獨家專訪「女權之聲」創始人呂頻：封號封到第十個時，你還會憤怒嗎？

編注：2018年3月9日，中國大陸知名性別平權媒體「女權之聲」被微信、微博雙雙封禁，賬號不得恢復。一同被潑下冷水的，還有在高校燃起的中國版MeToo運動。女權議題敏感化是當前整個公民社會敏感化的一個寫照。自2015年起，女權議題的討論、活動空間不斷收緊，直到被「失語」。但是中國女性權利意識覺醒的趨勢並未完全停滯，從北京大學校友李悠悠實名舉報長江學者沈陽性侵，到網約車司機性騷擾事件引發熱議，女權仍在不斷發聲。我們與NGOCN聲音計劃合作，記錄下「女權之聲」被封100天的前因後果，並獨家專訪了「女權之聲」的創辦人呂頻。

呂頻，中國女權活動家。1972年生於山東，曾在《中國婦女報》任職十年。2009年創辦獨立媒體女權之聲，它後來發展成為中國國內最具影響力的女權傳播與倡導平台，曾發起「佔領男廁所」、「受傷的新娘」、「光頭抗議教育不平等」等行為藝術活動，喚醒大眾對女權的關注。2015年3月，呂頻到紐約參加聯合國婦女地位委員會的年會，與此同時，中國警方拘捕了五名組織反對公車性騷擾活動的女權人士，曾與這「女權五姐妹」一起工作的呂頻被警方視為「幕後黑手」之一。她遂留在美國，如今在紐約州立大學奧爾巴尼分校就讀性別研究系碩士課程。

以下是端傳媒和呂頻的對話整理：

端傳媒（以下簡稱「端」）：「女權之聲」 （下稱「女聲」）賬號被關閉，您認為原因是什麼？官方這個動作是有計劃的嗎？

呂頻（以下簡稱「呂」）：我猜測這和我們今年一月初以來發佈中國高校反性騷擾的消息有關。有一些比較小的（微信、微博）賬號因為那件事，已經消失了。比較大的賬號在同樣情況下存活率大一點，我們就是倖存下來的。3月8日，我們發佈了一個反性騷擾的宣言號召，讓大家在網上發自己反性騷擾的宣言，這個活動的消息被刪除了好多。可能跟這件事有關。

目前中國的網絡管控策略是有層級的，逐步操作。女聲賬號被關閉，其實是一個幾年時間的過程，不是一下子就被關的。它（官方）讓妳逐步脫敏，釋放、消耗妳的憤怒。去年它封禁我們一個月（編註：2017年2月，「女權之聲」在發佈有關美國 Women's Match 運動的消息後，遭微博禁言30天），這其實是它釋放憤怒的一個策略——去年很多網民非常憤怒，為女聲被禁言的事發了很多帖子，我們收到至少幾百張聲援我們的照片。但今年我們可能收不到這麼多照片了，因為去年大家都發過了，憤怒已經釋放過了。

憤怒的反應是一種動員力，這是新浪和微信都不會喜歡的。而如果受眾的憤怒被逐步釋放出來，最終這個動員力是會被消耗的。最終人們會習慣。一開始它炸一個號，然後是第二個、第三個、第四個……等到第十個的時候，你還會憤怒嗎？

到今天，「女權之聲」可能是第一千萬個被炸號的，很多人就會認為這是所謂合情合理，因為這成了新常態的一部分。

我看到網上有人說，很多號都被炸了，女權號不應該有特權。妳看他把「正常」當做什麼了？「正常」就是「應該有號消失」，邏輯竟能顛倒到這種程度。

我不能說這次的事件官方是有計劃的，只能說這是一個常規性的操作，而這對它來說是合理的。但新浪的刪號是有計劃。如果在三八節禁言，就會成為三八節事件。所以它在三八節之後才刪號，是有它的心機的。

端：封號達到什麼樣的效果呢？

呂：這件事是來打擊女權運動的，女聲就是那個靶子，殺一儆百。首先，這是一個力量懸殊的打擊。現在但凡換個女聲的頭像，都可能被炸號。「知乎」上就有許多支持女權的言論被刪除。我們前兩年曾註冊過知乎，後來被通知要審核，沒有任何理由，無聲無息這賬號就沒了。在這種輿論環境裏，它從一開始就是拉偏架的，妳怎能取勝呢？

其次，這次被炸號的事件，會讓誰覺得自己被賦權了？反女權者。看看女聲被炸號後，為什麼出現這麼多反女權的言論？因為這件事等於告訴大家，女權失敗了，被貼上一個進擊的標籤，這是他們（反女權者）勝利的一個基礎。希拉里落選後，反希拉里言論甚囂塵上，反對者彈冠相慶。希拉里落選證明希拉里是錯的，所以女聲被銷號，說明女權是錯的。可是，我們無法在話語辯論中佔上風，並不是因為我們沒道理，而是這本身就不是一個自由的辯論場。

端：女聲被炸號後，對於「酷玩實驗室」（下稱「酷玩」）公眾號一連發布兩篇攻擊女聲和女權主義者的文章，您怎麼看呢？

呂：酷玩賬號的動機是否與官方有關，我們無法獲知；但它這麼做背後的輿論環境和操作手法，是我所關心的。

中國大眾媒體衰落，人們並非不再需要新聞，而是媒體不再提供新聞。不再提供新聞並非因為新聞沒有市場，而是被禁止提供。在這種情況下，自媒體興起後，早期被認為是民眾發聲的福器，但仔細觀察，尤其是女聲這件事以後，妳會發現它的運作深深滲透了利益和權力。這種利益和權力的運作對廣大受眾來說，完全是操縱和陷害，讓他們陷入一種無知的狀態。

酷玩文章出來後，有不少其他的營銷性微信號轉發。這種互相轉發是它們之間聯盟的方法，讓彼此獲得巨大的受眾量。通過這種方法，他們形成一種操縱，對手是流量小的公眾號平台。而酷玩攻擊女權的文章是不會被闢謠的，因為女聲被炸號的真相不會被報道，報道的人會被封號。

在中國，謠言沒法被糾正，原因就是裁判式的不公平。

除了輿論環境，酷玩的手法就是黃色新聞的信息操作，它不提供事實，而是訴諸受眾的感受刺激，放大一些人的情緒，從中取利。而它的目標受眾就是無法對文章真實性和邏輯性做最基本識別的人。能夠接受胡說八道的人才能相信這事情，就像詐騙短信裏要有錯別字，才能找到可被欺騙的目標受眾。

酷玩文章對官方是有用的。它是輿論戰一個非常有必要的手段。2015年時，女權行動派的核心人數很少，可能只要抓住那五個人（編註：指「女權五姐妹」事件，五位女權主義者因策劃公共交通反性騷擾倡導活動被警方拘留），整個女權運動就會變得非常困難了。但今天的女權主義追隨者比以往多了很多，如果沒有輿論戰的話，怎麼對付？不能都用行政手段對付，所以必須要用輿論性的手段，禁言或者抹黑，都非常必要。

端：中國官方為什麼要打壓女權運動呢？

呂：一個是因為女權思想有社會批評性，另一個更關鍵的是因為女權運動會把人組織起來。

女權的思想帶有社會批評色彩，只要帶有社會批評，不管是什麼都不行，不管妳是女權還是男權。在意識形態上，女權和官方有一些衝突的地方。比如說官方倡導「家庭美德」，這是女權主義絕對不能接受的。家庭美德就是讓女人來扮演家裏照顧和服從的角色，這是反女權的設置。還有什麼「維持家風」，用女人來維護家庭的穩定和道德化。

不過，意識形態上的分歧還是比較深層的，而最關鍵、直接的原因，就是在中國，大家是不能夠組織起來的，不管你是什麼原因。可能組織起來跳廣場舞是可以的，但組織起來做一個公民行動，給學校、教育部提個建議，不能讓你這樣干。組織社會是一個危險的事，要是今天組織社會問責這個，那麼明天就能組織社會問責那個，所以它絕不允許你組織。只有政府才能組織，民間不能，社會不能自己組織自己。

高校反性騷擾活動，證明女權主義的組織力到今天這種環境下還很強：有9000多人參加那活動，而且是在所有帖子不斷被刪除、很多學生不斷被學校威脅的前提下。這證明女權主義的動員力很強，話題支持率很高。這就是女權主義非常不受官方歡迎的原因。

女權思想還無法被官方收編。要收編女權思想，必須要解決女權提出的問題。社會裏對女性的暴力、女性對社會不公的憤怒，這是女權思想的社會基礎。去年1月初，環球時報發過一篇文章，搞「官方女權」，我覺得特別有意思。官方女權，就是說不要搞這個民間女權和西方女權，要相信政府。然而這沒有可信度，因為這些問題就是政府缺乏作為才出現的。今天還有什麼新的證據，讓大家相信我們什麼都不做，政府就會給我們解決女權問題呢？幾十年過去了，不能再等它了，所以才有民間女權的興起。從這個角度來說，官方女權的說辭是無法信服的。

官方收編女權話語，我管這叫父愛主義。爸爸愛你，爸爸可以給你想要的東西，只要你聽爸爸的話。

父愛主義是個虛假的承諾，它從不會恩賜你權利。

因為父愛主義需要的只是控制，並非恩賜；因為權利是不可能恩賜的。父愛主義不排除說一些漂亮話，也不排除在個別不觸動它核心權力的個案上，或者局部性的福利政策方面，有所給予、有所解決；但給什麼不給什麼，不是你自己決定的。父愛主義不允許你自己來主張解決你的權利問題。父愛主義這種方案，一定會造成能動性的缺失，也無法實現真正的權利，而且還有代價，就是你必須接受這個被安置的角色，而你被安置什麼角色，是不能討論的。父愛主義就是權利的欺詐。女人是不需要父親的。五四的時候都說過要反父權。

端：「女權之聲」最初是如何運作起來的？那時有預計過今天被打壓的情況嗎？

呂：女聲辦公室是2009年成立的，但作為一個志願小組，早在1996年就存在了。當時我還是《中國婦女報》記者。那時的女聲是中國社交媒體上第一個以女權為主旨的公共性平台。90年代的情況跟現在很不一樣，我們的策略是：最好主流社會盡量不理睬我們。這不是有意識的，而是無意識的一種「合謀」。

90年代時候女權主義圈子可能也就幾百個人，非常小，每個人都相互認識。有一點不變的是，我們的小組是中國第一個針對媒介傳播來做行動的運動型民間團體。那時沒人有這種想法，不知道媒介裏有公正的問題，媒介是有權力的，人們也有傳播權。我們跟大眾媒體的從業者一起工作，關注報道家庭暴力的方式，或者幫助一些NGO作新聞發布的活動。

主流社會置之不理，可我們一旦突破了這個沈默，比如通過另類媒體、通過media campaign衝破了這個沉默，開始接觸到更廣泛人群，就會受到官方關注。當陣勢比較大的時候，它就要正面狙擊你了。

我早有預言，2015年女權五姐妹被捕這種事情會發生。女權運動始終處於一種緊張之中。你必須要追求影響力，因為你想要改變社會。當你有足夠影響力的時候，你就到了臨界點——一個社會裏相信一個觀點的人達到多少數量，這個社會就會改變。這個臨界點是可以被觀察到的，但不止你自己在觀察，大家都在觀察。這個臨界點就是一個緊張和危險的峰值。為了阻止臨界點的到來，核心的運動者終將被針對。

我預見了運動核心的組織者會被打壓，但沒有任何人能夠阻止，我們自己也不能夠退出。運動的發展也不取決於個人的退出，運動是有勢能的。

端：女權主義運動在中國近年的發展是怎樣的趨勢？官方對運動的打壓有什麼變化呢？

呂：女權主義吸引到的受眾數量呈現逆勢上升的趨勢。2015年，女聲微博才10萬粉絲；到了今年被炸號前，我們有18萬粉絲。我們的活動還不如從前了，因為現在大環境的限制很多，但女權思想的吸引力仍越來越大。

當女權思想的擴散達到一定基數後，輿論戰就十分有必要了。2015年時，它可以只針對那五個女權主義行動派，但今天就不行了。這其實是兩場戰爭，第一場是2015年，比較單一；第二場則是這一次，更大規模，更有組織、有計劃。

這第二場戰爭的持續性會很長，這是最後的宣戰了，但很多人沒意識到，有些人意識到了但無能為力。

因為今天中國的公民社會，特別是我們的組織，特別特別弱。我們用的手段也非常弱，他收繳了你很多的武器，比如你想發個消息他都不讓你發；或者你覺得國際社會可以聲援你，而他現在已經把國際社會抹黑了。所以你現在已經沒有多少手段來反擊了。這也不只是我們女權之聲自己的事。

端：2015年女權五姐妹被捕，您被警方認定為「幕後黑手」，被迫滯留美國。這當中您經歷了什麼呢？您在中國的女權運動中有角色的轉變嗎？

呂：無論當時還是現在，我都被認為是15年她們反性騷擾活動的「幕後黑手」。我認為這完全是個誤會。我從未覺得自己這麼重要。不僅我沒那麼重要，我也沒有那個能力，因為沒有任何人是可以被別人操縱的，誰都不傻。我既沒有權力，也沒有資源，我怎麼可能操縱別人？所以這是一個錯誤。

但為什麼這個錯誤會發生？人們有一種思想，總認為事情是有「幕後黑手」的。如果把這些事情理解成有人操縱，會比較簡單，或者說，比較有利於打擊這個事情。如果這事情是民眾自發的，那就沒有打擊的正當性了。

另外，從案件調查的角度來說，有幕後黑手才有刑事調查的需要。這完全是一個調查者需要的設置，並不是真相。

我覺得我可能就是個「幕後黑手」吧，我是在這種邏輯之下被需要的角色，可能不是我也是別人，總之需要一個這樣的角色。既然這樣，那這是我的命運，沒辦法。

那次她們的行動，女聲本來就沒有參加。我們都是一個社群的，但沒有直接關係。它可能就覺得我是她們的精神導師。

今年1月，好多人參與高校反性騷擾的活動，有人說這肯定是「女權之聲」在幕後操縱。女聲絕對沒有，這個運動是基於微信群和微博組織起來的，其實沒多少秘密。

2015年我留在了美國，一切都出於偶然。當時案件刑事調查持續了一個多月，大家都在觀望。我很偶然認識了一個哥大的教授，是美國人。他邀請我到哥大訪問。這是一個轉變，如果沒有他邀請我到哥大的話，可能我就沒必要留在美國了。既然這樣的話，那我就在待在這裏吧。

來了美國之後，我不再參與「女權之聲」的日常工作。我有我自己的任務，我要在這裏生存下去，我要上學，對吧？寫論文是我此時此刻要干的事。我留在這裏，只是為了完成學業，和女聲沒有直接關係。在美國也沒人知道我是誰，我盡一切可能不跟這個體制發生聯繫，我不想被體制吸收。有時受朋友邀請，我會到不同大學講演，只是做一些分享式的事情，希望美國人能更多瞭解中國發生的事。我現在的課題跟中國社會運動有關。

但這絕對不意味著我得出局。今天是一個全球化的時代，我還是有我自己的方式來支持中國女權。我沒打算留下來，我還是要回去的。能夠像我一樣為中國女權工作的人是非常少的，在美國能待下去的人比比皆是，那算什麼？那肯定不是我的人生價值所在。

我覺得我很卑微。但不管在哪，我都是水裏的砂，我不做水裏的鹽，我也不會被水溶解，這是我的存在。

要做硬核的人，必須是一個不溶解的人，不管在哪都一樣。在中國我避免跟體制有任何接觸，在這裏當然更是了。

端：在中國的體制沒有改變的情況下，女權主義運動還會有往前推進的可能嗎？

呂：過去這一年，中國公共空間急速坍塌。在這個情況下，女權主義算什麼呀？女權主義在中國社會市場裏太弱勢了。我們本身是小眾的，手裏也沒有資源。不管在哪，婦女都沒有資源，這是她的社會位置決定的。

覆巢之下豈有完卵？誰能扭轉這個大勢呢？我覺得絕對不是女權。但女權主義做到了一點：堅持到最後。中國互聯網現在還有誰能發出一些系統性的社會批評聲音？幾乎沒有。女權主義已經撐到最後了。

今天不管是全球還是中國，一切對中國社會進步的預期都變得極不樂觀。整個社會的價值觀都在往右轉、在後退。這種情況下，女權主義的發展是個奇跡。

現在我們進入了一個持續的戰爭期。這個戰爭期的纏鬥對中國女權是非常不利的，它讓你沒有精力去解決婦女真正面對的問題。議題都無法被觸及了。比如女權之聲的精力現在必須用來打官司，而且它還被污名化，很難再去做些事情了。

但女權主義運動者要重新定位這個運動。這是一種抵抗。在整個社會退步的時候，女權主義者代表著整個社會所做的最後抵抗。這種重大的意義，還沒有被許多人所意識到。

你的思想還能到達什麼人？我相信非常多的人們遠遠沒被連接起來，相反人們的聯繫是在被不斷切斷的。但現在，你還能通過一些社交媒體的辯論，來到達不同的人，這已經是一個成果了。從這個角度來說，我認為女權之聲被打擊、被刪號是巨大的損失，但和酷玩的辯論不完全是壞事。因為你被打擊之後很難發聲，無法辯論被禁言這件事情。但正好酷玩抹黑女權的事情，反而令大家進行了辯論，它其實還讓我們做了一些傳播。針對酷玩的辯論比針對禁言的反擊讓我們有更多發聲的機會。

這個辯論就意味著可能會有一些人看到你的思想。關鍵是你能夠到達。如果有任何辯論發聲的可能，在一定程度上都是一種傳播，讓火花濺到人們身邊。

（實習記者何吉數對本文亦有貢獻。）