刘华真：我们应该赶快忘掉三一八学运

五年前的今日，一群“反服贸”的台湾大学生翻墙夜闯立法院，占领议场，反对立院通过《海峡两岸服务贸易协议》，也反对当时的马英九政府向中国过度友好的政策。占领行动持续了24天，当中甚至一度进展为“占领行政院”，试图进一步干扰行政机关运作，遭警力强势驱离。

是年，挟运动余威，柯文哲在台北市长选举中崛起，成为台湾政坛的白色力量。隔年，总统马英九到新加坡与中国国家领导人习近平见面，世纪一握，却难挽他在台湾国内低迷的声势。2016年，蔡英文当选台湾总统，民进党在国会首度取得过半席次，台湾政治自此走入蔡英文时代。但选举的钟摆快速来回，2018年底的地方选举，民进党丢了半壁江山，国民党新明星韩国瑜逆风崛起，亲中言论看来又重返市场。

台湾内部政治气候快速变幻，外在的国际局势同样有大幅变化。2016年底，美国川普当选，中美贸易战开打，美国在“中国威胁论”的声音中重返亚洲，却要求日、韩各自负担军费，东亚区域情势逐渐改变。2014年还试图以货贸、服贸等形式促进统一的习近平政权，于2018年发布“习五条”，邀请台湾各界共同研商一国两制方案，两岸关系走进了新时代。

2020年，不只台湾将再次举行总统与立委选举，美国也将迎来大选。2019年的台湾，表面看似西线无事、实际上却波涛汹涌。当年知名的学运明星林飞帆，亦在三一八五周年前夕登上了民进党的台，呼吁选民票投民进党候选人，认定该场补选是“习近平并吞台湾的前哨战”。一连串大大小小的事件，都标志三一八这场社会运动在时间洪流中走过了一个又一个新路标。

当年曾经汹涌沸腾的台湾社会力量，五年来走过哪些路？未来又将走向何方？台大社会系教授刘华真长年研究台湾与韩国社会运动发展，她自己与许多学生亦深度参与在三一八运动中。站在三一八学运五周年的时间点上，她如何回看这场运动？

端传媒（以下简称端）：三一八学运已经五周年了。总体而言，老师怎么回头看三一八学运？你五年前曾经提出问题，说接下来要观察社运部门的发展趋势，但现在看起来社运部门明显没有变大，为什么？

刘华真（以下简称刘）：过了五年回过头来看，当然就明显可以发现，三一八是那轮“抗争周期”的高点，接下来就是往下走。那时候我心里已经有了预感，不敢讲得太乐观，但觉得要鼓励大家，就说：“如果大家继续努力，说不定（运动）还可以再往上。”但已经可以感觉到运动是在慢慢往下走，而且对台湾社会而言，重要的社会议题也发生了一些置换。

譬如说，三一八之前重要的社会议题，譬如说农阵主导的土地拆迁的问题、服贸的问题、经济发展与环境保护（如国光石化）的问题，大部分是政治经济的议题；可是三一八之后，真正大规模的社会抗争都是跟“身分认同”有关的，例如是同志婚姻争议。引发大规模社会抗争的议题的主轴，其实有一些些调整。当然，LGBT那个东西也是耕耘了很长的一段时间，可是它真的冒出头来是在三一八之后，反同和挺同的对决的状况下，被激发出来的。

三一八抗争的议题、里面主要的行动者，在三一八之后，他们其实有在社运的场域耕耘了一下，但很多人就转换跑道到其他的场域里面去了，有人进入政治（formal politics）部门，或者有一些人可能就求学、就业了，变成边缘的支持者。其实只有很小一部分的人留在NGO和社运的领域里面担当全职的运动者。这个其实是无可避免的，因为你想想看，三一八到现在五年，这些原来可能是年轻的学生或者还在当学生，生命历程发生了重大转换，毕业后就业，走向新的阶段。

可是台湾的社运部门就那么大，突然跑出两百个行动者（activists），根本没有足够的空间去容纳这些人，所以这些人可以流到哪里去？他只能流到新的、小的政党去，可能流到民进党去，可能流到智库，有一部分可能就继续求学。那些原先关心政治、经济议题的人，可能流到不同的领域里面去，也可能在其他领域继续耕耘类似的议题。

台湾的社运部门跟政治部门之间的转换（conversion）很容易，彼此渗透，就是从社运部门进入政治部门的门槛很低、成本也很低。

人流、金流跟整个组织动力都流到政治部门去，这又分成好几类，例如：柯文哲，你拥一个政治素人当上台北市长，但其实它里面很多的政治幕僚还是前一波的人才。接下来，运动后组了两个新的小政党：时力跟社民党；当然民进党也拉了人：事实上其实更多的、在三一八里面行动的要角，是进入了已经制度化的政治场域里面。

我觉得光看台湾情境，是没有办法回答“为什么社运或抗争的力量这么快就被政治场域吸纳”的，找一个对比的国家来看会比较好。像韩国，韩国是社运部门很大，但政党是高度的不稳定。韩国的政党是依附政治强人，换一个政治强人基本上就换一个政党，或那个政治强人开心的话，他三年可以换一个党名或进行重组都有可能。例如韩国的选举法令规定，小政党如果没有在大选中取得3%的选票，就要解散，所以韩国的绿党一直被解散。

这两个国家，我觉得我看到最大的差别，就是台湾的社运部门跟政治部门之间的转换（conversion）很容易，彼此渗透，就是从社运部门进入政治部门的门槛很低、成本也很低。但在韩国，要从社运部门直接跨进政治部门去，门槛很高，因为他们设下的那个政治门槛很高。

那台湾在这两个部门转换、流动很轻易方便的情况下，我觉得社运部门的人的资源、金钱的资源、物质的资源往政治部门流，这是一个很自然的现象，因为如果大家要看短期成果的话，投资一个政治人物、投资一个政党是最快的。

但是这有好有坏，你社运部门的人流进政治部门，当然有一些人会变节，可是问题是，你还是会有盟友。等于说多在不同的场域里面多几个朋友，也不是坏事。

我觉得三一八五年之后其实时间还拉得不够长，因为五年到现在很多东西都还没有settle down。如果是十年的话，基本上一个基本的趋势就可以看出来了。现在五年，其实真的可能会决定方向是明年的选举，还有一些几个重要议题的公投。譬如说新爆发出来的就是反同跟挺同的这个东西，我观察是因为经济议题占据的版面和空间被空出来，所以让拥核与反核、挺同与反同，两大议题，主要还是跟公投有关系。

2020年的公投、选举，又会是（后三一八的）转折点。

端：公投一开始的理念，也是三一八学运期间常出现的口号，是要让“人民作主”、“还权于民”，一开始讲这种概念的时候，应该是假设人民会做出比较好的一个选择，可以去对抗所谓的政客、工程霸权、专业霸权，所以就会谈说：我们把决定的权力还给人民。可是到了去年公投之后，很多人开始害怕的，例如现在说把统独摆上公投，很多支持台独的朋友会说“千万不要！”台湾这样子的一个现象，应该被摆在什么样的语境来看待？该怎么理解这件事情？认识到这个现象之后，我觉得大家普遍在一种比较消极、忧郁的状态里面，甚至有人开始觉得是否要重返“政治给菁英决定”的路线。

刘：我觉得在社运场域里面，大家呼喊这种戏剧性（dramatic）的口号，是很自然的。而且，“把权力交给一般人来作主”，是一个重要的价值，不是可以随便放掉的，不能因为一、两次公投输了，就开始怀疑和挑战这个部分。因为你搞社会运动是目的是什么？目的是为了要分权（power-sharing）嘛，社会运动出现的很多原因，难道不就是因为决策是由上而下的？我决定我要在乐生旁边、我决定要拆乐生来盖机厂，也不用谘商、也不用安置，反正我说要拆就要拆了。

我们过去五十年来，整个发展的历史脉络，基本上就是一个由上而下做决策、黑箱、不需要说明、不透明（non-transparency）的，那一系列的社会抗争和社会运动，不就是要求你决策必须公开、你必须透明、你必须对社会说明，然后，该怎么样做决定必须由会受到影响的人（stakeholder）大家一起来谘商和讨论。这个是把权力下放，要由“会受到影响的人”来决定我们到底要不要承受这样子的成本（cost）。

我们认识到程序民主的缺陷和不完美之后，为了要深化民主，就必须往实质民主的方向转型，而不是倒退回去怀疑说：“那我们真的应该把权力放在人民手上吗？”

那公投出现这样子的后果，我觉得有好几个层面必须看。第一件事情，其实台湾推公投的这个历史，应该就是从林义雄核四公投苦行开始的嘛，当初是希望以“公投”来作为一个解决社会争议的一个方式。他们的想法其实很简单，其实就是用选票解决一切。可是我觉得老一辈的民主前辈，他们想的民主的内涵是相对而言简单的。譬如说早期的马克思主义者也会觉得说，反正劳工阶级占多数，反正我们用投票的话，我们一定可以选出我们自己的代表，可是这件事情几乎从来没有发生过啊？好啦，只有在巴西发生过。

我觉得我们现在公投的这个问题，就是因为我们绝大多数人所认知的民主，仍然只是一个形式民主和程序民主，我们没有理解到实质民主是什么。实质民主可能牵涉到经济面的东西，譬如说，你在一个生产单位里面应该生产什么东西？要用什么样程序生产？会不会影响到员工的健康？这些东西事实上工会都要努力地参与、员工都要有参与的空间，不是只是指派一个劳工董事来分福利金，这个不是民主。

我觉得实质民主还没有真正进入我们台湾的公共讨论和实践里面，这样讲有点太武断，应该说慢慢开始要进入，因为我们认识到程序民主的缺陷和不完美之后，为了要深化民主，就必须往实质民主的方向转型，而不是倒退回去怀疑说：“那我们真的应该把权力放在人民手上吗？”摆荡回菁英决定论是非常容易的，因为如果对于某些价值没有真的很强的训练的话，只要输一次很可能就会转个弯、往另外一个方向走，因为那可能比较简单。

端：确实如老师所说，这些怀疑、忧郁、摆荡都可以视为民主的阵痛期。但台湾的思路还会卡在一个地方，那就是“2020或2022如果再输，台湾就没有以后了”，意思是会被中国并吞、统一。这个“没有以后”的时间感，似乎会让台湾讨论实质民主的议程一直被排到后面，没办法进入真实的斗争与讨论。不管中国会不会来，台湾自己容易在原地踏步。

刘：我觉得我们现在做实质民主讨论的时候，我们确实跟一般正常国家不一样；一般正常国家就认真的左派、右派、进步、保守来吵说：“我们实质民主的程序是什么？”我们来斗嘛！可是问题是，我们额外多加了一个，我们有outer-interference，老实说其实会影响公共讨论、影响实质民主的讨论。

举一个例子，我们现在重要的沟通管道和机制，现在都被买走啦。这些无线电视是公共资源哪，这些公共资源为什么可以允许他们，不断以错误的讯息或偏颇、荒谬、可怕、充满偏见的讯息，来疲劳轰炸群众？NCC什么事都没办法做，他们当然一定说这是言论自由的范畴，政府不应该把手伸进商业行为里面，你要找各式各样的借口都太多了嘛。问题是，台湾现在的无线电视媒体，已经是国家安全政治的问题了。但怎么处理呢？老实说，不知道。

三一八那一波抗争风潮能够成功，一个重要原因就是新的网路技术突破了传统媒体、打出了一个空间，而且进步派很快占领了这个策略高地，开始散布各式各样的重要讯息，然后建立一个很初步的节点，讯息可以往外散，问题是，新的科技可以是你的助力，但也可能是杀伤你最大的武器。因为，掌握新科技的是谁？是资本啊。所以老实说，当护家盟、拥核的人开始丢钱进这种新科技网路里面来做的时候，你的网路声量马上就往下掉。

端：我的感觉是，第一线的工作者一定有感觉到这些现象，只是大家的心在困惑，因为解决这些问题太难了，必须老老实实下去干、重新来过。可能大家还不能接受三一八学运真的过去了？

刘：我是觉得，我们要赶快把三一八学运给忘记。因为除了像林飞帆或陈为廷那种真的有在媒体风头浪尖上的人，对他们来说可能很难忘，因为这是重要的人生经历，而他们也确实拿到了一些个人红利，是很难忘的。但除此之外，我们真的应该要赶快忘记三一八，重新开始。

现在是你的技术被人家拿回去了，掌握口头论述权的，是你的对手。

老实说其实看到时力跟社民党合作破局的事，就已经要有警戒了。核终（核能流言终结者）这东西一开始被大家当笑话，但是他开始拥有二十万、三十万的连署能量的时候，大概到2017年的时候就应该要非常警戒了。他们这个新的保守力量的集结出来的这个东西，已经完全改变了三一八前面的局势。三一八那时候是一掌握了新的媒体技术、掌握了论述权、提出了新的论点，然后这个新的论点，透过新的网路技术快速传散到社会里面去，引起很高的共鸣。核终的例子再一次说明，现在是你的技术被人家拿回去了，掌握口头论述权的，是你的对手。

三一八之前，我们在说一个抗争周期往上升的时候，基本上就是因为有一个明确的共同敌人，所以不同的运动、不同的组织者有什么歧见，大家可以先暂时搁一边，因为我们有一个要推广的议题。可是三一八过后，运动往下掉，基本上过去大家可以暂时撇开歧见、一起合作的前提消失了，这些过去的歧见开始冒出来。

譬如说，你看RCA这个案子，林永颂在RCA出了非常非常多的力，可是人家是个虔诚的基督教徒，超级反同。那你要怎么办？抗争周期进入下降的期间，基本上就会出现派系问题、分裂、抢资源，然后接下来就是保守力量反扑，再加上镇压的力量，其实就会让社运势力裂得愈来愈小块。

裂得越来越小块，其实也没关系，那就是势力重组。只不过是说，如果说发言权、沟通的管道和那些技术，都被你的对手拿走了，然后一个又一个不同的议题，感觉起来每一个都占下风，（藻礁保育议题）潘政忠老师都说“无力再战”，就是没有新的人、没有新的钱进来嘛。

前一个抗争周期在沟通技术上、讯息传递上有了突破，我觉得那是一个很重要的关键，现在是，当初突破的破口又被人家回收回去了，现在看起来不管是陆地战（传统的组织战），还是空战（传统媒体、网路媒体讯息战）其实都还是被保守力量所掌握的时候，那现在现在可以突破的部份是什么？其实现在真正在考验台湾社运界的，还是在于你新的路在哪里、你找不找得到？你新的语言是什么？

端：新的语言，具体浓缩在社运形式上，其实就是新的口号，有一个好的、新的口号，就开局赢一半。以2018年大选期间来说，最好的两个口号，一个叫做“货出去、人进来、高雄发大财”（韩国瑜），另外一个叫做“以核养绿”（支持核能者所提出的公投口号），前者深植人心，后者听了就想投。

刘：是，“高雄发大财”根本完全贴近高雄人，那种作为台湾二等公民、我们明明就是一个很大的城市的居民，但是为什么我们始终就是没有办法得到足够的资源、我们始终无法发声，很郁闷的三十年、四十年的那种心情，直接贴近了。

我现在也尽量不用“以核养绿”，这就是一个disinformation最明显的例子，它是用错误讯息，就像你要买冰棒它却给你一碗红豆汤，它哪有养绿？它是在以核杀绿。我非常震惊的地方在于，那套说帖根本就是80年代国民党的拥核说帖的内容，可是那些内容当年是被国民党自己的立委骂到烂的一些资讯，现在30年之后突然被拿出来用，就变事实了？

网路声势、网路效应发酵到一段的时间，其实还是回归到基本盘，打组织战。要打组织战，台湾保守派的优势就在于：一、他们有钱，相对于年轻一辈比较支持进步价值的人有钱、有资产。再者，他们原本就已经镶嵌在一个传统的、制式的联络组织网路里面，如教会、传统宗庙系统。这些由宗教力量蔓延出去，去家长会这样的系统，到学校老师的群组，再到传统的军公教，他们有绵密的、交错的、可以相互动员的网路。

这个东西在民进党几次轮替的时候，事实上这些人际网络都没有被打散过，它只是变得比较沉寂、地下化一点而已。国民党、保守力量最成功的一点，就是他们唤醒这一群人的危机意识，就是：我们得做些什么。可是他刺激他们做一些什么事情，就是这两个方向：第一，我们受害了。我们作为当事人受害了。第二，要激发这些人年轻时那种报国的热情，就是说，我们年轻的时候这样为国家打拼，好不容易打下这样的根基，现在眼看就要被这些败家子败光了，应该让我们为这个国家发出更好的声音。其实基本上就是那种威权家父长“你们这些小孩子懂什么？我们来帮你作主”的态度。

这个世代战争的头，事实上是年轻一代开的头。

端：有人说这是一个婴儿潮世代对太阳花世代的反扑，老师怎么看？

刘：三一八学运本来被媒体、甚至被参与者自己定性成，这是一个世代的对决，这个世代战争的头，事实上是年轻一代开的头，甚至是从乐生运动就开始开头的，一直在用这种语言，“我们（青年）的未来不要被你们决定！”现在那些比你有钱、比你有政治资本的人，就出来告诉你：“对，你们的未来就是我们决定，你能怎样？”因为这些是延续的。如果看所谓的抗争周期，我们大家欢欣鼓舞、声势那么大的时候，就是要走下坡的时候。老实说三一八五十万人我是非常担心的，因为大概可以预料到，接下来要面对的，就是一股很强的反扑的力量。

你想想看，美国60年代是学运的高峰，结果1968年时尼克森选上美国总统，开启了美国接下来三十年的保守时代。台湾没有美国那么惨，我们社运的节奏和选举的节奏，老实说搭配得算好。社运节奏可能选出一个比较接近的代理，然后赶走一个过度保守的人。可是美国的节奏是，社运部门跟政治部门的搭配，到最后出了问题，可能社运部门跟民主党分裂，然后选了一个共和党，尼克森很烂的票数就上了，然后接下来整个时代就改变了。

端：那接下来社运与政治的关系会是什么？好像社运的群众力量，改被柯文哲、韩国瑜这样的政治人物吸走？公投想促成的公共讨论，结果公投前夕也变成假新闻满天飞？

刘：说实话，我觉得韩国瑜跟柯文哲是我们的民主进程里面一个短暂的泡沫现象。因为他们之所以能够获得那么高的社会支持，是因为他们代表了好像某一种新政治，他们创造某一种新政治的意象。问题是这两人完全没有新政治的内涵，讲白了，时间会解决一切，再过四年、五年的话，韩国瑜还行吗？还会有个更新的人会出来。柯文哲现在眼看就要被韩国瑜淘汰了，将来也会有人继续去压过韩国瑜。这是政治圈粉丝现象的流转，只是说发生在一个非常不好的时机点，刚好习近平在那边有很多动作，不好的效果会被五倍、十倍地放大。不然这真的只是民主过程的阵痛而已，一定会出现这样的人。

我觉得重点就在于，台湾人没有历史感，我们的政府也不鼓励我们的人民有历史感。你不去往前，你不去回溯过去的事实，现在看到很多东西以为是新的，事实上根本过去都重复的。但现在最困难的一件事情是，我们的公共讨论的场域在恶质化。过去大家可以意见不同，但是我们好歹可以吵、可以把我有的资料拿出来，大家可以谈，即使我们怎么样都无法说服对方，那也没有关系，最起码我们知道我们不会刻意去用假资讯去误导骗人。

可是现在的话，感觉起来是在用假资讯，重点是他根本没有要跟你辩论，他要借由传散假的讯息，去创造和你对话之外的人的社会效果。那哈伯马斯所谈的，一个健康、良善的公共场域，现在其实是完全在恶质化。当这个错误资讯如此蔓延的时候，辩论有意义吗？其实没有意义。

过去没有网路的时候，大家必须面对面，你必须把真实身分拿出来跟人沟通的时候，你就要对你讲的话负责任。可是现在是，大家可能连站出来、面对面对话的那个意愿都变得很低了，我可以藏在一个匿名的世界里面，我爱做什么就做什么时候，我为什么要进入一个可能有其他成本的公共场域的场所？这种这种网路讯息传播速度的快速，他有没有可能正在瓦解一个面对面的公共场域？它的健康性和良善性正在瓦解中。政策的辩论也是这样子、线上课程也是，有一些很重要的人际连结的东西，现在是不是逐渐在消失？

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