专访苏联史专家祖博克：在一场失败改革中利用知识分子，是件危险之事

初识弗拉迪斯拉夫·祖博克（Vladislav Zubok）的名字，是在2017年读到他的著作《失败的帝国：从斯大林到戈尔巴乔夫》。当时印象尤深的是，他试图运用“革命－帝国范式”解释苏联的内政与外交，作出和西方学者相当不同的解释。

随着阅读逐步展开，这位冷战史与苏联史专家的更多作品进入视野，除《失败的帝国》之外、《历史的杰作：欧洲冷战的和平终结》《日瓦戈的孩子：苏联最后的知识分子》《俄罗斯的理念：德米特里·利哈乔夫的生平著述》等都是相关领域的扛鼎之作。目前他正致力于《1991：俄罗斯摧毁苏联》的写作。

祖博克生于勃列日涅夫时期的苏联，在莫斯科接受了从本科到博士的完整教育，前半生经历了勃列日涅夫与戈尔巴乔夫时期，亲眼目睹了戈尔巴乔夫的失败改革导致苏联的解体。1990年代初，祖博克远走美国访学、任教，一住就是二十年。近年又移英国，在伦敦政经学院任教苏联史、冷战史。

赴英交流期间，我有机会走进祖博克在伦敦政治经济学院的课堂，他极富个人魅力的教学风格深深感染了我。不像许多教师上课只是复述编排好的课件，祖博克总会提出很多开放性的问题，比如，“如果没有一战，沙俄政权还能够活多久？能成功带领俄国完成现代化吗？”“从数据上看，1960年代苏联的经济一直稳步增长，为什么当时官方与知识界有很多声音急于经济改革？”......他非常鼓励学生畅所欲言的大讨论，而在每一次讨论中，他总是尝试着引出非常大胆与创新的观点与视角。他也一直强调，应该阅读来源于不同视角的历史材料，抛去任何偏见去看待历史，去追索历史本身的现实。

虽然近三十年的学术生涯都身处欧美象牙塔，笔端也犀利剖析“社会主义帝国”的阴暗与失败，但祖博克依然浸润在对俄罗斯文化与历史的深沉感情之中。他会如同亲历者一般，讲述斯大林时代大清洗的苦难、卫国战争期间仁人志士们的壮烈、1960年代知识分子对真理的孜孜求索，在讲述中带着对于时代和社会深深的人文关怀，带着对于历史本身复杂性的凝视与尊重。

他最近出版的著作，主题献给了外界并不熟知的中古俄罗斯文化史学家利哈乔夫，后者并没有萨哈罗夫式的道义光环，毕生都留在俄罗斯同当局周旋，却以另一种方式履行了文化传承者的职责。在我看来，祖博克教授之所以选择利哈乔夫作为主题，或许也是用这种方式，来表明“夫子自道”的心迹。

同样，作为课堂上为数不多来自于“社会主义国家”的人，我与祖博克教授或许能互相体会一些共通心境。私下里，他会谈及他年轻时的理想，谈起自由主义与法国大革命，谈起全球资本主义与身份政治，谈起陀思妥耶夫斯基、葛兰西与后现代理论，以及这个世界现在经历的一切。

最重要的是，通过谈论文化的连续与传承、审查与“解冻”、知识分子的角色、民族主义的后果，我们隐然能够触及到中俄两国之间的某种历史共通之处。在1980年代各自面临一场艰难转型的三十年之后，这些共通之处，依然是一笔有待审视与梳理的遗产。

端=端传媒

祖=祖博克

利哈乔夫：曾与萨哈罗夫齐名的知识界领袖

端：您两年前出版了一本俄罗斯知识分子德米特里·利哈乔夫（Dmitry Likhachev，1906-1999）的传记，出于什么样的初衷，使您下定决心为利哈乔夫写这本传记呢？因为比起索尔仁尼琴、萨哈罗夫等人，利哈乔夫的名字在国际上并没有那么响亮，至少很多中国读者从未听说过他。

祖：我不大想写一本关于索尔仁尼琴的传记，因为之前已经有多位作者已经写过多本非常优秀的索尔仁尼琴传。萨哈罗夫也是一样。

为什么是利哈乔夫？因为利哈乔夫本人不是一位“异见人士”。他的一生更为复杂。他在苏联体制里工作，作为苏联社科院的院士，他又是个完完全全的学者。他一生奉行的人生哲学是：你得和体制一起活着，无论这是个什么样的体制。你都得和国家、和官僚合作。

利哈乔夫本人不是“异见人士”，他一生奉行的人生哲学是：你得和体制一起活着，无论这是个什么样的体制。你都得和国家、和官僚合作。

1920年代，当时布尔什维克刚刚建立起政权，那时摆在知识分子面前的一个大问题是——“怎样才算是爱国？”或者说，当共产党建立起专政的时候，“爱国”究竟意味着什么。当时许多人拒绝了共产主义，他们说“我们与这个国家没有任何共同之处，它是一个被共产党占领的国家。”其他的人则选择留在了苏联，并与共产党合作。为什么？因为一些人认为，共产主义来了之后总会走的，而国家和人民会一直留在那里。

他们的具体目标是双重的。第一：保护文化遗产，因为在共产主义下有太多对于古典文化的破坏。要我说，现代历史上第一次“文化大革命”发生在苏联的1920年代，而不是在中国。当时对于教堂、圣像画、绘画等等有太多破坏，因为它们被认为是属于过去的。所以一些知识分子想尽力去保留这些文化遗产。

第二点，则是运用文化本身，作为影响社会、官僚机构和政权的力量。通过文化教育他们。这一点现在听起来也许很天真，但是当时一些重要的知识分子真诚地相信这一点，而利哈乔夫就是其中之一，尽管他当时还太年轻，无法成为1920年代这种现象的一部分。

端：那么在20世纪的俄罗斯知识分子中，他的独特性在哪里？

祖：1953年斯大林去世后，利哈乔夫在文化界变得愈发重要。并且他继续保持1920年代的那个传统。他与持不同政见者非常不同。他本人作为一座桥梁，连接着革命前、革命后、甚至后共产主义时代俄罗斯的初生。所以对我而言，他究竟对俄罗斯的过去、现在和未来有着怎样的看法，我非常感兴趣。

利哈乔夫本人作为一座桥梁，连接着革命前、革命后、甚至后共产主义时代俄罗斯的初生。

想像一下在中国有这么一个人：他在辛亥革命之前出生，经历了北洋时代、国民党时代、第二次世界大战，经历了大饥荒和文革，一直活到邓小平的改革开放，那真是令人着迷的一生。我写这本书，是试图用一个人的传记去记录不同历史时期的巨变。而且这不仅仅是简单的历史记录，而是通过一个人的一生去反映历史，这样会使这份追索更为个性化。

顺便说一句，比起利哈乔夫，索尔仁尼琴和萨哈罗夫要年轻得多。他们在斯大林的统治下长大，而利哈乔夫依旧记得沙皇统治下的俄罗斯。而且与索尔仁尼琴不同，利哈乔夫不是一个民族主义者，理解这一点并不容易，因为根据西方当下的定义，他应该是一个民族主义者。

端：这一点让人困惑，利哈乔夫一直深爱着俄罗斯的民族文化，但为什么说他不是一个民族主义者？

祖：在今天的西方，你要么是民族主义者，要么是反民族主义者。如果你是个自由主义者，就不能成为民族主义者。所以我们生活在一个二元化的世界，人们对于世界的理解变得非黑即白。所以在西方谈论这个问题，会变得很困难。

在利哈乔夫这个例子里，如果你从对文化和人民的热爱来看，那么可以说他是个民族主义者，因为他真实地关心这一切，他是个心在滴血的爱国者，每时每刻都在为俄罗斯遭受的创伤、文化纪念物的破坏、以及种种灾难而感到心痛。

但与此同时，他毕生都在反对激进的族群民族主义。在他年轻的时候，激进的俄罗斯民族主义矛头指向革命者、共产主义者和犹太人，因为在革命中有那么多出身犹太人的领导人。因此，俄罗斯知识分子中有很多反犹太主义者，他们比利哈乔夫年长，甚至与他同龄。所以他不得不应付他们。他拒绝这种形式的民族主义。

如果从对文化和人民的热爱来看，可以说利哈乔夫是个民族主义者，但与此同时，他毕生都在反对激进的族群民族主义。

后来，在卫国战争期间和战后，斯大林运用民族主义以实现自己的目标，比方说“我们有一个伟大的社会主义祖国”、“苏联是世界上最伟大的国家，也是世界上最伟大的民族”等等——中国人应该非常熟悉这种表达吧？这是民族主义的一种形式。斯大林有选择、有技巧地使用古老的、传统的大俄罗斯沙文主义的修辞和文化，同时也灵活地运用乌克兰、阿塞拜疆、格鲁吉亚的民族主义等等，以达到自己的目的。

在斯大林死后，特别是共产主义意识形态开始消亡的时候，官方开始试图利用俄罗斯民族主义、而不是共产主义意识形态来激励年轻人，特别是自1965、1966年之后。共青团组织对此进行了试验，他们仍然信仰列宁主义和马克思主义，但开始尝试使用民族主义作为激励手段。

但利哈乔夫总是公开地反对这些。他认为，俄罗斯民族主义不可能在不破坏国家、破坏文化的情况下取得进展，因为俄罗斯是一个由许多民族、许多族群组成的大帝国。每个人都生活在帝国之内，并为帝国文化做出了贡献。所以文化不是由一个民族创造的，而是由每个民族共同创造的。每个民族都共同生活在一起，少了任何民族，就没有俄罗斯文化。顺便说一句，他受到苏联汉学的影响很大，多年来受到中国文化研究的影响非常大。

其次，他当然意识到苏联是一个多民族国家，所以如果你开始推动一种民族主义，例如俄罗斯民族主义。将自然而然其他民族主义也都会出来，比如说乌克兰、亚美尼亚、波罗的海的民族主义......而最终民族主义会带来政治灾难。而每一次政治灾难对于文化来说都是危险的。一旦发生暴力的种族战争，那么文化古迹的保存会变得很困难。

端：您提到，利哈乔夫认为无论是怎么样的政府，同当局合作总是非常重要的。在同苏联体制合作的过程中，利哈乔夫面对当局是如何坚持的？

祖：终其一生，利哈乔夫都在试图保存俄罗斯的文化，保存俄罗斯的文化遗产和知识分子传统。在赫鲁晓夫的秘密演讲之后，利哈乔夫感到当时的政治文化气氛更为宽松了，也更积极地参与到挽救俄罗斯的文化遗产当中去。在给朋友的通信中，他曾说过：“如果人活着不战斗，不为你心中挚爱的东西做努力就没有任何意义”，“子孙后代会问起我们做或没做什么——不是那些不关心俄罗斯文化的人......俄罗斯的一切对于我们都是尊敬且神圣的。”

举例来说，1950年代末、1960年代初的苏联正在经历极为快速的经济发展阶段，当时赫鲁晓夫许下了“二十年之内建成共产主义”这样的豪言壮语。同时，苏联也经历着快速的城镇化、工业化，伴随着的却是对古老建筑的破坏。当时列宁格勒曾计划要拓宽城市的主干道涅瓦大街，利哈乔夫利用自己作为列宁格勒市议员的身份，试图挽救涅瓦大街上的历史建筑免遭厄运。他利用自己常年和苏联官方相处的经验，知道官方也会听人民与专家的意见——如果官员们感觉到自己的地位受到尊重的话。

利哈乔夫利用自己常年和苏联官方相处的经验，知道官方也会听人民与专家的意见——如果官员们感觉到自己的地位受到尊重的话。

他在报纸上撰文反对未来主义和国际主义的建筑潮流，并强调保护历史文化建筑才是当前建筑界的首要任务。他激烈地反对在列宁格勒、诺夫哥罗德、普斯科夫这样的历史城市建造大量高楼大厦，强调这样会失去了俄罗斯城市独特的历史风貌。利哈乔夫的文章在列宁格勒市民之间产生了共鸣。在建筑规划委员会的关键会议上，利哈乔夫甚至用更为激烈的话语进行争取。最终，涅瓦大街在“城市化”的浪潮中得救了。

到了1980年代初。利哈乔夫的形象变得非常突出。1980年代发生了什么？萨哈罗夫的作品被禁，他本人也被流放，而索尔仁尼琴此前就被驱逐出国。比起前两者，利哈乔夫依旧待在苏联，他接受很多采访，在电视上露面，当意识形态不再有效之时，没有人知道该怎么做，而他成为了温和、理性和文化融合的声音。

因此，当戈尔巴乔夫开始他的改革时，他认为苏联知识分子会支持他的改革。那知识分子中谁拥有最大的权威呢？萨哈罗夫。当然，戈尔巴乔夫后来在1986年迎回了萨哈罗夫。但是，在戈尔巴乔夫刚开始改革的时候，利哈乔夫是在苏联国内的最具权威的知识分子。这两个人成为戈尔巴乔夫时代的知识界领袖。

知识分子的薪火相传

端：谈起苏联知识分子，有一个绕不过去的话题恐怕就是赫鲁晓夫的“解冻”。当时许多苏联知识分子呼吁“回到列宁时代” ，为什么“回到列宁时代”成为“解冻”时代一个重要的思潮呢？

祖：大多数人说赫鲁晓夫有一个“去斯大林化”政策。我倒希望他有一个政策，但实际上他的政治行为没有统一性。回顾过去，历史学家倾向于给过去寻找一种历史上从来没有过的统一性。比方说历史学家们会说赫鲁晓夫执行了一个“去斯大林化”政策，但我会说，实际上只有不同的部分，并没有统一的政策。

“解冻”是对体制中新生的不确定性的反应。体制仍然非常强大，强力部门、宣传部门、计划经济部门，一切都还在那里。但由于斯大林本人不在了，所以缺乏对未来的确定性。苏联的领导班子也频繁变动。所以政治上的不确定性主要来源于将来会发生什么的未知性。这导致了所谓的“解冻”。

在“解冻”中，审查制度并没有被废除，仍然非常强大。除了斯大林去世了以外，一切都像斯大林活着的时候一样存在着。但有一点不同的是，斯大林去世之后，社会中无处不在的“恐怖”戛然而止了。

在“解冻”中，一切都像斯大林活着的时候一样存在着。但不同的是，社会中无处不在的“恐怖”戛然而止了。

事实上，苏联知识分子从未产生过对斯大林的统一看法。有些人想念斯大林，其他人则对斯大林的死松了一口气。这是因为他们对斯大林作为领导人，没有任何的幻想。所以知识分子对于斯大林的看法非常多样化。

而我认为最重要的一点是：在所有的压迫之后，在那么多人丧生——死于恐怖统治，死于自然灾害，死于战争、饥荒以及其他种种原因，在这一切悲剧之后，在苏联依旧有人带着文化的“包袱”。那些文化“包袱”不容于斯大林体制，但这些接受过良好教育的人当中还有人活过了所有苦难，活到了1950年代。

在1950年代，与学生见面、与学生交流变得相对安全。因为在1930年代，学生很有可能会将你说的报告给秘密警察。到了1940年代，这仍是非常危险的。但在1950年代，这方面的气氛已经宽松很多了。所以当时有所谓的“研讨会”现象，就是一个从革命前活到赫鲁晓夫时代的“老人”，和学生相约在一个地方谈论他经历了40年带过来的“包袱”。正是这种知识的传递，对于苏联文化史的下一时期非常重要。

在那之前，这些人是完全被遗忘的。他们看起来是那么孤独，历史在他们身边流过，年轻的人们不对这些学科感兴趣。突然之间，在1950、1960年代，事情开始有了变化，开始有人来学习这些知识，继承他们从革命前带来的“包袱”。

在这一切悲剧之后，在苏联依旧有人带着文化的“包袱”，活过了所有苦难，活到了1950年代。

端：另一方面我也注意到，在寻求“真正的社会主义”的过程中，一些苏联的青年马克思主义团体认为斯大林主义政权本质是反社会主义的，而他们在1950年代试图在苏联建立“真正的社会主义”运动地下网络。

祖：这样类型的人在斯大林时代也有。当一些非常年轻的孩子，15、16岁那样的年轻人开始对宏大问题感兴趣时，他们会组成小圈子讨论这些，形成了真正的列宁主义圈子。更糟糕的是，这会变得很危险。所以在斯大林时期，他们都被捕过，其中许多人在监狱里被残忍地杀害。

但在斯大林死后，渐渐地许多人开始以这种方式思考。这就像是赫鲁晓夫批评斯大林的自然反应。如果斯大林是如此残酷的人，如果斯大林在党内杀死了这么多好人，那么这意味着什么？它意味着在列宁时代是好的，而我们的社会主义祖国在斯大林政权统治下变得腐败和堕落。

另外还要加上老一代布尔什维克的神话，以及19世纪的前马克思主义革命者。在斯大林统治下，除了少数例外以外，他们中的大多数人都没有被研究过。当时的历史书对于革命开始的解释是非常僵化而“正统”的，仿佛突然之间列宁和斯大林带领我们赢得了革命。其他的革命者都被忽视了。

在1950年代和1960年代，许多人开始探索正统革命史观以外的革命运动，并开始重新发现更多的革命人物。以及许多布尔什维克以外的政党、意识形态的革命人物。可以说，那时虽然大家对于革命还是有着很大兴趣，但不再是斯大林晚期那些僵化的想法了。

戈尔巴乔夫“高估了知识分子的潜力”

端：除了那些激进的青年马克思主义者之外，还有很多人一方面希望在体制内往上升迁，同时也希望通过加入共青团，从内部改革体制？戈尔巴乔夫是这个群体中的一员吗？

祖：我不这么认为。要入党并且从党内进行“变革”，你必须属于那些亲革命和亲社会主义的老知识分子。但在1930年代的大清洗时期，他们中的很多人都遇害，他们的很多亲人被杀，所以如果你属于这群亲革命的、亲社会主义的知识分子，他们中的很多人在大清洗之后都开始拒绝革命。

戈尔巴乔夫生长于一个农民家庭，他有非常好的机会能加入共青团，能入党。对他而言，这甚至都不是一个有意识的决定，他的父亲和祖父都是支持苏联的人，亲布尔什维克，所以他自然而然地继承这些传统。

端：那么当时苏共党内又是如何看待从内部改革体制的？

祖：当时人们的思维方式是，应该区分本身是好的、正义的、重要的革命，和本不该发生的、导致了历史偏离进程、腐化革命、促成党的官僚化的斯大林。在党内，从一开始就有两个力量互相缠斗。一边是好的一方——真正的列宁主义；另一边是黑暗的一方——斯大林主义，党内的黑色恶魔。所以党内就像有天使和恶魔在战斗一样。最后，斯大林主义赢了，恶魔占据了党。而到了1950年代，我们有唯一的机会去扭转局势，把纯粹的社会主义者、革命者招募入党，而不是那些只想着金钱与权力的官僚。所以对于当时来说，党的净化非常重要。

在很多人的日记里，他们把老布尔什维克和斯大林主义者做比较。他们认为老布尔什维克有着纯洁的革命动机，非常理想主义。当然，这都是些关于老布尔什维克的神话。但1950年代人们普遍认为，老布尔什维克们与斯大林主义者形成了鲜明的对比，斯大林主义者当然都是腐败的、物质主义的、追求名利的、卑鄙的，没有文化的，以及所有负面的描述。

端：戈尔巴乔夫本人就是“二十大的孩子”（指受1956年苏共二十大赫鲁晓夫秘密报告影响的一代人——编者注）之一，您认为“解冻”时期的思想怎样影响了戈尔巴乔夫本人和他的改革？

祖：他不算是一个非常明确的案例。他并不百分百是“二十大的孩子”，但是他受到了那个时代思潮的影响。他不是那一代的普通一分子，而属于那一代非常精英的群体，那个去莫斯科国立大学上学的精英群体。

戈尔巴乔夫1955年从莫斯科国立大学毕业之后，被派往外省工作了20年。他身边并没有一个活跃的知识分子圈子，只是偶尔遇到自己在莫斯科时期的朋友。我把这种现象称为“冻结”，这导致了戈尔巴乔夫的观点并没有像其他知识分子、那些留在莫斯科和列宁格勒的同学那样出现变化。

所以当他1978年回到莫斯科的时候，其实更大程度地被保留着1950年代的种种想法.....而在莫斯科、列宁格勒的知识分子，早就不相信1950年代的那些内部改良或者回到列宁时代想法了。所以戈尔巴乔夫刚回到莫斯科的时候在道德观上被震惊到了。他发现理想主义都已经不见了，每个人都只关心物质生活、消费主义的那些东西......人们已经失去了任何目标。

端：这大概是勃列日涅夫时期苏联社会和知识分子的普遍写照吧？

祖：是的，这就是勃列日涅夫晚期的样子。某种意义上说，戈尔巴乔夫很幸运，因为安德罗波夫是他的伯乐。虽然安德罗波夫是个保守主义者，但确确实实属于那个国际共产主义者群体，很少有真正的国际主义者在斯大林的统治下幸存下来，而安德罗波夫就是其中之一。

所以对他和戈尔巴乔夫来说，他们每一次在外省见面，都会讨论文化，讨论思想，讨论社会主义的未来，戈尔巴乔夫喜欢讨论这所有东西。可是当他回到了莫斯科时，他意识到他身边再也没有人可以讨论这些理想主义的东西。即使安德罗波夫也不能，他们再也不能和自由地交谈。因为在莫斯科他们都受到监视，勃列日涅夫非常看重这个。

所以戈尔巴乔夫当时遭遇了道德上和智识上的冲击。后来，当他成为总书记的时侯，他很快就开始给予知识分子很多空间和权力，其中包括经济学家、社会学家、政治思想家、哲学家、作家等等。但我认为非常值得关注的是，他高估了作家们的重要性，也高估了知识分子的潜力。

戈尔巴乔夫高估了作家们的重要性，也高估了知识分子的潜力。

端：那您怎么看待知识分子在戈尔巴乔夫改革和苏维埃帝国最后岁月里扮演的角色呢？

祖：关于这个问题有很多不同观点，因为苏联知识分子从来不是一个统一整体。其中有自由主义者，有社会民主主义者，有类似于保守主义者的基督教知识分子，有许多不同的群体。

显而易见的是，知识分子自身无法创建一个政党，无法创立政治运动。因为知识分子中间有太多不同的人、太多不同的观点。因此，戈尔巴乔夫最初的想法是，他作为党和国家的领导人在上面启动改革，而知识分子们将支持这些改革。他认为知识分子是自己改革的天然盟友。出于这些想法，他开始了名为“公开化”（Glasnost）的改革，这个过程主要是为了让知识分子能够说出自己的想法，能够有一定的自由空间支持戈尔巴乔夫随后的改革。

公开化一开始的时候，很多人还是很小心翼翼的，人们不知道这一次自由化的尺度会到哪里。但至少作家们开始发表小说，从前被禁的艺术品重新可以展出。到了1988年4月，戈尔巴乔夫明确发表讲话支持公开化。他表示不应该对公开化的尺度有任何限制。审查虽然仍然存在，但实际上在1988年4月之后，知识分子可以自由地说出他们的想法。

很快，知识分子的想法开始激进化。比方说，最初人们讨论的是斯大林的罪行，就像20年前在赫鲁晓夫时代发生的那样，但是这次显然更为激进，更为公开化。很快，有些知识分子开始质疑列宁和革命本身。这对于戈尔巴乔夫、对那些真正的社会主义信徒来说非常痛苦——怎么能对整个体制、整个历史提出质疑呢？有些人向戈尔巴乔夫建议，这件事情已经走得太远了，这时候采取一些措施了，得赶紧结束这种意识形态上的破坏行为。

很快，知识分子的想法开始激进化。最初人们讨论的是斯大林的罪行，很快有些知识分子开始质疑列宁和革命本身。

戈尔巴乔夫拒绝这么做。他认为知识分子只能成为盟友，不可能成为敌人。他下定决心不会在任何情况下使用武力中断公开化。不过整个激进化的过程不断深入，整个过程对于苏共的领导权威和国内的意识形态统一性，都极具破坏性。

到了1989年底、1990年春，许多知识分子开始觉得戈尔巴乔夫的改革对于他们来说太过于温和了，在他们眼中改革进程应该更快，更激进。尤其是莫斯科的很多知识分子开始改变他们自己的意识形态，比如说他们不再称自己为“人道社会主义者”，不再称自己为列宁主义者。他们开始说整个革命历史都是错误的，列宁和斯大林没什么两样，都是暴君。

因此，他们开始越来越多地转向自由主义，甚至有些人转向保守的自由意志主义，基本上将整个国家制度和国家本身视为极权主义。整个过程发生得非常迅速。戈尔巴乔夫知道这些事，他看到了整个转变的过程，而且当时的克格勃主席以及其他高级官员提醒了他，自由化的过程破坏了国家和体制的稳定。我们不知道戈尔巴乔夫对此有何确切的看法，但一个很明显的状况是，知识分子不再是他的盟友了。

很多知识分子都开始反对戈尔巴乔夫，开始将他们自己看作比戈尔巴乔夫更为激进的变革力量。后来戈尔巴乔夫的竞争对手叶利钦的名字变得越来越响亮，许多知识分子将叶利钦视为政治局的“反叛者”，希望利用他的政治经验和群众号召力，来推进民主化进程、摧毁这个糟糕的极权主义体制。

这个情况到1990年下半年非常明显，越来越多的知识分子抛弃了戈尔巴乔夫，开始反对他的改革计划，支持叶利钦作为激进的反对派领导人。所以这是一段非常复杂的历史，但从某种意义上说，戈尔巴乔夫从未真正理解为什么知识分子突然抛弃他。

从某种意义上说，戈尔巴乔夫从未真正理解为什么知识分子突然抛弃他。

端：究竟为什么苏联知识分子会突然变得激进化、在日益深化的改革中抛弃戈尔巴乔夫呢？

祖：如果我们回看俄罗斯的历史，尤其是革命前俄罗斯知识分子的历史，我们就会看到，利用知识分子是件多么危险的事。

从某种意义上说，知识分子从来不是一个人，也不是一个统一的政治运动。知识分子组成了一个“想像的共同体”，在革命之前，在共产主义历史后期，知识分子都可能很容易激进化，从改革的力量变成毁灭的力量。

如果我们回看俄罗斯的历史，尤其是革命前俄罗斯知识分子的历史，我们就会看到，利用知识分子是件多么危险的事。

这一切的一切，都来源于对于改革的急切、受挫以及其他种种情绪。当你很急切地想要看到变革，但看不见确确实实的改善，相反你看到了戈尔巴乔夫经济改革导致的混乱。你就开始急切地想要更多，并走上了街头。

从这时候开始，意味着国家机构对于改革进程开始失去控制，改革进程在一些方面被“革命化”。这些知识分子都知道如何运用语言的力量去动员民众，人民开始跟随他们的步伐，千千万万的人开始走上街头。

然后，这就成为了一个政治抉择......该怎么办呢？戈尔巴乔夫不想使用武力，不想用暴力来中止民众的公开抗议，但这些大规模的抗议活动越来越多地针对他的权力基础，反对国家的控制与稳定。所以这是历史上的一个重要时刻，没有任何建议是完全正确的、万无一失的，那你会怎么做呢？

苏联解体最重要原因是失败的改革

端：戈尔巴乔夫一直到最后也不愿意使用武力，但整个过程到最后导致了苏联的解体。您现在正在写《1991，俄罗斯摧毁苏联》，为什么认为是俄罗斯摧毁了苏联？俄罗斯民族主义和苏联之间总是存在着很强的张力吗？

祖：按照最字面上的意思——1990年6月12日，俄罗斯联邦宣布了主权独立，给了苏联最致命一击。

俄罗斯民族主义一直存在。一些支持俄罗斯主权独立的人确实是民族主义者，但是当时主要的政治运动——政治上非常积极、对于苏联体制非常有破坏性的运动——不是俄罗斯的民族主义运动，而是自由民主运动。俄罗斯的自由民主运动主要由莫斯科和列宁格勒的知识分子组成，在苏联的最后关头支持了叶利钦的领导。

当你回看这场运动的时候，会注意到那些在1950和1960年代喊着“回到列宁”口号的人们，在1980年代末1990年代初，往往变得完完全全地反对苏共、反对苏联体制了。他们不仅仅否定了斯大林，也否定列宁，否定1917年革命。

端：这最后导致了苏联解体？

祖：思想本身不会自动导致苏联解体。这是个非常有意思的话题，它有着非常多的原因。我认为苏联解体最重要的原因，是失败的改革。

事实上，俄罗斯是第一个宣布主权独立的体量较大的加盟共和国。但不是第一个宣布独立的加盟共和国，因为第一个是立陶宛，之后还有格鲁吉亚、摩尔多瓦。但这些共和国体量都非常小，都位于帝国的边疆区域。假设苏联能够很好地控制住俄罗斯，这些边疆问题大多能得到很好的解决——也许使用武力，也许使用经济方式，也许其他方式。但是苏维埃帝国的核心部分俄罗斯自我宣布了独立，那也就没有办法了。

比方说，如果中国的汉地十八省加上首都北京宣布从中国独立出来，那简直是不可想像的吧？当然，中国不是这么构建的，中国宪法原则上就是一个单一制的中央集权国家。但是苏联是这么构建的，虽然俄罗斯本身的面积已经被缩小了，很多边疆地区划分出来，设立了单独的加盟共和国，但是俄罗斯联邦的体量还是非常大的，是帝国除了边疆区域以外剩下的部分，突然之间，帝国的核心宣布反对帝国，那帝国又该如何延续下去呢？

中国的宪法和民族主义之间没有一个很大的裂缝。而苏联历史戏剧性的一幕是，苏联宪法和党政、经济体制之间，有着一个巨大的裂缝。

端：回看1980年代，我们今天该如何吸取历史教训？或者说，这种“吸取”在多大程度上能起作用？还是说形格势禁，我们只能看着历史一步步走向特定的结局？

祖：从苏联历史中可以学到什么样的教训，这是一个很大的问题。我不认为对于中国的情况来说是那么对应的.......正如我所说，中国的宪法和民族主义之间没有一个很大的裂缝。而苏联历史戏剧性的一幕是，苏联宪法和党政、经济体制之间，有着一个巨大的裂缝。俄罗斯本身作为这么大的一个加盟共和国，使得像叶利钦这样的人打这张牌，这是俄国特有的情况。

我没有准备好回答这么一个问题，我不知道具体哪些教训中国可以吸取。但可以说的是，对于俄罗斯来说，苏联历史提供了一些经验教训。

首先，当你依靠知识分子和他们的想法来改变社会时，必须非常谨慎。戈尔巴乔夫对于知识分子和作家的信任太多了，因为戈尔巴乔夫本人就属于这种文化的一部分，一种非常看重知识分子和作家的文化。知识分子固然重要，但就改革而言，你必须非常谨慎地给予特定人群制定改革方案的空间，这些改革方案必须实事求是，而不仅仅是停留在理论层面非常好看。

知识分子固然重要，但就改革而言，你必须非常谨慎地给予特定人群制定改革方案的空间，这些改革方案必须实事求是，而不仅仅是停留在理论层面非常好看。

其次，在像戈尔巴乔夫这样开启自由化和民主化进程之前，你必须清楚地看到，将从这种自由化和民主化中得到什么。从理论上讲，我们都是民主主义者，我们都爱民主。我们都明白权力应该来源于人民，这是法国革命以来普遍的政权合法性。但在实践中，自由化和民主化会给国家带来什么？对于仍然在追求人民主权、民主制度、自由制度的国家，他们必须非常小心地处理这些问题。

戈尔巴乔夫只是觉得，需要迅速行动去促进自由化，但问题是很快他就失去了对自由化的控制。当时人们认为自由化是好事，这会带来更多公开讨论，更多民主，更多自由。但是到最后，整个过程带来的是混乱和崩塌。这件事好吗？这对一些人，比如对波罗的海国家来说是好事，他们获得了独立。但对于其他人来说，这是非常复杂和糟糕的的事，比如格鲁吉亚，因为政治改革而成为一个独立的国家，但是并没有成为一个繁荣的国家。所以你必须要看到历史中具体发生了什么，在整个过程的最后，谁赢得了果实，谁又失去了。不仅仅完全是从理论上讨论“民主是好的，威权是坏的”，这种解释太简单了，而历史本身往往复杂得多。

（曹茗然，就读于美国乔治华盛顿大学国际关系和政治学专业）