【独家专访】林飞帆：“今日香港、今日台湾”是我现在面对中国的视角

（0715上午11时更新）林飞帆已于稍早正式接任民进党副秘书长一职。他在记者会上表示，台湾接下来将面临中国大陆“前所未有的渗透”，当中包括中国大陆对台湾的资讯战、中美贸易的问题，“现在我们要重视的是，台湾在亚洲的位置重新定位自己，以及台湾社会转型过程中所面临世代矛盾跟摩擦。”林飞帆阐释，他加入民进党，除了是守护本土政权，“更是针对社会转型做准备。”

以下是《端传媒》对林飞帆的独家专访，聊聊他心目中的中国问题、两岸与世界情势、乃至香港的街头运动。

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2019年7月15日，民进党党主席卓荣泰召开记者会，宣布三一八学运明星林飞帆将加入民进党，担任副秘书长一职。五年前学运甫落幕时，林飞帆对民进党多有批评，与他一同担任运动发言人的陈为廷更加入另一新兴政党“时代力量”，具与民进党保持距离。但在习近平发表“习五点”后，林飞帆与民进党的距离，显然产生了变化。

同年3月16日，台湾举行立法委员补选，林飞帆无预警现身，替民进党候选人余天站台，声称这是“一场习近平并吞台湾的前哨战”，呼吁群众支持余天。作为青年世代在社运、政治上的指标人物，林飞帆对两岸关系与民进党的看法，显然有了新的见解。

在香港爆发反对《逃犯条例》运动后，林飞帆与陈为廷曾接受德国之声采访，两人都认为香港今次运动“比太阳花学运更成熟”它以“没有组织中心、没有领导的方式进行”，而且并不恋栈占领立法会，林飞帆认为，这是比太阳花学运更成熟的运动形式。

五年前，“占领立法院”行动结束那一天，林飞帆穿上一件“和平占中”的T恤，是香港公民党副主席、“占领中环”行动者陈淑庄送给他的纪念礼物。在三一八学运现场，“今日香港、明日台湾”一直都是现场的醒目口号，它将台港同时并置于“中国因素”的力场范围之下，拉开两地抗议共同反中的图景，林飞帆在最后一天以衣明志，更让这幅图景的轮廓明显清晰。

接下来五年之间，香港经历了占中运动的潮起潮落，运动领袖罗冠聪等人相继从政、遭DQ（DQ是Disqualify的缩写，意指资格被取消，香港用来指涉当局取消议员席位或参选资格的做法）并相继入狱，失去了“大台”主持人的香港，最终走向反《逃犯条例》的新路。美国迎来川普上台，加拿大与中国因华为事件屡起摩擦，不久后，中美贸易战正式开打。全球对中国崛起的警戒，来到新高点。作为新任的民进党副秘书长，林飞帆今日如何看待当年“今日香港、明日台湾”口号？他如何看待两岸及中港关系近年来的变化？

在林飞帆入党的消息传出之前、香港反《逃犯条例》运动爆发之后，《端传媒》与林飞帆聊了聊。本采访进行时，林飞帆尚未确定接受民进党副秘书长一职。

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今天的中国是不断的在对各个不同地方扩张。它在除了亚洲之外的很多地方，包括非洲、欧洲，也透过一带一路的方式，去进行进一步的扩张和政治干预，所以我们应该把台港间面对的问题，当作同一个阶段，我们在面对中国问题时从这样的视角去看。

端传媒（以下简称端）：有人讲“今日香港、明日台湾”，但你最近的讲法是“今日香港、今日台湾”，希望强化台湾民众对中国势力入侵的警觉性。但有人会问，台湾跟香港有办法这样直接类比吗？

林飞帆（以下简称林）：港台间的政治、经济和社会结构的状态确实很不一样，包括台湾经过民主化的历程，跟香港从九七后主权移交，到后面整个发展，确实不太能够对比。

但之所以会谈“今日香港、今日台湾”，其实是回到我们怎样共同认识中国威权扩张的事实。我觉得过去“今日香港、明日台湾”的说法很不精确，因为这说法的背后隐含一种你把香港状况当作是一个纯粹的历史借鉴，或者是有点事不关己的说法。但我觉得，当我们面对中国在习近平上台后，对港、对台、新疆、藏人，或是对中国自己内部的维稳措施导致公民社会空间不断紧缩，这些事其实是应该一体看待的。也就是说，我们怎样理解整个中国对外政策，这个对外当然就包括对港和对台。

我会一直不断强调“今日香港、今日台湾”其实是要强调一件事：今天的中国是不断的在对各个不同地方扩张。它在除了亚洲之外的很多地方，包括非洲、欧洲，也透过一带一路的方式，去进行进一步的扩张和政治干预，所以我们应该把台港间面对的问题，当作同一个阶段，我们在面对中国问题时从这样的视角去看。

中国对台湾与对香港的政策，是有一点同步和相互呼应的趋势。

端：对于香港推动《逃犯条例》修订过程中爆发的激烈警民冲突，以及民主运动人士的入狱，你觉得这是香港的一种质变吗？这种质变有可能未来会影响台湾吗？中国在香港施行的制度受到阻碍后，会影响它对台湾入侵、统战的方式吗？

林：大家可能比较关注是从2012习近平上台后对港政策的一些转变，包括几场大型运动，在2012后都慢慢发生，整个对港政策是很明显紧缩，不管是梁振英当特首，或是后来的林郑月娥，这个紧缩可以看到从强行推动爱国主义课纲引发的“反国教”运动，到后来打压普选方案。再到雨伞运动爆发后，对这些运动发起者的检控；后来这些DQ ( 取消民选议员的竞选或当选资格 ) 的案例，一直到现在这次的《逃犯条例》。中间当然还有“一地两检”、铜锣湾书店这些事情发生，整个香港状况的确在公民社会空间上是不断紧缩。

习近平跟过去中国几任领导人有比较大的不同。我的感觉是，中国对台湾与对香港的政策，是有一点同步和相互呼应的趋势。这要看两个关键的时间点：一个是2013年，当时梁振英会见习近平，他们每年会有一次上京述职，他在会见习的时候，当时习近平对梁振英强调，香港在整个中国战略部属的重要性，强调这件事的那一年，刚好民众正在准备占中，2013年开始发起“爱与和平占领中环”的行动，那时候他们先做了大型的审议式民主，讨论七个普选方案。所以2013年占中之后，习近平给梁振英的说法是，香港在整个中国战略部署中扮演非常重要的位置，这是他强调的。

同一时间台湾发生另外一件事，马政府上任以来，第一个跟台湾断交的邦交国是甘比亚，也刚好发生在2013年差不多同一时间，那个事情后，在台湾看到的就是马政府在台湾开始强行推动服贸，这在2013年底到2014年3月。到2014年，港府对占中运动也是紧密的防范，包括后来九月大型的镇压。我有一种感觉：在习近平上台后，对港台政策是同步紧缩，他不只一部份对香港紧缩，同时对台湾的压迫也明显增加，即便当时是国民党执政，他还是要逼着国民党赶快通过服贸。

端：所以你觉得习近平对台政策的紧缩，与打压跟民进党执政没有绝对关联性？

林：习近平很强硬的在推某些政治议程，包括为什么服贸必须在2014年强行通过，我基本上不觉得那是纯粹国民党自己的政治意志，而是北京到底在背后给多大的压力。如果我们把甘比亚断交这件事考虑进去，当作是一个signal(讯号)，我觉得这是北京对台的压力，即便当时是国民党执政的情况底下，也算是相当明确，只是当时他们比较少用断交方式去给台湾压力。

民进党上台后当然用更多方式去夺取台湾邦交国，但2013年这个事情，我觉得必须被考虑进去，因为大多数主流论述，基本上不会考虑这个。所以我感觉确实中国对港台两边的政策是在习近平上台后，明显同步的在紧缩，这其实也反映了中国在习近平上台后，不断强调的“中华民族伟大复兴”，跟“两个百年”( 中共建党一百年、中华人民共和国建国一百年 ) 的这个目标，以及习近平把连任的限制取消，他是有一致性的，在习近平治下的中国，他有一个强烈对外扩张的企图。

端：从你的角度来看，中国对港对台的政策，未来只会更强硬?

林：至少现在看起来趋势上是如此，如果习近平政权持续掌权、内部矛盾没有足以大到改变习近平的政策，那我觉得整个习近平的定调确实是一个紧缩的政策。这当然背后跟他的野心，“两个百年”或“中华民族伟大复兴”的目标背后有一致的逻辑。

过去几年我们在台湾谈“中国因素”，获得的反应跟回响都不是那么清晰，他们可能会认为这是台湾要面对的事情。但2014年过后，大家有一个更清楚的共识：这是全球都在面对的问题。

端：你这次回来台湾谈中国对外政治扩张，跟2014年太阳花运动的时候有什么不同？

林：最大的差别是2014年的时候，当时的整个国际情境还没像现在这样，对中围堵的战略没有那么清晰，世界各国也还没清楚的对中国态度这么强硬。锐实力的论述，或是后来澳洲出现很多被形容成“无声的入侵”的情况，其实台湾早已经历过。但我印象很深刻，过去几年我们在台湾谈“中国因素”，甚至我们把这个论述拿到世界其它各地谈，拜访美国国会一些众议员，获得的反应跟回响都不是那么清晰，他们可能会认为这是台湾要面对的事情。

但2014年过后，特别是这两年，大家有一个更清楚的共识：这是全球都在面对的问题。它不只是台湾人每年出去国外，跟世界各地不同的人说，我们受到中国怎样的压迫，或是中国对台湾怎样进行政治或经济上的干预。他们现在也很清楚中国在利用自己的经济去影响其他国家，所以包括中国后来提出来的“一带一路”大战略，也会被大家视为另一种拉高的层次的干预，其实国际氛围有很大的转变。

我们在台湾谈中国威权扩张这件事，也有更多国际案例能相互呼应，比如过去一段时间我们可能很少关注中国在东南亚影响力的扩张，但这几年相对有较多的人开启了这方面的研究，你可以开始找到在区域里面有很多国家遭遇中国用类似的方式渗透，或是干预，我觉得这是一个蛮大的差别。

端：上头谈的是去国外的状况。你觉得在台湾内部，你已经参加、举办过一些座谈会。当面对群众时，在动员，能量、民众的反应和论述方面，有什么样的差别？

林：台湾社会内部对中国的警觉性，我觉得有点“两极化”。所谓的两极化，一方面是从2014年以来大家对“中国因素”或中国“锐实力”愈来愈关注或愈来愈在乎，或是认为它是一个必须面对的问题，这已经是某种程度上的共识。

但我们也看到另一方面，也有一群人他们不是那么在乎中国因素，或尝试去放低(downplay)中国因素的影响力。这群人的共同性是在国内政治和社会的改革中，激起了他们比较强的相对剥夺感。因此这一群人倾向认为，“中国因素”只是借口，是为了合理化“剥夺”他们种种政策的借口。

我确实感觉有这两种路径的分歧。一部分人当然对中国因素越来越焦虑，而且意识到国际社会对中国有一个清楚明确态度上的转变；但另一群人它更强调中国因素不是首要考量，因为他们感受到国内不同改革底下的相对剥夺感。

端：有评论者认为，去年年底选举也许某种程度上可以说是，合理化中国因素在台湾扩张的势力的一种反弹大集结的成果。在2014年的时候，太阳花运动曾经成功集结了第三势力(或说是泛绿)的力量，你觉得现在的情势有可能再创造一个那样的契机吗？

林：1124选举的因素有很多重，现在很难去分析一整套全部的因素是如何如何。但我概略的感觉是，确实有一群人面对很多改革或进步议程中，他们感受到相对剥夺，而决定惩罚民进党。这里面当然有很多层次，劳工、年改、农地工厂的问题等等，它有很多种不同议题上的裂解。这里面也有一群可能所谓的独派不满民进党执政，所以他们不出来投票、或消极应对，成因很复杂。

那个“主旋律”还是在的，这些进步改革议程是这十年下来累积的东西。就算经历过这些挫败，你不该回过头去说这些改革议程是错的。

端：你怎么解读当前台湾政治局势：2016年民进党全面执政，到现在2019年其实才两年多的时间，但去年年底的选举，大家解读成民进党大败，这种钟摆效应这么剧烈，你怎么看？

林：台湾确实进入到一种民众在某些议题上政治光谱迅速摆动的状态，这是事实。但我觉得仍有一个主旋律，如果仔细看蔡英文现在改革的各种议题，她其实是过去马英九执政时期社会议题累积出来的结果，这个东西其实不是她的，是公民社会的。

蔡英文从2012年开始弄“十年政纲”，到2016年的选举，把十年政纲变成她主要的政策，2016年选举时她还是以十年政纲作为她主要竞选内容，但如果仔细看十年政纲，是集结很多国内第一线在各种社会议题专家学者团体，帮她把这整个进步改革政策做出来，所以那是一个社会力集结出来的结果。

所以我说“那个主旋律还在”的意思是，即便经历过1124的挫败，你可以说社会中有一群人对民进党不满，因此推倒某些议题、或阻碍某些议题的前进，但这十年累积下来的社会议题，它还是持续稳定的在社会中取得一定程度的正当性、道德高度与社会支持。下个阶段要问的是，在1124后到明年总统大选前，这些议题能被公民社会与执政者怎样推进，然后取得过去1124不理解这些议题的人的对话的机会。所以那个主旋律还是在的，这些进步改革议程是这十年下来累积的东西。就算经历过这些挫败，你不该回过头去说这些改革议程是错的。

1124当然是一个多重因素下的结果，但我觉得其中关键因素是民进党没有认真去检讨的。在1124前他们对很多改革议题的辩护其实是相当薄弱的，比如同婚、非核家园，基本上都是公民团体站在第一线替他们政策辩护，但这些政策其实是2016年总统竞选的政见，当拥核阵营不断的强调缺电的论述，或不断散播错误假资讯的时候，我们没有看到政府站在第一线去捍卫自己的政策，也没有下到民间说明这个政策的由来，讲清楚台湾当前能源发电的结构。当时执政党有一种退居二线、不愿在第一线为自己进步政策辩护的作法，我觉得这其实是民进党1124的其中一个败因，所以现在的关键应该是，现在有未来半年的时间、或成功连任有四年，要持续推动改革的话，还是要有强而有力的社会说服过程，但这个民进党过去在野时可能成功做过，但在民进党执政这几年很少在做。

端：“民粹”可能是1124之后另一个重要议题。大炮型的政治人物，讲话讲得很快、选民听得很爽，可是其实没有讲出实际的政策内容。怎么解读这样的现象？台湾有走向民粹的趋向？

林：当然有，大家喜欢直接的东西，或是某种非传统政治菁英论述的一些话语，某种程度可能反映的是，台湾社会确实有一种对建制政治的反感越来越强的气氛。但这个对建制政治的反感又来自很多不同层面，很难归咎单一特定因素，是一个蛮普遍的现象，比如英美、欧洲可能都遇到类似的反建制浪潮，这个浪潮很能反映出对当前代议制度的不满，但大家不知道寄托什么，不知道具体改革方向可以怎样解决这个问题，所以会寄希望于一些民粹领导人。

端：对“民粹化”的趋向有什么看法吗？有没有方法让民粹化不要越来越极端或聚集？

林：可能还是某种程度上要回到“社会说服”的过程，进步价值的倡议团体，推动这些改革的执政者，甚至可能更激进的在野党，比如时代力量或其他在野党(都应该着力在社会说服)。

比如反同好了，反同阵营确实在地方组织跟它的网络扎实度，确实比很多挺同团体更强，你可以说它在这个过程中动用很多假资讯或不道德的宣传方式，但进步运动者或进步阵营必须思考怎么面对这些地方基层，怎么重新建立起跟他们的连结，可能讲究的是新的语汇、包装或新的沟通形式，但也不能够本末倒置，不然可能变成另一种危险。

无论接下来在哪个位置上，最重要的事情是这个网络怎么维持住，包括民间团体跟进步的在野党跟执政党，是不是应该在重要议程上有一些互相合作的机制。

端：民进党全面执政后，有找了一批学者跟民间人士进入体制内工作，那时候有部分人认为，如果进去体制之后，要接受体制的规范，某种程度上会被体制约束，没办法做这么进步的倡议。我的问题是：对你来说，你一直都是在做比较进步的议题倡议，你会曾经考虑进入体制吗？这个东西会是你的考虑范围吗？

（编按：本采访进行时，林飞帆尚未确定出任民进党副秘书长一职。）

林：当然会想过不同路径怎么……想这个事情的时候，我其实是在想，例如就这个当下、或下阶段，我们需要哪些不同位置跟角色的人？进步阵营必须在哪些重要位置上，无论是体制内外，掌握怎样的沟通发语权或话语权，我自己在现阶段应该在哪个位置跟角色，应该在这个情境底下思考。

我当然看到身边有很多朋友，不管是在民进党或时代力量，或其他政党，重点是，我现在还看不到一个非常清晰的、这个网络怎么在体制内外彼此串联跟合作。我慢慢看到一些雏形，比如进步议题跟既有体制内的官僚系统的人或政党的人，慢慢形成网路去推进某些议题，但这个是非常晚近的事，这两年才慢慢累积出来的东西，而且恐怕是这一年，因为1124过后，大家才有意识到必须有更紧密的合作，不管是在体制内还是体制外。

我自己在过程中的感觉是，无论接下来在哪个位置上，最重要的事情是这个网络怎么维持住，包括民间团体跟进步的在野党跟执政党，是不是应该在重要议程上有一些互相合作的机制。过去一段时间看到，很多进步议程推动过程，在国会角力上就弄得很拧，这有很多原因，比如在野党跟执政党彼此的攻击，这是源自于它们彼此的不信任，还是原本政党的宣达或利益的计算，所以它必须要彼此攻击，那个情况在过去一段时间确实让很多事变得没办法推进，公民团体也会有点无所适从，我现在去找A政党谈完，B政党的人就不爽，觉得我才是第一线帮你帮很多人的，为什么你现在不支持我们的主张。

同婚是一个很好的例子，我们在整个国会角力过程中，看见有些政党提出相对激进的诉求跟主张，但事实上对公民团体本身而言，他们可能已经决定、意识到在整个社会氛围底下，他们必须退而求其次做某种程度的妥协，但这个情境底下要怎么平衡执政党跟在野党间的关系？我觉得根源都在于，三方之间在没有信任、没有协作的情境下，很多事情卡在那里没办法动，最后同婚的事也许有比较好的结果，但或许应该思考，在这些议程有无可能有一个，类似平台的东西，让大家能彼此合作的机制，因为有些重要的政治议题只是程度上的差别，大方向上其实一致。

制度内外的角色都有一些局限性，体制内角色有它的逻辑，可能会捆绑住你不能做超过某些界线的事，但制度外的身分很可能对这些政治议程的推进是隔靴搔痒，不见得能够打到痛点。

端：撇除这些，依照你自己过去的经验，你觉得自己比较擅长待在哪个位置？

林：没办法用位置去思考我自己的角色

端：体制内或体制外，你觉得哪边比较能够发挥你想要的能量？

林：我现在在意比较多的是我的专业资历到底是什么啦，这也是我之所以出去念书的原因，念国际关系这方面也是我自己觉得需要一个区域政治，或国际关系、外交上的专业，所以才想去学这些东西，我看的比较是说，制度内外的角色都有一些局限性，体制内角色有它的逻辑，可能会捆绑住你不能做超过某些界线的事，但制度外的身分很可能对这些政治议程的推进是隔靴搔痒，不见得能够打到痛点。