滕彪专访：一个曾经的依法维权者，怎么看今日中国？

四年前的六四纪念晚会，香港维园聚集超过18万人，滕彪当时还是中国政法大学法律系教授，也是执业律师。他不顾先前国保的警告，现身维多利亚公园发表演说。台上一句“退无可退”，说的是香港，也预告了自己日后的人生——只是那时的他还不知道，自己和妻女即将流亡。

六四事件发生那时，14岁的滕彪就读于桦甸四中。桦甸，吉林省里的穷乡僻壤，世代务农的滕家，又是桦甸最穷的人家。埋首书堆的滕彪，隐约听说长春、大连那儿都有游行，但那全都不关他的事——考大学是人生唯一大事、也是脱贫的唯一方法。

一年后，他考上北京大学，受六四事件影响，中共中央规定1989至于1992入学的所有北大、复旦新生要接受一整年军训、加强政治教育。他一边念马克思主义、毛泽东思想、练习踢正步，一边接触到了思想活跃的同学，偷偷接过一本又一本关于六四真相的书。对世界的看法，于焉改观。

2003年起滕彪在中国政法大学任教，也在北京的律师事务所执业，开始逐步介入维权案件。2003年，一名青年孙志刚在广州收容站被收容所员工毒打致死，滕彪、许志永、俞江等律师联名致书全国人大常委，要求对《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》进行违宪审查，这部法律最后被政府宣告废止，这场史称“三博士上书”的行动，堪称中国“司法维权”的时代结结实实的一座里程碑。

2005年，维权人士陈光诚邀请滕彪前往山东做“暴力计生”调查。陈光诚接受《端传媒》采访时记得，调查采访当天温度（摄氏）37度多，他们蹲在院子里、墙堆旁、树荫下，现场挤满遭受计划生育单位暴力迫害者，两人一边听著一个又一个受害者的故事，一边还得摆脱中共派员的尾随，衣服早湿了一身。累了一整天，村民给他们准备了面条，滕彪却说吃不下。陈光诚以为是太热了，问了半天，滕彪这才开口：“主要是故事。听完这些，我吃不下去。”此后，陈光诚老唤滕彪为“滕彪兄弟”，至今仍是战友。

和其他维权律师一样，滕彪遭连续搧耳光、剥夺睡眠、关押期间每8到10天才被允许洗一次澡、每天同一坐姿面壁18小时、连续一个多月强制戴手铐等，并且遭威胁：“再也看不到你的孩子”。

从2003年起之后十多年，中国重大的维权和营救事件，滕彪几乎无役不与。他的妻子王玲在公开信中这样形容他：“不知道回避敏感案件，从计划生育、毒奶粉、黑砖窑、家庭教会、拆迁、酷刑、冤案，到非常危险的宗教案件和少数民族案件，他傻傻地一路走下来，伤痕累累。”

2011年，他被囚禁长达70天，和其他维权律师一样，遭到了刑讯逼供：连续搧耳光、剥夺睡眠、关押期间每8到10天才被允许洗一次澡、每天同一坐姿面壁18小时、连续一个多月强制戴手铐等，并且遭到言语威胁：“让你再也看不到你的孩子”。之后虽然获释，但头三个月，滕彪不太敢说话，“但我过了两三个月就恢复了。”之所以能恢复，他说，是因为自己内心足够强大。

2012年，他受香港中文大学邀请，成为“人权与公义研究中心”访问学者。 2014年9月，哈佛大学发给滕彪访问学人邀请，他计划带著妻子和一对幼女赴美。出发前夕，妻子王玲和大女儿却被中国政府限制出境、进了中共的黑名单。滕彪只身带著年仅7岁的小女儿前往美国，隔海与官方数度交涉未果。他认为，中共借此对他展开警告与报复，留了妻女在国内当“人质” 。为了一家人自由和团聚，他找上了泰国的人蛇集团。

2015年春节，还在深圳上班的王玲带著女儿回北京老家，向年迈的父母告别，表面说的是公司奖励出国旅游，但王玲知道：这一别，也许就是一生。历经三周偷渡，颠沛流离之后，当年3月，一家人终于在美国团聚。

流亡期间，滕彪更频繁地写文章，也计划写书。美国律师协会（ABA）邀他出版个人回忆录，记录2003年以来，在中国代理人权案件经验、中国维权运动发展、维权律师处现况、被关押遭受酷刑的经历等，书名都取好了，就叫《黎明前的黑暗》（Darkness Before Dawn）。

对方寄来了合同，他签了字，拟好细部的写作计划。2015年，出版商歉然地告诉滕彪，公司害怕出版此书会激怒中国政府，让其他该机构在中国运作中的项目发生风险，因此只能拒绝出版滕彪新书。从那之后至今，滕彪仍在寻找愿意支持这个计划的出版商。

2015年的三月中旬，哈佛校长佛斯特（Catharine Drew Gilpin Faust）前往中国会晤习近平。当时滕彪正准备三月底在哈佛的一场演讲，与他同台的讲者还有流亡美国的维权人士陈光诚。一日，一名哈佛大学高层找来滕彪，当面对他表达：“校长见完习近平，回到美国，你们就在哈佛搞这么一个演讲，不合适。”对方的态度严肃而坚决，演讲还没宣传，就无声无息地被取消。

王玲也受到了牵连。流亡美国时，王玲原本继续替中国LED制造商利亚德公司工作，这个她待了17年、一路做到国际业务部副总经理的的公司，一年多后终于受不住压力，王玲在2016年9月“被离职”。

中国不能待了。那以自由民主人权立国的美国，也不见得容得下他。滕彪在去年应中国一所艺术机构邀请，在水墨画上题字。他题了这样一句：“雁影枯云尽，何处是我家。”

原乡已经太远。流亡以来，滕彪走访停留多个地方，倡议民主运动。今年初，滕彪访问台湾，不像一般学者下榻市中心的星级饭店，他选择宿在双北市蛋黄区边缘的一处铁皮民房的友人家。我们在此进行访谈。进行到一半，摄影记者拉来一张椅子，一边测著光。滕彪的思绪没停，一边应答，眼神却再也离不开那张空椅子。我问他想到了什么？

是啊，刘晓波，他答。

滕彪第一次被绑架时，是在2008年3月。他事后知道，刘晓波还专门写文章声援他，题为《黑暗权力的颠狂——有感于滕彪被绑架》。刘晓波在去年肝癌离世，滕彪写下《作为人类精神事件的刘晓波之死》。早在刘晓波起草《零八宪章》时，滕彪就帮他征集签名。两人最后一次见面，是在2008年，两人在北京的餐馆，众人喧哗的饭局上，悄悄就《零八宪章》的草稿交换意见。那一面之后，两人就没有再见面。“他到死都不能自由。西方国家束手无策……。”滕彪如是惋惜著老友。

六四29年之际，端传媒专访了滕彪和王玲。以下为访谈内容纪要：

端：2014年你在维园演讲，那年六四纪念晚会官方统计人数超过18万人。从那之后，参与晚会的人数逐年降低。你怎么看这个现象？

滕彪：1989年，中共对天安门运动参与者发动屠杀，香港人的纪念规模非常大。这一直持续到现在，近30年的时间，已经是非常难得了。

2014年的时候，参与人数的确达到顶峰。2013年，戴耀廷占中酝酿，那一年我在香港，看到了香港的变化。

2014年，上半年有很多争取香港普选的活动，香港的民主、公民社会自由受到威胁，争取选举也是非常不顺利。那一年，北京又对香港发布一国两制白皮书，中共对香港态度在变。另一方面，中国国内人权状况在恶化。习近平刚上台时，民间维权力量被全面打压，香港对大陆的关注在那时达到顶峰。

香港年轻一代、本土化一代，开始会觉得“大陆是大陆，香港是香港，没必要去管中国大陆的事情”。还有一些人，会觉得中国这么大、香港这么小，实力相差太悬殊，大陆事情香港的确没能力去影响。这两种想法都在增加。

这种趋势看来很难逆转。除非中国大陆发生非常突然的政治变化。否则这趋势几乎无法逆转。香港年轻一代本土化的认同，对中国的疏离和不认同明显在加剧。有一年的六四主办方，还提出“爱国”——这让很多人非常反感。如果单纯纪念六四，不提爱国民主的话，可能参加人会更多些。

这也有老一代和新一代民主化的差别：老一代还是有中国认同，希望中国能民主化；年轻一代则是不知从哪一年开始，有一些大学生开始不参加六四维园烛光纪念活动，他们在旺角举行另一场活动。虽然那边人数没有维园那么多，但也是一个象征的姿态。

还有一些惹争议的部分，比如支联会主要口号包括“平反六四”。有一些香港朋友对“平反”这两字很不舒服。很多民主人士不愿意用“平反”这两个字，他们认为“刽子手没有权利为屠杀来‘平反’”。“平反”，好像有认同这政权的意思。

端：谈谈你所了解的，海外中国民主和维权运动的现况？

滕彪：2013年三月开始，习近平正式上台之后，对公民社会、对维权运动的打压就非常严厉。各种维权力量都受到很大打击。国内律师、NGO、互联网、记者、藏人、维族、家庭教会，这是一个全面的清洗。

国内有一些人不得不离开中国。像我离开中国之后继续做原来那些事情，尽量帮国内人权捍卫者提供协助。尤其他们受到的这些迫害的人，希望因此在国际上能够有更多的关注和声援。另外也希望西方政府能慢慢认识，他们一直以来采取对中国人权政策实际上是建立在一些错误理论基础之上。我专门写文章来讨论，希望他们认识到，目前对中国的人权政策是无效的。

端：你刚才提到西方对中国的“错误理论基础”，它指的是什么？

滕彪：所谓的错误理论包括几个，比如大一点的就是主张经济的开放、市场化，能够促使中国走向民主化。柯林顿（Bill Clinton）决定给中国MFN（Most-Favored-Nation Treatment，最惠国待遇），后来变成PNTR（Permanent Normal Trade Relations，永久正常贸易关系），让中国加入WTO。

柯林顿说中国进入国际市场体系，会促成一个“要求民主的中产阶级”，让中国更加走向法治。一些学者也主张，一个国家的人均GDP到3000美元，国家就有条件走向民主化。他们根据历史上，民主化的经验来推论出“市场经济会让中国走向民主化”。听起来是有道理的；好像随著经济开放、中产阶级崛起，市场经济也会自动要求法治，民众因而会觉醒过来，经济发展会给社会带来有很多空间等等。但实际上，联系到中国市场经济的实践，这个理论、这个假设被证明是不成立的。因为中国他不是一个真正的市场经济。

美国、日本、欧盟至今都不承认中国的市场经济地位。实际上，有很多词可以用来描述中国的经济，比如常用的“权贵资本主义”、“共产党资本主义”、“市场列宁主义”、甚至“市场极权主义”等等，这其实是一个在一党专政、极权体制底下发展的市场。如果西方国家光考虑贸易、中国市场发展，而不去讨论政治、人权问题的话，那看到的情况就是今天这个样子。他们并没有使中国走向民主化。而是离民主化更远。

第二个错误理论基础是：认为和中国展开engagement（交往、合作）、进一步把中国纳入国际法律体系、或是认为国际人权法能更有力地促使中国法治。主张这个理论的人认为，和制裁、孤立相对应的，就是合作、交往。他们认为应该让中国加入更多国际法律体系。但事实上，中国签署很多国际人权法，中国也是安理会常任理事国。在各种国际人权机制中，比如在联合国人权理事会，前年有180个国家投票给中国，中国暂时当选为人权理事会成员国，这不是很讽刺？

中国也签署了25个以上的国际人权条约。这些条约，绝大多数是有拘束力的，当然在国际法上，有些国家会“有所保留”，比如一个国家说：“我加入，但某些条款我不参加、不同意”。中国就是这样去规避有拘束力的那部分。但即便是这个假设现在也是不成立的。中国加入这东西（指人权条约），他并不是要遵守这些东西。他实际上用这个来做一个幌子——欺骗国际社会的一个幌子。别忘了，他在国内还有宪法，中国宪法里有一些关于公民基本人权和自由的规定。但他不遵守。他并不是做不到，而是不打算遵守。

第三个就是，帮助中国的NGO、民间社会，可以有助于提高中国的法治水平。这些西方人士觉得中国公民社会有行动空间，帮助中国NGO，可以改善中国人权状况、走向法治。

这个听起来是对的。但是事实上他们的做法，并不是支持中国真正的公民社会和NGO。他们支持的绝大多数都是GONGO（Government organized non-governmental organization，GONGO，官办非政府组织），换句话说，那是政府控制的NGO。比如“全国律师协会”，西方国家一听名字，就理所当然觉得这是中国律师行业的自治组织，代表中国律师权益和利益。实际上完全不是。它完全被政府操控。任何一个律师都自动是律协的成员。当然，他们会有选举的形式，但全部都是被操控的。

中国现在会对西方国家说：“你不要跟我谈人权，你不要批评中国政治，否则我就不跟你做生意、我就不给你大订单。”他用这个对西方进行操控。比如，世界两大卖飞机的公司，一个波音和一个空客（台译：空中巴士）。美国惹到中国的时候，中国就说：“我不买（美国产的）波音，我买空客”。法国见达赖喇嘛，他就说“我不买你的空客”。很多公司被迫进行自我审查、被迫答应中国要求。

所以我说，许多错误的判断、假设，让西方国家对中国的政治体制、政治情势屡屡发生误判。当他们决定和中国做生意、让中国加入国际经济体，中国在经济上飞速发展、市场扩大以后，西方国家就愈来愈被中国市场所吸引，然后，就演变成“跟中国做生意能够赚大钱”。这时，中国政府就处于更有利地位。

端：你也提到了海外民主运动面临打压，谈谈这部分及你个人遭遇？

滕彪：国内维权、海外民主运动的诉求都是人权。国际大环境在1989之后，对人权议题愈来愈不愿意向中国施压。现在有的一些运动，规模也比90年代初小得多。因为海外民主运动得不到资源、得不到支持，某种意义上，面临被边缘化。

1989年的天安门事件震惊全世界，很多学生领袖到西方受到很多欢迎和支持。那时很多人，包括西方学者、政治人物和这些流亡的民主人士，他们觉得共产党很快就会垮台。天安门事件后，他们得到很多支持。西方也对中国展开制裁。

但后来，西方对中国从制裁变成appeasement（绥靖）。共产党反过来，没有垮台，而且愈来愈强大。这样的话，民运就被边缘化。

“我被软禁的时候，我送孩子出门，就坐他们的警车，送完再坐他们车回来、再软禁。”

在海外被骚扰的例子很多。先谈谈别人例子，比如陈光诚在美国的家里被放过老鼠药。有些人因为他们在海外的活动，导致中国家人被抓、被警告。比如长平，家人被带走；又比如北风，被当局怀疑他跟新疆公开信事件有关，就绑架他的父母，带去强迫旅游。

我还在国内的时候，被强迫旅游过很多次。其实做维权的在中国，一定会遭到各种各样的警告、骚扰、跟踪、限制人身自由。软禁的话有分程度，有些完全出不去自己家门，其他人也进不来，像陈光诚、刘霞、高智晟、胡佳，那是最严格软禁。有的稍微松一点，我被软禁的时候，我送孩子出门，就坐他们的警车，送完再坐他们车回来、再软禁。

2014年访问伦敦时，一个黑天，我在伦敦罗素广场，突然出现骑摩托车的两个人，从我身后飞快把我电脑包抢走。我下意识地保护电脑包，那里面有我的护照，被抢走的话我就完了，我就会被困在英国。一瞬间，我死活不放，他没有抢成，但我趴在地上被拖出去，拖行了好几十米。

即使我们在海外，中国政府透过各种方式，间谍、便衣、各种人，对我们的软的、硬的、各种报复和威胁，他们肯定会持续去做。对我个人来说，我不害怕，害怕也没用，恐惧也没用。你恐惧的话他目的就达到了。就破坏你的心理安宁、破坏了你的正常生活。

“我不害怕，害怕也没用，恐惧也没用。你恐惧的话他目的就达到了。”

端：谈谈当时被限制出境和偷渡的过程？

王玲：我被限制出境后，滕彪和小女儿（从香港）去了美国，我带著大女儿在深圳生活了7个月，我们照常上班上学。2015年春节，我带著女儿回北京老家，向年迈的父母告别，缘由是工作表现优秀，公司奖励旅游，还得见见国外客户，假期得出国一趟。

这场逃亡历时3周，砸了十几万人民币。我与父母拜别后，对9岁的大女儿说：“咱们去adventure travel（冒险旅游）！”然后就依人蛇指示，直奔云南西双版纳。到了约定地点，人蛇让我等电话，在电话中再指示她搭乘出租车，走了400公里，到了中缅边境的某个口岸。那师傅一路上满肚狐疑，问我：“中缅边境果敢正在打仗，死了一万多人，人都从山里逃出来，你们咋要进去？”我说：“哎，去看个亲戚。”

到了口岸，前方来了四处张望的缅甸人。一切都凭感觉，我直觉那人是来接我的，眼神一递过去，那人一点头，我们母女就上了摩托车。那老缅不会中文，一路沉默，事后想想那时被拐卖了都有可能，但我没时间想那么多，只求赶紧离开中国，一路狂飙著被载上山道。我心里一边盘算前方险路，一边跟女儿说，咱们没玩过这游戏呢，这实在太好玩啦，我就喊啊，女儿在颠簸疾行中兴奋地哇哇叫啊。上山下山再过河，一路玩到金三角。

我们从缅北搭车到了缅甸南部，对方就不见了，换了另一个人来接。言语不通，就靠著比手画脚解决。我们也有见过不靠谱的人，住过不安全的酒店，我女儿也住得不舒服。我们后来跳上必须以手作桨的简陋竹筏，偷渡到了泰国，又行经陆路、水路，见过一个又一个来接应的人，从泰北一路向南，最后被告知没有入境章，所以无法从泰国赴美。我一边想办法联系接应，一边替女儿安排骑大象、丛林溜索、寺庙巡礼，玩著玩著就偷渡到寮国，再偷渡回泰国，她很开心。关关难过，最后我们取得合法方式，从泰国搭机直飞美国。

“眼神一递过去，那人一点头，我们母女就上了摩托车。”

这段经历对我的小女儿来说，是个不开心的回忆，因为我一直陪伴她长大，她很依恋我，结果那天早上离开家去上班（编者按：王玲被限制出境之前，暂时居住在香港，每天通勤工作，往返于香港与深圳），还没有和她当面告别，我就被限制出境不能回到香港家中。在那之后孩子单独和爸爸在美国7个月，这段经历对小女儿来说，是难过和伤心的回忆。

我不要让女儿恐惧。我要让她们感觉快乐。滕彪近年遇到骚扰、两度被绑架，不管发生什么，面对孩子时，我们就装得没事。有时候朋友在面前提到这些，孩子在旁边，我就用眼神暗示他们不要说这些。

滕彪长年行动被监控，就连送孩子上幼儿园，国保也不让他开车接送，他们父女被迫乘坐国保的车。2008年，我们全家人“被旅行”，一起被带离北京，去北京郊区一个地方去旅游。虽说去玩，但孩子天生有直觉。孩子很敏感的。我感觉孩子不开心。照片上孩子的表情是皱著眉头的、那感觉是“有东西”的。但家就在这儿（北京），你必须得撑著，不能让孩子感觉到被伤害。2011年，国保半夜去我们家抄家，我家老二还没睡呢。但我就笑著对孩子说：“去睡觉，爸爸的同事来家里取东西了。”

这本来就不正常的社会现象。孩子会对社会有不美好的认识。国保的行为是常人无法理解的。他们不能理解为什么社会这么不美好？为了让女儿们的童年美好一些，怎么说呢，我们这样，是出自保护孩子的本能。

滕彪：我老婆说，那些过程好像一个什么电影来著？那个……，Life is beautiful。（编者按：1997年上映的电影《美丽人生（英译：Life is Beautiful）》讲述一对犹太父子在二战时被送进纳粹集中营，父亲不忍五岁幼儿受虐，编织了一个又一个谎言，佯称集中营里所有犹太人都是玩家，正在玩一场游戏。于是，劳动奴役在五岁儿的眼里，成了用来兑换积分、换取大奖的关卡。）

“孩子有时候会上网搜我的名字，会出现我的报导和照片，她们就会很骄傲跟同学讲：这是我爸爸。”

孩子现在知道回不去中国。我家也是常常有记者、同道来聊天，她们会听到。有时候我知道她们听到了，就要跟她们解释。告诉她们，为什么爸爸要做人权工作？大女儿对这些话题更感兴趣。她经常问一些问题。比如：什么叫民主？什么叫独裁？我就跟他解释这个。她应该也理解了......，理解为什么回不去中国？理解我为什么我会选择这个？小女儿也是。她们原来什么都不知道，现在也知道一点点。孩子有时候会上网搜我的名字，会出现我的报导和照片，她们就会很骄傲跟同学讲：这是我爸爸。

端：习近平取消任期制以后，对海外民主运动可能有什么影响？

滕彪：中共修宪、习近平取消任期制，对于海外民主运动有两方面影响：第一，随著中共的强大、更加专制，对海外的渗透、扩张、威胁也愈来愈多。第二，海外异议人士、反对者遇到的麻烦、威胁会更多。

中共眼下面临政治经济社会等等方面的危机，尤其经济危机、合法性危机、意识形态危机。面临这些情势，中共作为一个专制政党，如果按照原来的模式，江胡时代的统治模式，可能控制不住了。所以把集体独裁变成个人独裁，恐怕也是中共的选择。这种情况下，国内的维权运动、人权状况一定会持续恶化，抗争成本会迅速加大。过去五年抗争代价、成本已经在明显加大。

另一方面，在国际上，西方国家在1990年后逐渐由拥抱熊猫派（panda huggers）主导对华政策。主张市场经济会导向民主，因此主张和中国合作，让中国办奥运、进联合国人权理事会、在人权方面不敢严厉谴责中国。目前来看，习进平修宪，是搧了他们一巴掌。一些人开始反省、慢慢转变立场，是有可能的。比如两年前，本来立场比较亲共的沈大伟（David Shambaugh）写了《即将到来的中国崩溃》。

端：你在2000年初头开始做维权律师时，当时对于体制内改革应该是有期待的？会觉得这十多年，是期待的一路破灭吗？你心中对中国改革所想像的路线图是怎样？

滕彪：最开始的时候，很多人对体制内推动渐进的改革、推动法治，是抱有期待的。尤其孙志刚事件之后，人们会对体制内改革产生期待。

当时还有个说法是“胡温新政”。胡温在开始的那几年，和现在的习近平比起来，那是松多了、非常松了。当然从政治体制上没有变；一党制、党对司法、媒体的控制，都没有变。

即使如此，维权人士、大量自由派和知识份子，是对体制内的改革或“体制与民间的互动”是有期待的。后来，慢慢的很多人失望、很多人破灭了。但是从整体上来说，这个东西（体制内渐进改革）在习近平上台之前，仍然是国内支持自由派知识界的主流。

2016年我和王天成编的书：《回到革命：中国大转型前夜的激辩》仍然是这股思潮下的产品，我们不主张暴力革命，倡议“非暴力”和渐进改革，收录了很多主张革命（绝大多数是民间非暴力革命）的文章。很多人谈到革命就以为只有暴力形式。实际上，20世纪60、70年代之后，马丁路德金就倡议非暴力，89年天安门运动是一个极其的、典型的非暴力运动。

中国自由派知识分子对传播自由主义思想贡献很大，像贺卫方、茅于轼、刘军宁、徐友渔、李承鹏等等；广义自由派包括异议人士，刘晓波、陈子明等，但他们发言的平台受到极大限制。主流声音就是要政治体制改革，如果共产党能主导政治体制改革，渐进走向民主化。我们实际上是用法律维权，来作为推动民主的策略和杠杆吧。

在2003年那会儿，我对“体制外互动”曾经有期待，有幻想，但很快就破灭了。这也使我和上述人士的主张有分歧。

其中一点就是共产党政权的合法性。对于现在的宪法、一党制，我和一些像莫之许、刘晓波等人是彻底否定的。但体制内、有自由倾向的学者。绝大部分是不公开挑战（现行体制）的。

另外一个是渐进主义。很多人希望民主，但是说“革命快了不行”，必须要慢慢来。在共党的主导下推进，这样最好。

早就应该要人看到，期待中共主导的政治体制改革，是不可能的。他（中共）不会主动放弃一党专制。这有各方面的原因，经济、政治、意识形态原因，国际政治原因。共党不会主动放弃一党专制。

“在2003年那会儿，我对‘体制外互动’曾经有期待，有幻想，但很快就破灭了。”

回到我们的倡议：愈来愈多成功的革命是非暴力的。而且非暴力完成的民主转型更容易巩固，很多研究可以支持这点。所以我们是主张非暴力。

逻辑上，不应该排除中共来引导转型的可能性，但即使那样，即使那事情发生，也是一定要有民间的巨大压力，让他觉得“不转型不行”。那会有点像台湾，如果当时没有美台断交、被驱逐联合国，对蒋经国产生巨大的国际压力和国内压力（党外运动、要求民主运动），他也不会主动去开放报禁、党禁。这道理也适用中国和其他的专制体制。我刚刚说的是逻辑上的。但是从现实上，我认为没这可能性。

另一点需要强调的是马克斯韦伯所讲的“责任伦理”的问题，简单来说是手段和目的的问题。你光是有“意图伦理”，目的是好的，但是如果你采取错误方法，让别人去进监狱、去送死，这是不符合责任伦理。

抗争手段和抗争的代价很复杂，尤其对于我们在海外的人来说，如果我们号召或秘密联络国内的人上街革命，在时机不成熟或策略没审慎考虑时候，等于让别人去送死。这是违背政治伦理的。所以我对海外一些人天天喊革命、号召革命，我是很不以为然。

端：谈谈你对中国总体局势的看法。如果改革不出现，你赞成“崩溃论”这一类的推测吗？

滕彪：“崩溃论”比较有名的就是章家敦（Gordon Chang），这些预测当然会有失灵的风险，但不等于他没有提出一些有意义的问题。最近的就是何清涟和程晓农的书《中国溃而不崩》，还是比较有道理。至少崩不崩——政治的崩溃——不知道还要多久；但是社会的溃烂、溃败，是我们看得到的现实。

我说的溃烂和溃败，可从几个方面来看。道德伦理层面，中国社会正在失去信仰、失去信任、人际关系道德沦丧、生态环境溃败。还有一些严重的社会问题：贫富悬殊造成仇官、仇富、社会的戾气。西藏新疆的情况更可怕；本来没那么可怕，现在变得无法收拾。某种意义上，受压迫者对专制体制的仇恨，变成民族和种族的仇恨。与此同时，官方对内又是进行大一统、民族主义的宣传，对外则是进行仇日、仇美，攻打台湾等各种民族主义的叫嚣。

“709律师、刘晓波这些人权捍卫者，首先被官方媒体抹黑、被妖魔化，其次被民众嘲笑、冷落、淡忘、冷漠。”

整个社会缺少很多真正的、用共产党的说法：缺少“正能量”。可是官方的“正能量”都是极其腐朽虚伪的东西。真正的好的东西在中国社会是逐步缺乏的、被逐步破坏殆尽的，像正义感、友爱、彼此信任、勇敢、正义、“捍卫一个好的东西”的精神。

像是真正的勇士英雄们，709律师、刘晓波这些人权捍卫者，首先被官方媒体抹黑、被妖魔化，其次被民众嘲笑、冷落、淡忘、冷漠。对历史的记忆，文革、六四、法轮功，必须被记住的人权灾难，都被遗忘。既有强制性的遗忘，也有民众漠不关心的、主动的遗忘。这就是社会溃败。社会溃败对于中国政治转型、变革来说是非常不利的因素。哪怕你政治形势有天走向民主化，这些前面说到的道德、伦理、生态的溃败，会让中国的民主化更加艰难。