都知道3k党不是基督教，只是利用基督教实践他们恶毒的白人至上意识形态。犹太复国主义也是在利用犹太教来使自身具有合法性。

在二战前，欧洲所有的正统犹太教徒都是反犹太复国主义的。二战后，也就是大屠杀之后，有一个转向，犹太教徒开始在一定程度上和复国主义者们合作。说到现在，那些激进的正统犹太教徒们，也是捍卫巴勒斯坦人权的。因为他们拒绝犹太复国主义工程在巴勒斯坦的合法性，无论是从宗教出发，还是从人本主义出发，很自然的他们就会去支持巴勒斯坦人的权利。巴以冲突绝不是以色列强调的具有高度复杂性——以色列政治宣传最成功的就是说服了世界，巴以问题在历史语境中是复杂的。他们不断制造那些复杂叙事——什么应许之地、自由主义的犹太复国主义、以色列是中东唯一一个民主国家，再加上反恐……很明显，是为了让外界难以做出是非判断。

巴以问题从来都不是宗教冲突，它关于土地，关于否定那片土地上的原住民对他们的家园的权利。

巴以问题从来都不是宗教冲突，它关于土地，关于否定那片土地上的原住民对他们的家园的权利。在犹太复国主义运动之前，犹太人和穆斯林共同生活从没有问题，尤其在今天巴勒斯坦的那个地方。那里曾经有巴勒斯坦犹太人、巴勒斯坦穆斯林和巴勒斯坦基督徒，他们一直和谐地共同生活，直到犹太复国主义运动。

在二战前，生活在欧洲的犹太人中，支持复国主义的不到5%——大屠杀后一切都变了。犹太复国主义是欧洲反犹主义浪潮的一个反应，他们需要反犹主义才能建立认同，合理化自身。事实上，他们全盘吸纳了反犹主义话语——犹太人不该留在欧洲，要去往他们“本来”该待在的地方。复国主义者回应反犹主义的方式是，“对啊，我们是特殊的，是不该跟欧洲社会的其他人共处的。是我们不同的基因和宗教，不允许我们成为欧洲社会的一部分，因此我们需要一片只属于我们的土地”。

这里的重点不是需要一片土地，而是一片只属于他们的土地。所以从这里看，犹太复国主义的开端就是种族主义的、或者说是种族至上主义的（supremacist），和纳粹主义是一体两面。他们认为犹太教徒是原始的不开化的，他们要建立的是民族主义工程，是犹太人的民族国家。

端：早期的犹太复国主义思潮和后来不断右转的复国主义运动要做区分吗？

R：在1948年之前的犹太复国主义，有非常多不同的思潮，有一些不那么种族主义的，比如不以民族主义为依托的“精神复国主义”，还有一些讨论是关于如何与原住民共存的，但是这在1948年之后就不可能了，以色列建国直接是基于种族至上主义的逻辑，把原住民驱离他们的土地。这是后来民族主义的犹太复国主义的开端，这也是所有阿拉伯邻国敌意的开端。以色列又反过来把这些敌意作为这些阿拉伯国家“反犹主义”的证据。

以色列左翼历史学家伊兰·帕普 (Ilan Pappé)，研究早期的犹太复国主义。他把犹太复国主义分成四波，第二波非常有意思，是十月革命后从苏联来到巴勒斯坦的贫穷且理想主义的犹太人。他们相信“没有土地的人，去往没有人的土地”的迷思，他们抵达巴勒斯坦后惊觉，现实不是他们想像的那样，那片土地上一直是有人——那里有社群、有他们的文化、语言和整个生产生活系统。然而他们仍然要坚持自己的理想，这一切的挣扎都写进了他们的日记中。他们被本地的巴勒斯坦人热情招待，他们待了下去，跟本地人学习如何农耕、如何与那片土地相处。然而在他们的日记里，他们写，他们怎么被这些“外国人”招待。他们去别人的土地，却把原住民称作外国人，我们要如何为他们的理想辩护呢？

端：那么基布兹（Kibbutz，注：是犹太复国主义在以色列建立的一系列集体社区，早期主要从事农业生产）代表的早期犹太复国主义呢？它被认为混合了社会主义和犹太复国主义思潮，社区里的人没有私有财产，工作没有工资，衣食住行教育医疗都免费。二十世纪早期，这种公社理念似乎对欧洲的左翼犹太人充满了吸引力。英国犹太裔历史学家托尼·朱特也写到过他早期也心怀期待地跟随左翼犹太复国主义，从英国来到了中东，然后是巨大的幻灭。

R：基布兹宣称自己是社会主义，当然，他们有社会主义属性，如果谈及他们的公社生活方式，他们集体化的生产系统和再生产活动——食堂、托儿所等等。但是这一切都被左翼浪漫化了。而鲜被提及的是其中伴随着的种族主义，基布兹的劳动力只限于犹太人，而否定任何非犹太人从事生产，并且占领和控制了全部生产领域，抢走了原本生活在那里的非犹太人的工作。

而这仅仅是开始，在1948年（以色列建国）后，基布兹就成为了以色列最大的土地掠夺工程，每一个基布兹农场，都是要么直接建立在巴勒斯坦人的村庄上，要么在被以色列军方损毁的巴勒斯坦村庄旁边，使用巴勒斯坦农民的土地和资源。很明显，这是以色列官方支持的土地掠夺/窃取工程，把巴勒斯坦人的土地变成犹太复国主义者的。即便我们从今天以色列人而不是巴勒斯坦人的视角来看，基布兹所占领的土地与资源，在整个以色列都是非常不均衡的。所以说起那些自由主义的犹太复国主义者，他们可能在一些层面上是进步的，但是在巴勒斯坦问题上，他们是绝对共谋。就好比富人建立的封闭社区，他们不允许其他人进入，在封闭社区内部，他们当然是平等、互助，外界看来“社会主义的”。但是社会主义和犹太复国主义本来就不可能共生。

以色列的种族隔离现状：“民族国家”还是“民主国家”？

端：2018年，以色列议会通过了“犹太民族国家”法案（Nation-state Bill），这也是内塔尼亚胡多年来不遗余力推动的。目的在于保障犹太人在以色列的诸多权利，并支持设立更多的犹太人定居点等等；而以色列境内通用的阿拉伯语则不再是一门官方语言，转而降格为一门具有特殊地位的常用语言。这似乎让国际社会大惊失色，开始谴责以色列的反民主行径。

R：这不是什么新鲜事，他们只是立法巩固了这一犹太民族国家的现状。看到这个立法，外界惊呼：以色列要成为一个种族隔离国家了。而我要说的是，这个法案没有改变任何情况。以色列从来都不是种族隔离国家之外的任何别的东西。

以色列在建国之初主要干了两件重要的事。第一件事是种族清洗巴勒斯坦人，把尽可能多的巴勒斯坦人暴力驱逐出他们的家园。这也就是为人所知的巴勒斯坦 Nakba（浩劫，1948年5月14日以色列建国，5月15日75万巴勒斯坦人流离失所）。但是鲜为人知的是，以色列正式建国的三个月前，种族清洗就开始了，那三个月中，30%的巴勒斯坦人被赶出了那片土地。在清理掉绝大多数巴勒斯坦人口——75万人之后，他们并建立一了个系统，确保被驱逐的人永远不得返回。

接下来第二件事是，因为他们没办法做到把所有的巴勒斯坦人全部清除，他们要保证那些留下来的人永远不被允许和犹太人享有同等的权利。那些属于这个共同体的犹太人，他们可以享受民主与自由，而非我族类则被永远排斥，这一切都基于种族。这就是为什么我说以色列建立之初就是一个种族隔离国家。

人们生活在这个国家所有重要的权利都是国民身份所赋予的。比如政治参与权，对于包括土地与水等国家资源的权利。

南非的种族隔离更清晰可辨，其边界是白人与黑人，而以色列则更复杂和特殊。在今天以色列的境内，20%的人口是巴勒斯坦人，他们拥有以色列的公民身份（citizenship），是二等公民——而且这个公民身份也不是马上就拿到的，经过漫长的等待。而在以色列的法律制度中，在公民身份之上还有国民身份（nationality），而法律限定国民身份只有犹太人可获得。人们生活在这个国家所有重要的权利都是国民身份所赋予的。比如政治参与权，对于包括土地与水等国家资源的权利。以色列的绝大部分土地归国有，而法律允许可以购买国有土地的，只有犹太人。仅仅在那些少量的私有土地范畴，巴勒斯坦人有购买权。所谓的巴勒斯坦人的“公民身份”，只是为了告诉外界，我们有“民主”，实际上它不意味着任何权利，我们不能离“民主”更远了。

端：可以简单介绍一下以色列境内不同族群的组成状况和权利处境吗？

R：以色列有约120万巴勒斯坦人拥有以色列的公民身份——二等公民，还有500万生活在约旦河西岸和加沙的军事占领区，另外经常被人们遗忘的是600万离散者——他们被以色列驱逐出境长达70几年。当人们讨论以色列是民主国家还是一个种族隔离国家时，他们仅仅把目光放在那片领土内部。在那片土地上生活着的巴勒斯坦总人口和犹太人口的比例相当。以色列境内看主流媒体的人，不断担忧着犹太人口将成为少数族群，被巴勒斯坦人超越，而作为多数人口是在他们看来以色列统治合法性的来源，但占据人口多数是以驱逐了多数巴勒斯坦人口、使他们永远无法返回家园为前提而达到的。犹太人是一个人工创造出来的主体民族，以色列是一个人口“净化”过的国家。

而当所谓以色列左翼——我称以色列左翼为虚伪的犹太复国主义者，称以色列右翼为诚实的犹太复国主义者，他们之间没有本质差别——称“我们越来越接近种族隔离国家了”时，他们指的是，巴勒斯坦人口即将超越犹太人口，少数族群统治多数族群，是他们对于种族隔离的定义，他们并不在乎平等。击溃他们话语的是那600万被暴力驱逐的离散者，他们表征着问题的核心。

犹太人是一个人工创造出来的主体民族，以色列是一个人口“净化”过的国家。

除“公民”之外，以色列还创造出另一个类别，没有公民身份（citizenship）的居民（resident）。这个制度始于1967年“六日战争”，以色列非法占领了约旦河西岸绝大部分和东耶路撒冷（采写者注：1948年以色列建国时，耶路撒冷被分割成东、西两部分，西耶路撒冷犹太居民为主，东耶路撒冷阿拉伯人居多）。以色列一直想要吞并东耶路撒冷，但是在1967年的时候，它还不想全部吞并西岸，因为西岸的巴勒斯坦人占比太高了。但是东耶路撒冷属于西岸，所以以色列吞并东耶路撒冷后，将后者与前者分离了并纳入到自身的边界线内了。那么要怎么对待住在东耶路撒冷的巴勒斯坦人呢？一个选项是继续种族清洗，不过这次他们没有这么做（当然他们也在不断建立犹太人定居点逐步蚕食巴勒斯坦人的领土），他们做的是，建立了一个新的法定身份类别——这些人是居民（residents），但是不是公民（citizen）。

当局宣称，居民享有同样的权利，他们唯一没有的是参与议会的选举。真相不是这样的。你可以看到他们的生活状态是多么的不稳定。我举一个例子，一个巴勒斯坦家庭世世代代都住在耶路撒冷，其中一个人要来欧洲读书，如果有几年他/她没有回家，他/她就会被剥夺回家的权利，就失去了他/她的居民身份。

所以，当我们讨论当前的“犹太民族国家法案”，这是什么新东西吗？情况一直都是这么坏的，从建国伊始，就只有犹太人享有“国民身份”，这一直是有法律框架的。这个法案只是让事实变得更清楚了，让那些被蒙在鼓里的人清醒了。它仅仅是对以色列右翼是有重要性的，因为它作为“基本法”被通过了，以色列没有宪法，基本法就是很难被改变的。现在右翼可以明目张胆地说，“我们不用在乎什么外界期待的民主，不用在乎犹太人是不是多数族群了，我们可以吞并整个西岸了”。

欧洲右翼与“反犹主义”

端：那我们说说欧洲的右翼，他们支持以色列、支持“犹太复国主义”，但是右翼也有着“反犹主义”传统，一些新纳粹至今还在否定“大屠杀”，这不矛盾吗？

R：这里有一个非常错综复杂的语境。

西方保守主义的右翼对以色列的支持是毫不犹豫的，无论多少巴勒斯坦人被杀害、被用刑、被关押。“反犹”在欧洲是一个被高度滥用的、工具化的术语，右翼使用“反犹”作为政治武器，让那些支持巴勒斯坦的左翼声音发不出来。

在德国，也有真正的纳粹存在。他们中的一些否认“大屠杀”，对历史不怀任何歉意。但是值得注意的是，以色列政权事实上拥抱全球所有这些新纳粹和极右势力，内塔尼亚胡政府和全球所有右翼政府交好，包括但不限于匈牙利的欧尔班、巴西的博尔索纳罗……不止如此，以色列不久前直接出售武器给乌克兰的新纳粹——这件事在以色列法庭上庭审了，很多文件被披露了出来。

但是正如我反复强调的，今天最大的反犹主义形式，就是犹太复国主义，它是非常本质主义的种族论——所有的犹太人是文化上/基因上的共同体。回到犹太复国主义在西方舆论场上的基本逻辑——只要你批评以色列，你就是反犹。这句话就是非常种族主义和本质主义的，它预设以色列能代表所有犹太人，预设只要你是犹太人，你就一定支持那个殖民主义、种族隔离的犯罪工程——以色列国。犹太复国主义在今天，事实上是不断在发酵“反犹情绪”的，因为他们一切认同都建立在被外界憎恨的基础上。

我们一定要注意区分反犹和反以色列，当德国境内那些左翼的政治力量打着“反种族主义”的招牌，指控B.D.S是反犹、滥用“反犹主义”并将其限定于攻击那些批判以色列政府的力量上的时候，相当于送给右翼种族主义者一份大礼。

所以，我们一定要注意区分反犹和反以色列，当德国境内那些左翼的政治力量打着“反种族主义”的招牌，指控B.D.S是反犹、滥用“反犹主义”并将其限定于攻击那些批判以色列政府的力量上的时候，相当于送给右翼种族主义者一份大礼。因为在德国政治浪潮中真正的反犹主义，绝不是B.D.S运动所代表的对以色列政府的批评话语，而是那些散播种族仇恨的新纳粹势力，而这些真正危险的势力在欧洲，尤其在德国，反倒是被给予通行证（free pass）的——另类选择党（AfD，德国极右翼政党）可以公开在竞选海报上仇穆，新纳粹也可以公开游行。

端：事实上，今天欧洲的种族主义情绪不是针对犹太人，而是针对穆斯林。穆斯林更像是上个世纪的犹太人。

R：没错。犹太复国主义者总是吵吵着“反犹主义浪潮又在德国升起了，他们走在街上都觉得害怕”，这绝对是撒谎，今天德国种族主义的主要形式绝不是“反犹”，而是“伊斯兰恐惧症”，是伴随难民而来的仇穆情绪。今天欧洲的仇穆情绪，也是跟对以色列的支持有很强关系的。如果你支持巴勒斯坦，那你一定是穆斯林，那你一定“反犹”。甚至欧洲新法西斯的崛起，也跟欧洲集体意识中无条件站以色列有很大关系——巴-以的对立在德国社会的政治象征中占据重要位置，支持以色列必然带来对巴勒斯坦乃至穆斯林的污名。

有趣的是，另类选择党标榜自己为以色列最好的朋友。他们字面意义上的“反犹”，但却支持以色列，二者全然不冲突。事实上，回到1917年的《贝尔福宣言》，分割了英国托管的巴勒斯坦。贝尔福在任大英帝国外相期间，发布了《贝尔福宣言》，支持犹太人在巴勒斯坦重建家园。而贝尔福自己就是一个保守党右翼反犹主义者。反犹和支持犹太复国主义从一开始就未曾冲突过。

那些对抗以色列所代表的犹太复国主义的，和那些对抗伊斯兰恐惧症的，需要并肩战斗。反种族主义者，就一定要反对犹太复国主义。当人们有效地打破了以色列制造出来的犹太人与犹太复国主义的绑定关系，那很多今天关于以色列在国际舆论场上的的迷思都破解了。

所以，我们现在在努力搞第一届“犹太人反犹太复国主义代表大会”（Jewish Anti-Zionism Congress），第一届我们准备选在瑞士的巴塞尔开，因为第一届”犹太复国主义代表大会”（Zionist Congress）就是120多年前（注：1897 年 8 月 29 日 – 1897 年 8 月 31 日）在巴塞尔开的。我们会邀请世界各地的犹太人都来参加，公开表达他们对犹太复国主义的反对以及对巴勒斯坦人权利的支持——因为那个犹太复国主义的“犹太国”宣称代言了所有的犹太人，我们号召犹太人从这种劫持中解放出来。我们预计会有几千人到场，这些从生活方式到价值观都非常非常不同的犹太人，聚在一起表达他们拒绝被以色列代表，这将动摇以色列合法性的根基。

端：你认为，德国人今天对以色列的这种集体意识，是因为战后的反思教育做得太过了吗？

R：很多支持巴勒斯坦的犹太活动家，他们是出于愧疚来反对犹太复国主义，因为他们属于特权群体，而我从不感到“愧疚”，感到的是“责任”。“愧疚”与“恐惧”是使人虚弱的力量，让人们难以行动，愧疚感有时甚至让人自我感觉良好——比别人更有道德。而“责任”则是驱动力，是驱使人来行动的。

“愧疚”与“恐惧”是使人虚弱的力量，让人们难以行动，愧疚感有时甚至让人自我感觉良好——比别人更有道德。而“责任”则是驱动力，是驱使人来行动的。

而德国在二战后的历史教育，是让人们感到“愧疚”，或者“恐惧”。所有的教育都是一种“压制式”的教育，把二战前根植于这个社会的种族主义/种族优越论的集体意识压制了下去，却从未真的处理过这些问题。也因此，被压制的集体意识一直都存在，甚至还会反弹。

右翼一直是更诚实的，无论是在德国还是在以色列。我总是喜欢举以色列所谓“新历史学家”（New Historian）Benny Morris的例子，他是一个研究1948年巴勒斯坦浩劫（Nakba）右翼犹太复国主义者，他很坦诚地宣称，“对巴勒斯坦人的种族清洗是好事，不然我们怎么能拥有一个犹太人占多数的民族国家？”他从不否认Nakba发生过，不像很多人过不去自己道德那一关，而否认发生过的事实。我对于以色列这样的右翼还是更尊重的，撇开道德层面，至少事实层面我们有共识。

而那些所谓的以色列左翼（自由派犹太复国主义者），我甚至都不能同意他们对“太阳会不会升起来”的判断——他们无时无刻不在对自己撒谎，并且也不断把谎言播撒至世界其他地方。但主要是对自己撒谎，这样才能既做一个犹太复国主义者，又站在道德的位置上而不感到不自恰。怎么可能做一个有道德的犹太复国主义者？这是不可能的！这在语汇上就是自我矛盾的。

左翼反犹主义与道德自虐癖

端：我在柏林遇到的很多德国左派都不愿意谈巴以问题，对“种族隔离”这样的说法非常迟疑。所以，你们的敌人也包括德国左翼。

R：在德国，左翼很多时候比右翼还种族主义，尤其是德国左翼党（Die Linke），他们最喜欢在巴勒斯坦问题上插嘴，在2011年的一份反对“反犹主义”的声明中，Die Linke 将B.D.S运动以及批判以色列的人称为“反犹分子”。他们声称他们要联合起来对抗反犹主义，所以他们反对B.D.S运动，所以他们反对那一年的“加沙自由船队”（Gaza Freedom Flotilla，注：船队将人道主义援助和建筑材料运往加沙，目的是打破以色列-埃及对加沙地带的海上封锁）的航行，所以他们反对“一国解决方案”，声称这是不具备合法性的。

首先，B.D.S完全基于国际法和人权公约，它要求的不过是那片土地上所有人的自由、平等和正义。自法国大革命开始，这已经是一个最基本的、不该引起任何争议的价值了。然而，这对于以色列来说，这是有争议的，对于德国左翼来说，竟然也是一样。

第二，对于加沙的封锁，在全世界任何人权组织看来都是非法的、不人道的野蛮犯罪行径。以色列军方封锁加沙（注：企图以让加沙经济瘫痪的方式给哈马斯施压），限制对加沙的食物供应，并使用一套公式精确计算加沙每人每日最低的卡路里需求，以避免造成人道主义灾难被国际社会指控——这些文件都被披露了出来。

另外，以色列的封锁严重导致了加沙的水污染，90%的饮用水对人体来说是有毒的（注：据UNICEF称，加沙唯一的蓄水层中90%以上的水对人类摄入来说是不安全的，但由于以色列的封锁，建筑材料和设备无法进入，故加沙的污水和供水基础设施的维修工作无法进行）。这不是人道主义灾难，这是出于政治动机蓄意制造的灾难。而德国左翼竟然不反对它！

最后，关于“一国解决方案”，今天的语境是建立一个“以色列-巴勒斯坦国”，在这片土地上无论是犹太人还是巴勒斯坦人，人人拥有平等的权利，无关宗族、宗教、性别……而左翼党认为这是不合法的。他们想要维持现状——这个把人分为上等人和次等人的种族主义现状。这就好像是在1930年代，当犹太人说，我们和德国人应该有一样的权利时，德国的政治家反驳，“你的要求是‘反德国’的”。

他们在2011年的这个声明，让他们作为左翼臭名昭著，尽管左翼党内部也有巴勒斯坦人——就像AfD 内部也有犹太人——支持B.D.S和反对那个声明的，但是他们并没有撤销那个声明。

他们举着以色列的国旗和反法西斯旗帜抗议我们，我们开玩笑说，这可能是唯一一个地方我们能看到法西斯旗帜和反法西斯旗帜捆绑在一起。

端：我在参加B.D.S示威的时候，看到对面举着以色列国旗反对B.D.S的示威者中，有一些“Anti-Deutsch”（反德意志）的标牌，这是一个什么组织？

R：他们是以色列的头号支持者。这是恐怕仅存在于德国的、一个非常特殊的左翼政治浪潮，特别能够说明德国社会的精神状况（注：反德意志运动是德国和奥地利的激进左派的诸种理论和政治倾向的总称，基本立场包括反对德国民族主义；批判主流左翼的反资本主义在结构上是反犹的；认为反犹主义根植于德国文化历史中；支持以色列和犹太复国主义。与反犹太复国主义-反帝国主义运动一样，反德意志运动也属于更广泛的反法西斯运动中的一部分，但在二十世纪90年代和二十一世纪初，这两个潮流因对以色列的看法不同而分裂）。

这个组织是对战后德国从未真的系统性处理和清算种族主义结构的一个反应——昔日的那些纳粹军官还在战后西德政治系统的重要位置上。他们是德国左翼的一部分，立场强烈地支持犹太复国主义，不断强调自己作为德国人的特权位置，认为种族主义是和德国人之本质直接相关的，致使他们在二十世纪上半叶对犹太人犯下了罪行。但这又是和纳粹共享一套本质主义逻辑的——某某民族本质上是怎样怎样的……

我们之前通过合法渠道申请巴勒斯坦人权相关的集会宣讲，两次被否决，后来我们租了一辆大巴，把大巴变成宣讲地点，我们把那辆大巴叫做“自由号”（freedom express），在我们的大巴外面，就是“反德意志”组织的示威，他们举着以色列的国旗和反法西斯旗帜抗议我们，我们开玩笑说，这可能是唯一一个地方我们能看到法西斯旗帜和反法西斯旗帜捆绑在一起。他们认为自己反法西斯主义，反民族主义，反军事化⋯⋯

但是在他们的脸书页面上，你竟然还能看到Nakba坦克！他们赞美以色列的军队！他们假装巴勒斯坦人并不存在，是迷思，是编造的现实。他们认为重生的德国就是为了捍卫以色列以抵抗所有敌人。他们所表征的德国精神状况，恰恰说明了大屠杀没有真的留下历史教训。还是同一套种族主义逻辑，只是运用在不同的族群之上。如果其它左翼还能接受一点对以色列轻微的批评，他们连这些批评都不能同意。

这就是为什么我说，德国是犹太复国主义最后的防线。

端：我们最后谈一谈斗争的路径和出路吧。

R：以色列在分裂巴勒斯坦斗争上做得非常成功，包括使用不同的公民身份，包括区分巴勒斯坦人里的穆斯林和基督徒，在政权或领导层上分离加沙和西岸，这些都是服务于以色列的政治目的的。巴勒斯坦的民族身份，是在不断的解放斗争中被赋予的，但是在另一个语境里，巴勒斯坦的“民族认同”，并不是所谓民族领袖所给予的。

事实上现在的巴勒斯坦斗争是没有领袖的，而我们现在有全球B.D.S运动，它是一场公民社会的运动，由170几个不同的社会组织、工会、学院、女权团体等共同签署，也由三种不同处境的巴勒斯坦人共同支持——以色列的二等公民、占领区被军事镇压的巴勒斯坦人，和那些被以色列驱逐出境的离散者。离散者的回归应该是巴勒斯坦运动最重要的一个议题，离散者在从人口数字上也占最多。

描述它的语言是开端，如果它被描述为“占领”、“冲突”，你总可以找到办法来调解争端、扭转局势。但事实不是这样的，我们经历的是需要被推翻的压迫系统，就像南非的种族隔离，像美国的蓄奴制。

B.D.S运动不再谈经典的“一国方案”或“两国方案”，我们倾向于谈论多少种权利，非常清晰地提出三种诉求：1. 结束1967年开始的对巴勒斯坦领土的非法占领，2. 生活在以色列的阿拉伯-巴勒斯坦公民应享有和犹太人同样的基本权利，3.尊重、保护并且促成巴勒斯坦难民返回他们的家园并归还他们土地。当我们谈这些基本权利的时候，这是一种团结而非分裂的力量。

现在德国社会多种政治力量想要以推动立法的方式来反对B.D.S运动，他们想要用法律框架来让我们闭嘴，我想越是这样法律上的压制，越能让反以色列的力量团结起来。让他们抓我们吧，公民不合作运动是更有力量的。也不要忘了德国是属于欧盟的，我们可以把事情带到另一个维度去。

我们在欧洲斗争的重点在于国际舆论的话语。首先，我们在改变那些虚假左派们关于1967的话语——在他们看来，一切都是合法的，直到1967年“六日战争”后以色列对约旦河西岸的非法占领，比如乔姆斯基也会一直这样说。而我们一直强调，这绝不是1967年的问题，问题是犹太复国主义运动本身，1967年不过是它的症状。

此外，我们还在改变关于“占领”的话语，这不是五十几年的“占领”（occupation），是七十几年的“种族隔离”（apartheid）。还有更重要的是，改变那些德国左翼把对以色列合法批评——从限定于特定政策的位置，到质询这个国家之建立的本质结构。这是正在发生的改变，我认为这对于推翻种族隔离体制而言非常非常重要。

描述它的语言是开端，如果它被描述为“占领”、“冲突”，你总可以找到办法来调解争端、扭转局势。但事实不是这样的，我们经历的是需要被推翻的压迫系统，就像南非的种族隔离，像美国的蓄奴制。不废除（abolish）那些压迫体系，怎么解决问题？对于巴以问题也是一样，不废除以色列对巴勒斯坦的种族隔离制度，怎么解决“争端”、怎么平息“冲突”？这是唯一出路。

最后，国际社会所谈论的“共存”是不存在的，因为你不可能期待享受种族隔离制度之特权的人（犹太人）会自动放弃特权，而在不平等的前提下，任何人都是无法“共存”的。比起“共存”（coexistence），我们需要的是“共同斗争”（coresistance）——特权者和被剥夺权利的人一起战斗，颠覆不平等的制度，创造出新的政治空间，才有可能讨论如何“共存”。