#MeToo 在中國 深度

獨家專訪「女權之聲」創始人呂頻:封號封到第十個時,你還會憤怒嗎?

我們和「女權之聲」的創辦人談了談賬號被封的原因,官方對女權的態度、「整治」手段,以及她被迫留在美國的經歷。


2018年3月9日,中國大陸知名性別平權媒體「女權之聲」被微信、微博雙雙封禁,賬號不得恢復。圖為2017年2月,「女權之聲」曾突然遭微博禁言30天,網上有不少聲援,表達對「女權之聲」的關注。 圖片來源:Feminist Voices Facebook Page
2018年3月9日,中國大陸知名性別平權媒體「女權之聲」被微信、微博雙雙封禁,賬號不得恢復。圖為2017年2月,「女權之聲」曾突然遭微博禁言30天,網上有不少聲援,表達對「女權之聲」的關注。 圖片來源:Feminist Voices Facebook Page

編注:2018年3月9日,中國大陸知名性別平權媒體「女權之聲」被微信、微博雙雙封禁,賬號不得恢復。一同被潑下冷水的,還有在高校燃起的中國版MeToo運動。女權議題敏感化是當前整個公民社會敏感化的一個寫照。自2015年起,女權議題的討論、活動空間不斷收緊,直到被「失語」。但是中國女性權利意識覺醒的趨勢並未完全停滯,從北京大學校友李悠悠實名舉報長江學者沈陽性侵,到網約車司機性騷擾事件引發熱議,女權仍在不斷發聲。我們與NGOCN聲音計劃合作,記錄下「女權之聲」被封100天的前因後果,並獨家專訪了「女權之聲」的創辦人呂頻。

呂頻,中國女權活動家。1972年生於山東,曾在《中國婦女報》任職十年。2009年創辦獨立媒體女權之聲,它後來發展成為中國國內最具影響力的女權傳播與倡導平台,曾發起「佔領男廁所」、「受傷的新娘」、「光頭抗議教育不平等」等行為藝術活動,喚醒大眾對女權的關注。2015年3月,呂頻到紐約參加聯合國婦女地位委員會的年會,與此同時,中國警方拘捕了五名組織反對公車性騷擾活動的女權人士,曾與這「女權五姐妹」一起工作的呂頻被警方視為「幕後黑手」之一。她遂留在美國,如今在紐約州立大學奧爾巴尼分校就讀性別研究系碩士課程。

以下是端傳媒和呂頻的對話整理:

端傳媒(以下簡稱「端」):「女權之聲」 (下稱「女聲」)賬號被關閉,您認為原因是什麼?官方這個動作是有計劃的嗎?

呂頻(以下簡稱「呂」):我猜測這和我們今年一月初以來發佈中國高校反性騷擾的消息有關。有一些比較小的(微信、微博)賬號因為那件事,已經消失了。比較大的賬號在同樣情況下存活率大一點,我們就是倖存下來的。3月8日,我們發佈了一個反性騷擾的宣言號召,讓大家在網上發自己反性騷擾的宣言,這個活動的消息被刪除了好多。可能跟這件事有關。

目前中國的網絡管控策略是有層級的,逐步操作。女聲賬號被關閉,其實是一個幾年時間的過程,不是一下子就被關的。它(官方)讓妳逐步脫敏,釋放、消耗妳的憤怒。去年它封禁我們一個月(編註:2017年2月,「女權之聲」在發佈有關美國 Women's Match 運動的消息後,遭微博禁言30天),這其實是它釋放憤怒的一個策略——去年很多網民非常憤怒,為女聲被禁言的事發了很多帖子,我們收到至少幾百張聲援我們的照片。但今年我們可能收不到這麼多照片了,因為去年大家都發過了,憤怒已經釋放過了。

憤怒的反應是一種動員力,這是新浪和微信都不會喜歡的。而如果受眾的憤怒被逐步釋放出來,最終這個動員力是會被消耗的。最終人們會習慣。一開始它炸一個號,然後是第二個、第三個、第四個……等到第十個的時候,你還會憤怒嗎?

到今天,「女權之聲」可能是第一千萬個被炸號的,很多人就會認為這是所謂合情合理,因為這成了新常態的一部分。

我看到網上有人說,很多號都被炸了,女權號不應該有特權。妳看他把「正常」當做什麼了?「正常」就是「應該有號消失」,邏輯竟能顛倒到這種程度。

我不能說這次的事件官方是有計劃的,只能說這是一個常規性的操作,而這對它來說是合理的。但新浪的刪號是有計劃。如果在三八節禁言,就會成為三八節事件。所以它在三八節之後才刪號,是有它的心機的。

「女權之聲」的創辦人呂頻。

「女權之聲」的創辦人呂頻。圖片來源:吕频Lü Pin/twitter

端:封號達到什麼樣的效果呢?

呂:這件事是來打擊女權運動的,女聲就是那個靶子,殺一儆百。首先,這是一個力量懸殊的打擊。現在但凡換個女聲的頭像,都可能被炸號。「知乎」上就有許多支持女權的言論被刪除。我們前兩年曾註冊過知乎,後來被通知要審核,沒有任何理由,無聲無息這賬號就沒了。在這種輿論環境裏,它從一開始就是拉偏架的,妳怎能取勝呢?

其次,這次被炸號的事件,會讓誰覺得自己被賦權了?反女權者。看看女聲被炸號後,為什麼出現這麼多反女權的言論?因為這件事等於告訴大家,女權失敗了,被貼上一個進擊的標籤,這是他們(反女權者)勝利的一個基礎。希拉里落選後,反希拉里言論甚囂塵上,反對者彈冠相慶。希拉里落選證明希拉里是錯的,所以女聲被銷號,說明女權是錯的。可是,我們無法在話語辯論中佔上風,並不是因為我們沒道理,而是這本身就不是一個自由的辯論場。

端:女聲被炸號後,對於「酷玩實驗室」(下稱「酷玩」)公眾號一連發布兩篇攻擊女聲和女權主義者的文章,您怎麼看呢?

呂:酷玩賬號的動機是否與官方有關,我們無法獲知;但它這麼做背後的輿論環境和操作手法,是我所關心的。

中國大眾媒體衰落,人們並非不再需要新聞,而是媒體不再提供新聞。不再提供新聞並非因為新聞沒有市場,而是被禁止提供。在這種情況下,自媒體興起後,早期被認為是民眾發聲的福器,但仔細觀察,尤其是女聲這件事以後,妳會發現它的運作深深滲透了利益和權力。這種利益和權力的運作對廣大受眾來說,完全是操縱和陷害,讓他們陷入一種無知的狀態。

酷玩文章出來後,有不少其他的營銷性微信號轉發。這種互相轉發是它們之間聯盟的方法,讓彼此獲得巨大的受眾量。通過這種方法,他們形成一種操縱,對手是流量小的公眾號平台。而酷玩攻擊女權的文章是不會被闢謠的,因為女聲被炸號的真相不會被報道,報道的人會被封號。

在中國,謠言沒法被糾正,原因就是裁判式的不公平。

除了輿論環境,酷玩的手法就是黃色新聞的信息操作,它不提供事實,而是訴諸受眾的感受刺激,放大一些人的情緒,從中取利。而它的目標受眾就是無法對文章真實性和邏輯性做最基本識別的人。能夠接受胡說八道的人才能相信這事情,就像詐騙短信裏要有錯別字,才能找到可被欺騙的目標受眾。

酷玩文章對官方是有用的。它是輿論戰一個非常有必要的手段。2015年時,女權行動派的核心人數很少,可能只要抓住那五個人(編註:指「女權五姐妹」事件,五位女權主義者因策劃公共交通反性騷擾倡導活動被警方拘留),整個女權運動就會變得非常困難了。但今天的女權主義追隨者比以往多了很多,如果沒有輿論戰的話,怎麼對付?不能都用行政手段對付,所以必須要用輿論性的手段,禁言或者抹黑,都非常必要。

2018年3月8日,擁有18萬粉絲的中國最大民間女權組織@女權之聲遭到新浪微博銷號,並被告知賬號無法恢復。

2018年3月8日,擁有18萬粉絲的中國最大民間女權組織@女權之聲遭到新浪微博銷號,並被告知賬號無法恢復。圖片來源:吕频Lü Pin/twitter

端:中國官方為什麼要打壓女權運動呢?

呂:一個是因為女權思想有社會批評性,另一個更關鍵的是因為女權運動會把人組織起來。

女權的思想帶有社會批評色彩,只要帶有社會批評,不管是什麼都不行,不管妳是女權還是男權。在意識形態上,女權和官方有一些衝突的地方。比如說官方倡導「家庭美德」,這是女權主義絕對不能接受的。家庭美德就是讓女人來扮演家裏照顧和服從的角色,這是反女權的設置。還有什麼「維持家風」,用女人來維護家庭的穩定和道德化。

不過,意識形態上的分歧還是比較深層的,而最關鍵、直接的原因,就是在中國,大家是不能夠組織起來的,不管你是什麼原因。可能組織起來跳廣場舞是可以的,但組織起來做一個公民行動,給學校、教育部提個建議,不能讓你這樣干。組織社會是一個危險的事,要是今天組織社會問責這個,那麼明天就能組織社會問責那個,所以它絕不允許你組織。只有政府才能組織,民間不能,社會不能自己組織自己。

高校反性騷擾活動,證明女權主義的組織力到今天這種環境下還很強:有9000多人參加那活動,而且是在所有帖子不斷被刪除、很多學生不斷被學校威脅的前提下。這證明女權主義的動員力很強,話題支持率很高。這就是女權主義非常不受官方歡迎的原因。

女權思想還無法被官方收編。要收編女權思想,必須要解決女權提出的問題。社會裏對女性的暴力、女性對社會不公的憤怒,這是女權思想的社會基礎。去年1月初,環球時報發過一篇文章,搞「官方女權」,我覺得特別有意思。官方女權,就是說不要搞這個民間女權和西方女權,要相信政府。然而這沒有可信度,因為這些問題就是政府缺乏作為才出現的。今天還有什麼新的證據,讓大家相信我們什麼都不做,政府就會給我們解決女權問題呢?幾十年過去了,不能再等它了,所以才有民間女權的興起。從這個角度來說,官方女權的說辭是無法信服的。

官方收編女權話語,我管這叫父愛主義。爸爸愛你,爸爸可以給你想要的東西,只要你聽爸爸的話。

父愛主義是個虛假的承諾,它從不會恩賜你權利。

因為父愛主義需要的只是控制,並非恩賜;因為權利是不可能恩賜的。父愛主義不排除說一些漂亮話,也不排除在個別不觸動它核心權力的個案上,或者局部性的福利政策方面,有所給予、有所解決;但給什麼不給什麼,不是你自己決定的。父愛主義不允許你自己來主張解決你的權利問題。父愛主義這種方案,一定會造成能動性的缺失,也無法實現真正的權利,而且還有代價,就是你必須接受這個被安置的角色,而你被安置什麼角色,是不能討論的。父愛主義就是權利的欺詐。女人是不需要父親的。五四的時候都說過要反父權。

女權主義之被禁後,網上出現的聲援行動。

女權主義之被禁後,網上出現的聲援行動。圖片來源:Free Chinese Feminists Facebook Page

端:「女權之聲」最初是如何運作起來的?那時有預計過今天被打壓的情況嗎?

呂:女聲辦公室是2009年成立的,但作為一個志願小組,早在1996年就存在了。當時我還是《中國婦女報》記者。那時的女聲是中國社交媒體上第一個以女權為主旨的公共性平台。90年代的情況跟現在很不一樣,我們的策略是:最好主流社會盡量不理睬我們。這不是有意識的,而是無意識的一種「合謀」。

90年代時候女權主義圈子可能也就幾百個人,非常小,每個人都相互認識。有一點不變的是,我們的小組是中國第一個針對媒介傳播來做行動的運動型民間團體。那時沒人有這種想法,不知道媒介裏有公正的問題,媒介是有權力的,人們也有傳播權。我們跟大眾媒體的從業者一起工作,關注報道家庭暴力的方式,或者幫助一些NGO作新聞發布的活動。

主流社會置之不理,可我們一旦突破了這個沈默,比如通過另類媒體、通過media campaign衝破了這個沉默,開始接觸到更廣泛人群,就會受到官方關注。當陣勢比較大的時候,它就要正面狙擊你了。

我早有預言,2015年女權五姐妹被捕這種事情會發生。女權運動始終處於一種緊張之中。你必須要追求影響力,因為你想要改變社會。當你有足夠影響力的時候,你就到了臨界點——一個社會裏相信一個觀點的人達到多少數量,這個社會就會改變。這個臨界點是可以被觀察到的,但不止你自己在觀察,大家都在觀察。這個臨界點就是一個緊張和危險的峰值。為了阻止臨界點的到來,核心的運動者終將被針對。

我預見了運動核心的組織者會被打壓,但沒有任何人能夠阻止,我們自己也不能夠退出。運動的發展也不取決於個人的退出,運動是有勢能的。

端:女權主義運動在中國近年的發展是怎樣的趨勢?官方對運動的打壓有什麼變化呢?

呂:女權主義吸引到的受眾數量呈現逆勢上升的趨勢。2015年,女聲微博才10萬粉絲;到了今年被炸號前,我們有18萬粉絲。我們的活動還不如從前了,因為現在大環境的限制很多,但女權思想的吸引力仍越來越大。

當女權思想的擴散達到一定基數後,輿論戰就十分有必要了。2015年時,它可以只針對那五個女權主義行動派,但今天就不行了。這其實是兩場戰爭,第一場是2015年,比較單一;第二場則是這一次,更大規模,更有組織、有計劃。

這第二場戰爭的持續性會很長,這是最後的宣戰了,但很多人沒意識到,有些人意識到了但無能為力。

因為今天中國的公民社會,特別是我們的組織,特別特別弱。我們用的手段也非常弱,他收繳了你很多的武器,比如你想發個消息他都不讓你發;或者你覺得國際社會可以聲援你,而他現在已經把國際社會抹黑了。所以你現在已經沒有多少手段來反擊了。這也不只是我們女權之聲自己的事。

2015年3月8日,一群年輕的女權主義者想做一個「反性騷擾貼貼貼」的活動,在活動發起的前一天,鄭楚然、韋婷婷、李麥子、武嶸嶸、王曼,五位女權主義者在不同的城市被抓捕,被關押37天後放出。

2015年3月8日,一群年輕的女權主義者想做一個「反性騷擾貼貼貼」的活動,在活動發起的前一天,鄭楚然、韋婷婷、李麥子、武嶸嶸、王曼,五位女權主義者在不同的城市被抓捕,被關押37天後放出。攝:eyepress/AFP

端:2015年女權五姐妹被捕,您被警方認定為「幕後黑手」,被迫滯留美國。這當中您經歷了什麼呢?您在中國的女權運動中有角色的轉變嗎?

呂:無論當時還是現在,我都被認為是15年她們反性騷擾活動的「幕後黑手」。我認為這完全是個誤會。我從未覺得自己這麼重要。不僅我沒那麼重要,我也沒有那個能力,因為沒有任何人是可以被別人操縱的,誰都不傻。我既沒有權力,也沒有資源,我怎麼可能操縱別人?所以這是一個錯誤。

但為什麼這個錯誤會發生?人們有一種思想,總認為事情是有「幕後黑手」的。如果把這些事情理解成有人操縱,會比較簡單,或者說,比較有利於打擊這個事情。如果這事情是民眾自發的,那就沒有打擊的正當性了。

另外,從案件調查的角度來說,有幕後黑手才有刑事調查的需要。這完全是一個調查者需要的設置,並不是真相。

我覺得我可能就是個「幕後黑手」吧,我是在這種邏輯之下被需要的角色,可能不是我也是別人,總之需要一個這樣的角色。既然這樣,那這是我的命運,沒辦法。

那次她們的行動,女聲本來就沒有參加。我們都是一個社群的,但沒有直接關係。它可能就覺得我是她們的精神導師。

今年1月,好多人參與高校反性騷擾的活動,有人說這肯定是「女權之聲」在幕後操縱。女聲絕對沒有,這個運動是基於微信群和微博組織起來的,其實沒多少秘密。

2015年我留在了美國,一切都出於偶然。當時案件刑事調查持續了一個多月,大家都在觀望。我很偶然認識了一個哥大的教授,是美國人。他邀請我到哥大訪問。這是一個轉變,如果沒有他邀請我到哥大的話,可能我就沒必要留在美國了。既然這樣的話,那我就在待在這裏吧。

來了美國之後,我不再參與「女權之聲」的日常工作。我有我自己的任務,我要在這裏生存下去,我要上學,對吧?寫論文是我此時此刻要干的事。我留在這裏,只是為了完成學業,和女聲沒有直接關係。在美國也沒人知道我是誰,我盡一切可能不跟這個體制發生聯繫,我不想被體制吸收。有時受朋友邀請,我會到不同大學講演,只是做一些分享式的事情,希望美國人能更多瞭解中國發生的事。我現在的課題跟中國社會運動有關。

但這絕對不意味著我得出局。今天是一個全球化的時代,我還是有我自己的方式來支持中國女權。我沒打算留下來,我還是要回去的。能夠像我一樣為中國女權工作的人是非常少的,在美國能待下去的人比比皆是,那算什麼?那肯定不是我的人生價值所在。

我覺得我很卑微。但不管在哪,我都是水裏的砂,我不做水裏的鹽,我也不會被水溶解,這是我的存在。

要做硬核的人,必須是一個不溶解的人,不管在哪都一樣。在中國我避免跟體制有任何接觸,在這裏當然更是了。

女權主義之被禁後6天,一些網民為其舉辦了一個葬禮,宣示「女權主義不死」。

女權主義之被禁後6天,一些網民為其舉辦了一個葬禮,宣示「女權主義不死」。圖片來源:吕频Lü Pin/twitter

端:在中國的體制沒有改變的情況下,女權主義運動還會有往前推進的可能嗎?

呂:過去這一年,中國公共空間急速坍塌。在這個情況下,女權主義算什麼呀?女權主義在中國社會市場裏太弱勢了。我們本身是小眾的,手裏也沒有資源。不管在哪,婦女都沒有資源,這是她的社會位置決定的。

覆巢之下豈有完卵?誰能扭轉這個大勢呢?我覺得絕對不是女權。但女權主義做到了一點:堅持到最後。中國互聯網現在還有誰能發出一些系統性的社會批評聲音?幾乎沒有。女權主義已經撐到最後了。

今天不管是全球還是中國,一切對中國社會進步的預期都變得極不樂觀。整個社會的價值觀都在往右轉、在後退。這種情況下,女權主義的發展是個奇跡。

現在我們進入了一個持續的戰爭期。這個戰爭期的纏鬥對中國女權是非常不利的,它讓你沒有精力去解決婦女真正面對的問題。議題都無法被觸及了。比如女權之聲的精力現在必須用來打官司,而且它還被污名化,很難再去做些事情了。

但女權主義運動者要重新定位這個運動。這是一種抵抗。在整個社會退步的時候,女權主義者代表著整個社會所做的最後抵抗。這種重大的意義,還沒有被許多人所意識到。

你的思想還能到達什麼人?我相信非常多的人們遠遠沒被連接起來,相反人們的聯繫是在被不斷切斷的。但現在,你還能通過一些社交媒體的辯論,來到達不同的人,這已經是一個成果了。從這個角度來說,我認為女權之聲被打擊、被刪號是巨大的損失,但和酷玩的辯論不完全是壞事。因為你被打擊之後很難發聲,無法辯論被禁言這件事情。但正好酷玩抹黑女權的事情,反而令大家進行了辯論,它其實還讓我們做了一些傳播。針對酷玩的辯論比針對禁言的反擊讓我們有更多發聲的機會。

這個辯論就意味著可能會有一些人看到你的思想。關鍵是你能夠到達。如果有任何辯論發聲的可能,在一定程度上都是一種傳播,讓火花濺到人們身邊。

(實習記者何吉數對本文亦有貢獻。)

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