专访中美经贸斡旋人：与其说是“脱钩”，不如称为“避险”

【编者按】在前两期“华府传真”的栏目中，端传媒邀请熟悉外交与政策的美国专业人士，解读中美关系的当下与未来。在这一期，端传媒采访了身在华盛顿的中国美国商会主席William Zarit，由他来谈一谈，过往对政治避之不及的企业界，如何被当下华盛顿和北京之间的“风向”影响，又如何谋求生存之路。

“没有人想要伸出脖子当那个出头的人。”在2020年2月华盛顿的一场会议上，William Zarit曾向与会者举例解释美国企业界在中美交锋之下的尴尬处境：当美国企业在中国面对技术侵权和知识产权盗窃时，美国驻华大使馆与美国商会希望从中国政府那里寻求解决方案，中方便会要求美方提供具体案例以作判断。“没有人，没有一家公司愿意出来当志愿者。”William Zarit说，他们担心遭到中国政府的报复。

Zarit表示，这样的沉默，美国企业界已经保持多年。美国国家公共电台（NPR）曾经报导过：尽管面临长达二十年的技术偷窃和黑客入侵，美国企业为了盈利，依然不愿出声。而美国贸易代表办公室的官员也曾抱怨，因担心触怒中国政府，美国企业甚至不希望美方“采取强硬措施”。

“而现在，他们还担心来自美国政府的报复。”William Zarit对端传媒记者说。

William Zarit是中国美国商会（American Chamber of Commerce in China）的主席，这家机构代表了在中国从事商业活动的900余家美国企业和4000余位美国企业家。他同时是美国科恩集团（The Cohen Group）的资深顾问，这间咨询公司由美国前国防部长（1997-2001）William Cohen创立，成员均是前美国政军界高层，例如前北约盟军最高司令和前美国副国务卿，同时深耕中国业务，在北京和天津设有分公司，协助美国企业应对在华的政策和商业难题。

在奥巴马任期内，William Zarit曾担任美国驻华大使馆商务公使，也曾在美国商务部任职多年。

因为中美关系的持续恶化加之2019冠状病毒疫情带来的经济重创，美国对华“脱钩”（decoupling）的进程也不断加速。白宫计划出台大型补贴和减税项目，说服美国企业界把供应链和采购移出中国。同时，特朗普总统亦不断喊话，甚至威胁美国企业必须重返国土，为重振美国经济做出贡献。总统可以不经国会就禁止在中国有业务运营的美国企业竞标联邦政府合约，也有权通过一些紧急经济权力法案，命令美国企业停止与中国做生意——这些可能措施不断地在华盛顿被公开提及。

然而美国商界的反响却是另一幅景象。在中国爆发大规模疫情、几乎全国停工的背景下，中国美国商会在2020年3月进行调查，仍有超过七成的美国企业表示，不会将生产、供应或采购业务迁出中国。近五成认为中美不会真正“脱钩”。

参与调查的美国公司有的已在中国运营二十年，有的是年收入超过5亿美金的大型跨国企业，覆盖了工业产品、消费、医疗和信息技术等各个行业。

“对于商人来说，中国这样一个地方，既有基础设施，又有物流，还有生产能力，并且，还有广大的消费市场，实在是太具诱惑。”William Zarit对端传媒说，“于是人们忽略了风险。”

“天真的美国人直到现在才意识到问题。”William Zarit觉得为时已晚，“当我们开始把制造业外包时，就该去考虑这些问题了。”而如今，大批有技能的劳动力已经在美国转型为服务业人员，而疫情带来的经济损失更令企业难以拿出预算进行跨洋搬迁。

然而中美双方的政治压力不断加码。生意人原本最简单直接的诉求——分享中国经济发展带来的红利，现在也变得愈发困难。中国人大通过决议要在香港推行港区国安法后，大批美国企业开始恐慌，据香港美国商会在2020年6月的调查，超过五成的美企对国安法表示深切担忧，并认为一定会伤及业务。

往年的四月和五月，William Zarit和其同僚都会在华盛顿，频繁接触和拜访立法者和决策层。因为国会每年在夏季休会，春季便是重要的游说时节。但今年的情况被疫情改变。他留在华盛顿的家中，既无法返回北京的住所，也没办法亲自在华盛顿施展拳脚，只得依赖视频和邮件通讯。加之如今华府“鹰派”当政，他认为，美国企业界的声音更难被听到。

2020年5月末，端传媒记者与William Zarit进行视频采访。他指出，美国企业界正在寻求更多元的方式，来均摊在中国不断上升的风险——与其说是“脱钩”，不如说是“避险”。

以下是端传媒与William Zarit的对谈，由英文进行，译为中文。

同情香港，但生意重于感情

端传媒（以下简称“端”）：我们可以先聊聊香港的事吗？5月28日，也是就我们采访的一天之前，美国国务卿蓬佩欧向国会报告香港不再高度自治，不应再给予特殊待遇。你怎么看这件事给商业领域带来的影响？

William Zarit（以下简称Zarit）：美国商业团体对香港人民抱有深深的同情。但对经商的人来说，生意通常比感情更重要。

逃犯条例出台的时候，引起很多争议，香港示威接着就发生了。大家都很同情香港的示威者，但并不同情暴力。我很确信大家都在谴责暴力，无论暴力是来自示威者还是警方。而有一点通常被忽视了，就是香港政府有点不能分辨音调（tone deaf）。我知道港府被大陆约束着，但港府并没有听到示威者的诉求。而在民主体制里，人们有权利去游行示威，如果政府足够聪明的话，会考虑示威者的诉求，然后达成一个合理妥善的解决方案。

对经商的人来说，稳定是多么的重要。而香港的事正在影响那里的稳定。

对美国来说，我们在香港有1,300家美国公司，8.5万美国人，每年700亿美金的贸易——香港不是无关紧要的。我们需要知道正在发生什么。但现在我们不知道新国安法具体要做什么。我们假设，新国安法会压制所有被视为危害国家安全的威胁，而这个威胁是什么，由中国政府来决定。

既然这样，很大程度上要看美国政府如何回应，继而看将如何长期地影响香港，并影响美国的生意。我们现在还不知道。我觉得，美国政府有可能取消香港特殊待遇。（编注：采访次日，特朗普总统在白宫召开记者会，称“一国两制”变“一国一制”，将取消对港特殊待遇。）

端：我记得从去年香港反修例运动开始，美国商会的态度就很模糊。数份声明措辞都非常小心，希望林郑月娥在逃犯条例作出退让，谴责暴力，但不具体指责任何一边的暴力。你能说说商会真实的态度是什么吗？

Zarit：你所说的就是美国商会的真实态度。他们反对引渡条例，因为他们认为这使得香港不稳定（destabilizing）。再说一次，稳定是如此的重要。

端：如果美国政府取消了香港的自治地位，美国商业团体会如何反应？

Zarit：根据去年出台的《香港人权与民主法案》，如果美国政府决定香港不再拥有过去的自治程度，我觉得是合理的，但美国商界不会喜欢这个事实。但是，如果美国国务卿不这么做，就是违背了法律。更重要的问题是，美国如何回应？如果美国正式采取行动，这会让香港作为商业和金融中心的吸引力下降。如果美国取消了对港的特殊签证待遇、独立关税区地位和其他协议，我认为这将伤害香港人民，更多地伤害美国，然后，可能会伤害到中国。

至少在短期看来是这样的，我不觉得这让中国损失很多。不过从短期甚至是中期来看，中国还没有能够替代香港的选择，无论是国际化程度、金融还是经济上。

端：为什么这么说？

Zarit：就是没有一个好的替代者。地域上来讲，新加坡是下一个最佳方案，但新加坡在物流上没有香港便利，并且不如香港拥有那么多精通中国的专业人士。

端：如果是一个“双输”甚至“多输”的局面，美国商界要怎么应对，或者挽回损失？

Zarit：责任真的不在美国商人的手中，而是在中国共产党的手中。我们生意人能做的，取决于由美国政府评估的香港自治状态在未来将怎样变化，从而决定是否或者何时应该把生意挪到其他地方去。

端：在美国政府做出实质性措施回应新国安法之前，你知道有任何美国商业团体在华盛顿做游说工作吗？

Zarit：现在不是人们来华盛顿的好时机，因为疫情，旅行受到限制。过去每年四、五月份，我们都会到华盛顿逐一拜访，但今年我们做不到了。

我所知道的是，中国美国商会打算在接下来的几个月里和华盛顿的立法者、行政机构、智库举行一些视频会议。第一个视频会议在明天（5月29日），和美中经济与安全审查委员会（US-China Economic and Security Review Commission）。这些都是闭门会议，内容不能对外公开。

大家想要和中国做生意，原因不尽相同

端：我们上一次见面是一年前，中美贸易战如火如荼的时候。一年过去了，中美象征性地达成了第一阶段贸易协议，但双边关系进一步恶化了，疫情、港台、新冷战论……你可以讲一讲现在美国公司在中国做生意是什么样的情况吗？

Zarit：好吧，你知道，在中国做生意一直都很有挑战，并且棘手。早在贸易战之前，我们就有很多问题了。

很多政策变化在没有预警的情况下就发生了。党胜过法律。

端：有哪些问题？

Zarit：前后矛盾的、不清晰的管理，这是一个经年累月的问题。

你知道什么是“窗口指导”（window guidance）吗？从表面意思上看，很难理解它究竟是什么。它是一种不成文的做法，似是而非的，要么来自于中国的监管机构，要么来自于其他的政策制定者，通常用来损害外国公司。（编注：窗口指导是中国独有的一种劝谕式监管手段，通常，由监管员打电话给企业，若称某项业务不合规，该业务即被暂停。）

还有一个常年的问题，很多政策变化在没有预警的情况下就发生了。党胜过法律。所以即便你依法经商，却有另一条线，你永远处在风险当中。党来决定你是不是越线了。

另外，不断上涨的劳动力成本，管理不足，技术工人短缺，知识产权……我可以列一个很长的单子。在过去三年半里，从2017年至今，中美紧张局势引发了关税战，这也是一个挑战。

此外，中美双方的出口管制。美国制定了对华的实体清单，中国也在制定反制实体清单，现在还没有公布，我们也不知道哪些美国企业会在清单上。我猜测会有一些向台湾提供国防技术和设备的企业。首要问题在这：美国对中国做了什么，中国都会有所反应，对美国企业采取行动。但个人来讲，我觉得这个事的风险还小一些。因为中国依然需要外国资金、技术，需要外国企业参与市场。中国政府还在在向外界释放信号，表示在商业上，中国还是开放的。

与此同时，美国企业还在担心来自美国政府的报复。

端：你觉得美国公司是两边的受害者？

Zarit: 当然是。很不好做。

端：既然困难重重，美国企业为什么还如此眷恋中国？这些年，美国企业在中国的盈利怎么样？在华生意是不是依然非常有利可图？

Zarit：大家想要和中国做生意，原因不尽相同。我列举一些理由：通过向中国出口或者在中国就地制造卖给中国的产品，来挖掘中国广大且不断增长的市场；靠近零件供应商；利用中国完善的物流网络。

端：那中国若打击美国，会对美国企业采取什么反制措施呢？

Zarit：我可不想给他们任何启发。他们可能会在签证方面，让代表美国企业的美国公民在华面对更多困难。他们也会给代表美国企业的中国公民施加压力，任何形式的压力。他们会加强使用“窗口指导”，告诉企业们，嘿，这不是官方规定，但是你不能在这个领域或那个领域购买美国产品。他们也有可能（把制裁）扩展到供应链方面，他们不想向美国公司供应他们迫切需要的东西。

中国经济上涨后，成本自然就开始上涨。直到目前为止，这依然是“脱钩”或“分离”的主要原因。

端：我们来聊聊供应链吧？从贸易战开始，美国商界开始讨论是否要将供应链迁出中国。Covid-19疫情又令美国重提此事，特别是制药、医疗设备等领域的供应链几乎全部搭建在中国，中国因疫情停摆，美国人连抗生素都买不到。现在，美国企业是不是在进行“脱钩”？进展到哪一步了？

Zarit：一些“脱钩”是不可避免的，在国家安全领域。我们可以称它“脱钩”，也可以称为别的。在大流行病开始之后，在医疗领域，医疗设备、制药领域，也在发生“脱钩”。但坦率说，我个人并不觉得需要在这些领域完全地“脱钩”，但是，有策略地“脱钩”符合当下美国利益。

“脱钩”（decoupling），或者说“分离”（separation）、保持距离（distancing）在中美贸易战之前就开始发生了，尤其是当中国制造的成本开始不断上涨，企业开始考虑移出中国，到别的地方去。这几乎是和中国经济起飞同步的，因为中国经济上涨后，成本自然就开始上涨。直到目前为止，这依然是“脱钩”或“分离”的主要原因。

对一部分美国企业来说，“独家采购”（sole sourcing）已经是过去式了，他们要追求更有效率和更节约成本的方式。我可以举一个例子，在化工领域，有一家化学工厂和存放场所发生了爆炸，然后整个企业的运营都关闭了。在中国发生一次这样的问题，就会让企业意识到“独家采购”不可靠，必须要找找其他的地方。其他的地方也许还在中国，也许在中国以外。

根据我的观察和推算，贸易战让10%左右的美国企业决定多元化他们的供应链，或者干脆移出中国，或者——这很重要，不止供应链，他们的运营部门也要移出中国。从疫情以来，打算这样做的美国企业数量加倍。我觉得这是一个剧烈的变化。

但同时，大约还有七成左右的美国企业，身在中国，同时服务中国市场。我不觉得他们会完全地与中国割裂开。对他们来说，尽可能地寻求稳定，继续多元化供应链。

美国的对华政策，重伤美国本身

端：那些打算或者正在移出中国的美国企业，会去什么地方？

Zarit：东南亚，印度和墨西哥。这三个地方是首选。拉丁美洲也有一些，但不太多。

端：我想不会所有产业里的公司都想走，具体什么产业移出中国的比较多？

Zarit：取决于供应链的风险程度。比如，在稀土领域，几年前一直到现在，中国都是世界上90%以上稀土的来源，这令企业非常恐惧。这个领域也是人们不会想要移出中国的，但他们会想要在至少在其他地方建立一些运营部门，分担风险。

你要知道，好的生意不是去反华，而是多元化供应链和原始材料的来源。我觉得日本人很好地理解了风险，并且花了很长的时间这样做。

对于商人来说，中国这样一个地方，既有基础设施，又有物流，还有生产能力，并且还有广大的消费市场，实在是太有吸引力，太具诱惑。于是人们忽略了风险。天真的美国人直到现在才意识到问题。

回到你的问题，哪些产业移出中国的比较多？化工，医药，还有信息科技。

端：这听起来更像是“避险”（de-risking），而不是“脱钩”（decoupling）。

Zarit：我非常喜欢你的用词。“避险”是最合适的。当我们谈论风险，一些风险来自于中国自身，另一些风险，是来自于中美双方的，政治层面的。

谈及双边关系，中国美国商会每个月都会做一次调查，问我们的美国企业，在中国经商，你现在遇到最大的困难是什么？最近几个月，因为疫情的原因，它们会说“无法让员工回来工作”。但最重要的困难依然是双边关系。双边关系在中美经贸中扮演了重要的角色，是大量企业需要率先考虑的核心问题。

端：在最近这几个月，我们确实看到了中美关系的加速恶化，以及美国对华政策的巨大转向。既然双边关系影响之重，我想知道美国商界怎么应对，是否试图去影响决策层，达成一些利己的目的？或者这么说，在美国国内和外交政策当中，商界的影响力占到几成？

Zarit：中国美国商会代表在中国运营的美国企业。我们在中国遇到一些问题，之前谈到了，也有很多压力从其他地方来，其中很明显，一些压力来自白宫和国会。还有一些压力是来自于美国的基层——初衷并不是反华，而是制造业外包、人们失去工作之后，把中国当成靶子。很多美国人都是这样的想的，这也是现任总统当选的原因之一。现任总统把中国当做一个重要的讨论焦点，并且很大程度上决定了他的政纲。

再看看国会，右派共和党人看到了这样的政纲多么成功，人们多么买账，于是他们从选民中继续听到这样的呼声。这就演变成国会的右派立法者不仅在跟随总统的领导，也响应着选民的需要。

我不认为把美国所有的问题都归结于中国是一件正确的事，这也并不公平。但中国确实需要为某些事情承担责任。在过去，我们一直有“鹰派”（指对华强硬派），我们也一直有人权呼吁者（指因西藏、新疆和中国人权问题建议制裁中国），而商贸关系则是弥合双边关系的“胶水”。商贸关系帮助保持平衡，使得中美这座大船向前走、不转向。

现在，我们没有从白宫得到很多注意力。我这么说吧，美国财政部会听听我们的声音，美国国家经济委员会（The National Economic Council）会或多或少听一听我们的声音。而白宫会听鹰派的声音，我会觉得总统更多听鹰派的。

我能肯定的是，在华盛顿的游说正在进行，我们要传递的信息是：对于中国一些掠夺性的政策和行为，美国要做出回应；但同时，我们不要伤害自己的国家。我认为美国的一些回应方式，例如关税，伤害了美国自己，稍微伤害了一点中国，但伤美国伤的很重。

现在所谓的“脱钩”运动——是的，一些“脱钩”是必须的，但更多的是没必要的。这会在短期、中期、长期都伤害到美国企业界。

上周美国出台了一个报告，《美国对华策略》，从政治层面，我受到鼓舞，因为里面有一部分内容提到，中美依然有很多领域可以合作。这个内容是我们最近在华盛顿很难听到的。所以，我很兴奋看到我们终于有了一个策略；第二，在一些领域，与中国合作是符合美国利益的，当然也会符合中国利益。

端：哪些领域是中美可以合作的？

Zarit：环境，新能源，节能，在这些领域，我们一直是各走各的路。

香港或许会维持带有中共特色的稳定

端：之前你提到，美国企业也担心受到美国政府的报复。我知道华盛顿正在讨论一个项目，让美国企业回到美国，或许会提供补贴，或许会用其他方式。

Zarit：白宫出了一些声明，强烈地建议公司们这样做。我们暂且把它叫做“回流”，怎么样？我的感觉是，如果情况合适，一些公司会回来，但有时候“回流”这个想法太贵了，是负担不起的。

并且，你的市场在哪？如果你的市场在中国，“回流”美国根本没有任何意义。同时，我看不到美国政府会有很多的补贴去帮助企业“回流”。

我们应该在什么时候考虑“回流”？当我们开始把制造业外包的时候就应该考虑，那时我们就开始流失就业了。早早远于疫情之前，我们就应该考虑如何去重新培训劳动力。这是我们早就该干的事了。现在，美国企业“回流”，他们找不到有技能的美国工人，或者有合适技能的美国劳动力。不过，那时我还在政府里工作，我那时不能批评政府。现在2020年了，批评起来就容易多了。“回流”不具有可操作性了。

端：除了劳动力之外，为什么“回流”很贵？

Zarit：搬家很贵。你有运营部门、工厂、设备，劳动力也可能会更贵。现在更不是很多企业花钱的时候。疫情已经重创了经济，不是增加开销的好时候。

端：那对于那些留在中国的企业，现在中国的营商氛围怎么样？会有一些反美的情绪吗？

Zarit：现在，中国还是对商业很开放的。我没有感受到反美主义。

端：那么爱国主义情绪呢？

Zarit：爱国主义（patriotism）在中美双方都有，忠于自己的国家。我个人觉得这是好事。

但如果你说民族主义（nationalism），中美双方都令人担忧。在美国，我看到日渐高涨的民族主义情绪，这种情绪是被美国高层政治所鼓励的，非常令人担忧。在中国，我认为煽动民族主义的能力还远不止这些。中国人很爱国，但不一定要走向民族主义。但我们看到，两个国家都在把彼此当成敌人，妖魔化彼此的问题，然后调动起民族主义。这太不健康了。这是以爱国主义为名的民族主义，并且同时在两个国家滋长。

这么说吧，过去在美国，我们更诚恳，而现在随着极左和极右媒体的涌现，社交媒体上，人们说什么都行，我们已经很难知道事情的真相是什么。在中国则相反，党控制了所有的媒体通道，人们越来越难听到其他声音。民族主义在加剧，非常、非常令人担忧。

端：我最后一个问题想回到香港，香港对美国商界依然重要吗？

Zarit：香港对外国企业界来说依然重要。其中一个主要因素是香港的法治，这也是为什么企业界很担忧。我们会在未来几个月看到新国安法怎么出台，如何实施，并且意味着什么。真的令人担忧——在什么程度上，外国企业能继续在香港开放的金融系统下运营，港币是否依然可以和美元自由兑换。香港的国际化、金融和商业的成熟，是因为香港的法治。

端：北京一直在讲，国安法是为了香港的稳定繁荣。你们具体担忧什么？

Zarit：从某一方面来说，香港或许会继续维持一种稳定——带有中国共产党特色的稳定。这也是我们担忧的地方。