独家专访“女权之声”创始人吕频：封号封到第十个时，你还会愤怒吗？

编注：2018年3月9日，中国大陆知名性别平权媒体“女权之声”被微信、微博双双封禁，账号不得恢复。一同被泼下冷水的，还有在高校燃起的中国版MeToo运动。女权议题敏感化是当前整个公民社会敏感化的一个写照。自2015年起，女权议题的讨论、活动空间不断收紧，直到被“失语”。但是中国女性权利意识觉醒的趋势并未完全停滞，从北京大学校友李悠悠实名举报长江学者沈阳性侵，到网约车司机性骚扰事件引发热议，女权仍在不断发声。我们与NGOCN声音计划合作，记录下“女权之声”被封100天的前因后果，并独家专访了“女权之声”的创办人吕频。

吕频，中国女权活动家。1972年生于山东，曾在《中国妇女报》任职十年。2009年创办独立媒体女权之声，它后来发展成为中国国内最具影响力的女权传播与倡导平台，曾发起“占领男厕所”、“受伤的新娘”、“光头抗议教育不平等”等行为艺术活动，唤醒大众对女权的关注。2015年3月，吕频到纽约参加联合国妇女地位委员会的年会，与此同时，中国警方拘捕了五名组织反对公车性骚扰活动的女权人士，曾与这“女权五姐妹”一起工作的吕频被警方视为“幕后黑手”之一。她遂留在美国，如今在纽约州立大学奥尔巴尼分校就读性别研究系硕士课程。

以下是端传媒和吕频的对话整理：

端传媒（以下简称“端”）：“女权之声” （下称“女声”）账号被关闭，您认为原因是什么？官方这个动作是有计划的吗？

吕频（以下简称“吕”）：我猜测这和我们今年一月初以来发布中国高校反性骚扰的消息有关。有一些比较小的（微信、微博）账号因为那件事，已经消失了。比较大的账号在同样情况下存活率大一点，我们就是幸存下来的。3月8日，我们发布了一个反性骚扰的宣言号召，让大家在网上发自己反性骚扰的宣言，这个活动的消息被删除了好多。可能跟这件事有关。

目前中国的网络管控策略是有层级的，逐步操作。女声账号被关闭，其实是一个几年时间的过程，不是一下子就被关的。它（官方）让妳逐步脱敏，释放、消耗妳的愤怒。去年它封禁我们一个月（编注：2017年2月，“女权之声”在发布有关美国 Women's Match 运动的消息后，遭微博禁言30天），这其实是它释放愤怒的一个策略——去年很多网民非常愤怒，为女声被禁言的事发了很多帖子，我们收到至少几百张声援我们的照片。但今年我们可能收不到这么多照片了，因为去年大家都发过了，愤怒已经释放过了。

愤怒的反应是一种动员力，这是新浪和微信都不会喜欢的。而如果受众的愤怒被逐步释放出来，最终这个动员力是会被消耗的。最终人们会习惯。一开始它炸一个号，然后是第二个、第三个、第四个……等到第十个的时候，你还会愤怒吗？

到今天，“女权之声”可能是第一千万个被炸号的，很多人就会认为这是所谓合情合理，因为这成了新常态的一部分。

我看到网上有人说，很多号都被炸了，女权号不应该有特权。妳看他把“正常”当做什么了？“正常”就是“应该有号消失”，逻辑竟能颠倒到这种程度。

我不能说这次的事件官方是有计划的，只能说这是一个常规性的操作，而这对它来说是合理的。但新浪的删号是有计划。如果在三八节禁言，就会成为三八节事件。所以它在三八节之后才删号，是有它的心机的。

端：封号达到什么样的效果呢？

吕：这件事是来打击女权运动的，女声就是那个靶子，杀一儆百。首先，这是一个力量悬殊的打击。现在但凡换个女声的头像，都可能被炸号。“知乎”上就有许多支持女权的言论被删除。我们前两年曾注册过知乎，后来被通知要审核，没有任何理由，无声无息这账号就没了。在这种舆论环境里，它从一开始就是拉偏架的，妳怎能取胜呢？

其次，这次被炸号的事件，会让谁觉得自己被赋权了？反女权者。看看女声被炸号后，为什么出现这么多反女权的言论？因为这件事等于告诉大家，女权失败了，被贴上一个进击的标签，这是他们（反女权者）胜利的一个基础。希拉里落选后，反希拉里言论甚嚣尘上，反对者弹冠相庆。希拉里落选证明希拉里是错的，所以女声被销号，说明女权是错的。可是，我们无法在话语辩论中占上风，并不是因为我们没道理，而是这本身就不是一个自由的辩论场。

端：女声被炸号后，对于“酷玩实验室”（下称“酷玩”）公众号一连发布两篇攻击女声和女权主义者的文章，您怎么看呢？

吕：酷玩账号的动机是否与官方有关，我们无法获知；但它这么做背后的舆论环境和操作手法，是我所关心的。

中国大众媒体衰落，人们并非不再需要新闻，而是媒体不再提供新闻。不再提供新闻并非因为新闻没有市场，而是被禁止提供。在这种情况下，自媒体兴起后，早期被认为是民众发声的福器，但仔细观察，尤其是女声这件事以后，妳会发现它的运作深深渗透了利益和权力。这种利益和权力的运作对广大受众来说，完全是操纵和陷害，让他们陷入一种无知的状态。

酷玩文章出来后，有不少其他的营销性微信号转发。这种互相转发是它们之间联盟的方法，让彼此获得巨大的受众量。通过这种方法，他们形成一种操纵，对手是流量小的公众号平台。而酷玩攻击女权的文章是不会被辟谣的，因为女声被炸号的真相不会被报道，报道的人会被封号。

在中国，谣言没法被纠正，原因就是裁判式的不公平。

除了舆论环境，酷玩的手法就是黄色新闻的信息操作，它不提供事实，而是诉诸受众的感受刺激，放大一些人的情绪，从中取利。而它的目标受众就是无法对文章真实性和逻辑性做最基本识别的人。能够接受胡说八道的人才能相信这事情，就像诈骗短信里要有错别字，才能找到可被欺骗的目标受众。

酷玩文章对官方是有用的。它是舆论战一个非常有必要的手段。2015年时，女权行动派的核心人数很少，可能只要抓住那五个人（编注：指“女权五姐妹”事件，五位女权主义者因策划公共交通反性骚扰倡导活动被警方拘留），整个女权运动就会变得非常困难了。但今天的女权主义追随者比以往多了很多，如果没有舆论战的话，怎么对付？不能都用行政手段对付，所以必须要用舆论性的手段，禁言或者抹黑，都非常必要。

端：中国官方为什么要打压女权运动呢？

吕：一个是因为女权思想有社会批评性，另一个更关键的是因为女权运动会把人组织起来。

女权的思想带有社会批评色彩，只要带有社会批评，不管是什么都不行，不管妳是女权还是男权。在意识形态上，女权和官方有一些冲突的地方。比如说官方倡导“家庭美德”，这是女权主义绝对不能接受的。家庭美德就是让女人来扮演家里照顾和服从的角色，这是反女权的设置。还有什么“维持家风”，用女人来维护家庭的稳定和道德化。

不过，意识形态上的分歧还是比较深层的，而最关键、直接的原因，就是在中国，大家是不能够组织起来的，不管你是什么原因。可能组织起来跳广场舞是可以的，但组织起来做一个公民行动，给学校、教育部提个建议，不能让你这样干。组织社会是一个危险的事，要是今天组织社会问责这个，那么明天就能组织社会问责那个，所以它绝不允许你组织。只有政府才能组织，民间不能，社会不能自己组织自己。

高校反性骚扰活动，证明女权主义的组织力到今天这种环境下还很强：有9000多人参加那活动，而且是在所有帖子不断被删除、很多学生不断被学校威胁的前提下。这证明女权主义的动员力很强，话题支持率很高。这就是女权主义非常不受官方欢迎的原因。

女权思想还无法被官方收编。要收编女权思想，必须要解决女权提出的问题。社会里对女性的暴力、女性对社会不公的愤怒，这是女权思想的社会基础。去年1月初，环球时报发过一篇文章，搞“官方女权”，我觉得特别有意思。官方女权，就是说不要搞这个民间女权和西方女权，要相信政府。然而这没有可信度，因为这些问题就是政府缺乏作为才出现的。今天还有什么新的证据，让大家相信我们什么都不做，政府就会给我们解决女权问题呢？几十年过去了，不能再等它了，所以才有民间女权的兴起。从这个角度来说，官方女权的说辞是无法信服的。

官方收编女权话语，我管这叫父爱主义。爸爸爱你，爸爸可以给你想要的东西，只要你听爸爸的话。

父爱主义是个虚假的承诺，它从不会恩赐你权利。

因为父爱主义需要的只是控制，并非恩赐；因为权利是不可能恩赐的。父爱主义不排除说一些漂亮话，也不排除在个别不触动它核心权力的个案上，或者局部性的福利政策方面，有所给予、有所解决；但给什么不给什么，不是你自己决定的。父爱主义不允许你自己来主张解决你的权利问题。父爱主义这种方案，一定会造成能动性的缺失，也无法实现真正的权利，而且还有代价，就是你必须接受这个被安置的角色，而你被安置什么角色，是不能讨论的。父爱主义就是权利的欺诈。女人是不需要父亲的。五四的时候都说过要反父权。

端：“女权之声”最初是如何运作起来的？那时有预计过今天被打压的情况吗？

吕：女声办公室是2009年成立的，但作为一个志愿小组，早在1996年就存在了。当时我还是《中国妇女报》记者。那时的女声是中国社交媒体上第一个以女权为主旨的公共性平台。90年代的情况跟现在很不一样，我们的策略是：最好主流社会尽量不理睬我们。这不是有意识的，而是无意识的一种“合谋”。

90年代时候女权主义圈子可能也就几百个人，非常小，每个人都相互认识。有一点不变的是，我们的小组是中国第一个针对媒介传播来做行动的运动型民间团体。那时没人有这种想法，不知道媒介里有公正的问题，媒介是有权力的，人们也有传播权。我们跟大众媒体的从业者一起工作，关注报道家庭暴力的方式，或者帮助一些NGO作新闻发布的活动。

主流社会置之不理，可我们一旦突破了这个沉默，比如通过另类媒体、通过media campaign冲破了这个沉默，开始接触到更广泛人群，就会受到官方关注。当阵势比较大的时候，它就要正面狙击你了。

我早有预言，2015年女权五姐妹被捕这种事情会发生。女权运动始终处于一种紧张之中。你必须要追求影响力，因为你想要改变社会。当你有足够影响力的时候，你就到了临界点——一个社会里相信一个观点的人达到多少数量，这个社会就会改变。这个临界点是可以被观察到的，但不止你自己在观察，大家都在观察。这个临界点就是一个紧张和危险的峰值。为了阻止临界点的到来，核心的运动者终将被针对。

我预见了运动核心的组织者会被打压，但没有任何人能够阻止，我们自己也不能够退出。运动的发展也不取决于个人的退出，运动是有势能的。

端：女权主义运动在中国近年的发展是怎样的趋势？官方对运动的打压有什么变化呢？

吕：女权主义吸引到的受众数量呈现逆势上升的趋势。2015年，女声微博才10万粉丝；到了今年被炸号前，我们有18万粉丝。我们的活动还不如从前了，因为现在大环境的限制很多，但女权思想的吸引力仍越来越大。

当女权思想的扩散达到一定基数后，舆论战就十分有必要了。2015年时，它可以只针对那五个女权主义行动派，但今天就不行了。这其实是两场战争，第一场是2015年，比较单一；第二场则是这一次，更大规模，更有组织、有计划。

这第二场战争的持续性会很长，这是最后的宣战了，但很多人没意识到，有些人意识到了但无能为力。

因为今天中国的公民社会，特别是我们的组织，特别特别弱。我们用的手段也非常弱，他收缴了你很多的武器，比如你想发个消息他都不让你发；或者你觉得国际社会可以声援你，而他现在已经把国际社会抹黑了。所以你现在已经没有多少手段来反击了。这也不只是我们女权之声自己的事。

端：2015年女权五姐妹被捕，您被警方认定为“幕后黑手”，被迫滞留美国。这当中您经历了什么呢？您在中国的女权运动中有角色的转变吗？

吕：无论当时还是现在，我都被认为是15年她们反性骚扰活动的“幕后黑手”。我认为这完全是个误会。我从未觉得自己这么重要。不仅我没那么重要，我也没有那个能力，因为没有任何人是可以被别人操纵的，谁都不傻。我既没有权力，也没有资源，我怎么可能操纵别人？所以这是一个错误。

但为什么这个错误会发生？人们有一种思想，总认为事情是有“幕后黑手”的。如果把这些事情理解成有人操纵，会比较简单，或者说，比较有利于打击这个事情。如果这事情是民众自发的，那就没有打击的正当性了。

另外，从案件调查的角度来说，有幕后黑手才有刑事调查的需要。这完全是一个调查者需要的设置，并不是真相。

我觉得我可能就是个“幕后黑手”吧，我是在这种逻辑之下被需要的角色，可能不是我也是别人，总之需要一个这样的角色。既然这样，那这是我的命运，没办法。

那次她们的行动，女声本来就没有参加。我们都是一个社群的，但没有直接关系。它可能就觉得我是她们的精神导师。

今年1月，好多人参与高校反性骚扰的活动，有人说这肯定是“女权之声”在幕后操纵。女声绝对没有，这个运动是基于微信群和微博组织起来的，其实没多少秘密。

2015年我留在了美国，一切都出于偶然。当时案件刑事调查持续了一个多月，大家都在观望。我很偶然认识了一个哥大的教授，是美国人。他邀请我到哥大访问。这是一个转变，如果没有他邀请我到哥大的话，可能我就没必要留在美国了。既然这样的话，那我就在待在这里吧。

来了美国之后，我不再参与“女权之声”的日常工作。我有我自己的任务，我要在这里生存下去，我要上学，对吧？写论文是我此时此刻要干的事。我留在这里，只是为了完成学业，和女声没有直接关系。在美国也没人知道我是谁，我尽一切可能不跟这个体制发生联系，我不想被体制吸收。有时受朋友邀请，我会到不同大学讲演，只是做一些分享式的事情，希望美国人能更多了解中国发生的事。我现在的课题跟中国社会运动有关。

但这绝对不意味著我得出局。今天是一个全球化的时代，我还是有我自己的方式来支持中国女权。我没打算留下来，我还是要回去的。能够像我一样为中国女权工作的人是非常少的，在美国能待下去的人比比皆是，那算什么？那肯定不是我的人生价值所在。

我觉得我很卑微。但不管在哪，我都是水里的砂，我不做水里的盐，我也不会被水溶解，这是我的存在。

要做硬核的人，必须是一个不溶解的人，不管在哪都一样。在中国我避免跟体制有任何接触，在这里当然更是了。

端：在中国的体制没有改变的情况下，女权主义运动还会有往前推进的可能吗？

吕：过去这一年，中国公共空间急速坍塌。在这个情况下，女权主义算什么呀？女权主义在中国社会市场里太弱势了。我们本身是小众的，手里也没有资源。不管在哪，妇女都没有资源，这是她的社会位置决定的。

覆巢之下岂有完卵？谁能扭转这个大势呢？我觉得绝对不是女权。但女权主义做到了一点：坚持到最后。中国互联网现在还有谁能发出一些系统性的社会批评声音？几乎没有。女权主义已经撑到最后了。

今天不管是全球还是中国，一切对中国社会进步的预期都变得极不乐观。整个社会的价值观都在往右转、在后退。这种情况下，女权主义的发展是个奇迹。

现在我们进入了一个持续的战争期。这个战争期的缠斗对中国女权是非常不利的，它让你没有精力去解决妇女真正面对的问题。议题都无法被触及了。比如女权之声的精力现在必须用来打官司，而且它还被污名化，很难再去做些事情了。

但女权主义运动者要重新定位这个运动。这是一种抵抗。在整个社会退步的时候，女权主义者代表著整个社会所做的最后抵抗。这种重大的意义，还没有被许多人所意识到。

你的思想还能到达什么人？我相信非常多的人们远远没被连接起来，相反人们的联系是在被不断切断的。但现在，你还能通过一些社交媒体的辩论，来到达不同的人，这已经是一个成果了。从这个角度来说，我认为女权之声被打击、被删号是巨大的损失，但和酷玩的辩论不完全是坏事。因为你被打击之后很难发声，无法辩论被禁言这件事情。但正好酷玩抹黑女权的事情，反而令大家进行了辩论，它其实还让我们做了一些传播。针对酷玩的辩论比针对禁言的反击让我们有更多发声的机会。

这个辩论就意味著可能会有一些人看到你的思想。关键是你能够到达。如果有任何辩论发声的可能，在一定程度上都是一种传播，让火花溅到人们身边。

（实习记者何吉数对本文亦有贡献。）