滕彪專訪：一個曾經的依法維權者，怎麼看今日中國？

四年前的六四紀念晚會，香港維園聚集超過18萬人，滕彪當時還是中國政法大學法律系教授，也是執業律師。他不顧先前國保的警告，現身維多利亞公園發表演說。台上一句「退無可退」，說的是香港，也預告了自己日後的人生——只是那時的他還不知道，自己和妻女即將流亡。

六四事件發生那時，14歲的滕彪就讀於樺甸四中。樺甸，吉林省裏的窮鄉僻壤，世代務農的滕家，又是樺甸最窮的人家。埋首書堆的滕彪，隱約聽說長春、大連那兒都有遊行，但那全都不關他的事——考大學是人生唯一大事、也是脫貧的唯一方法。

一年後，他考上北京大學，受六四事件影響，中共中央規定1989至於1992入學的所有北大、復旦新生要接受一整年軍訓、加強政治教育。他一邊念馬克思主義、毛澤東思想、練習踢正步，一邊接觸到了思想活躍的同學，偷偷接過一本又一本關於六四真相的書。對世界的看法，於焉改觀。

2003年起滕彪在中國政法大學任教，也在北京的律師事務所執業，開始逐步介入維權案件。2003年，一名青年孫志剛在廣州收容站被收容所員工毒打致死，滕彪、許志永、俞江等律師聯名致書全國人大常委，要求對《城市流浪乞討人員收容遣送辦法》進行違憲審查，這部法律最後被政府宣告廢止，這場史稱「三博士上書」的行動，堪稱中國「司法維權」的時代結結實實的一座里程碑。

2005年，維權人士陳光誠邀請滕彪前往山東做「暴力計生」調查。陳光誠接受《端傳媒》採訪時記得，調查採訪當天溫度（攝氏）37度多，他們蹲在院子裏、牆堆旁、樹蔭下，現場擠滿遭受計劃生育單位暴力迫害者，兩人一邊聽著一個又一個受害者的故事，一邊還得擺脫中共派員的尾隨，衣服早濕了一身。累了一整天，村民給他們準備了麵條，滕彪卻說吃不下。陳光誠以為是太熱了，問了半天，滕彪這才開口：「主要是故事。聽完這些，我吃不下去。」此後，陳光誠老喚滕彪為「滕彪兄弟」，至今仍是戰友。

和其他維權律師一樣，滕彪遭連續搧耳光、剝奪睡眠、關押期間每8到10天才被允許洗一次澡、每天同一坐姿面壁18小時、連續一個多月強制戴手銬等，並且遭威脅：「再也看不到你的孩子」。

從2003年起之後十多年，中國重大的維權和營救事件，滕彪幾乎無役不與。他的妻子王玲在公開信中這樣形容他：「不知道迴避敏感案件，從計劃生育、毒奶粉、黑磚窯、家庭教會、拆遷、酷刑、冤案，到非常危險的宗教案件和少數民族案件，他傻傻地一路走下來，傷痕累累。」

2011年，他被囚禁長達70天，和其他維權律師一樣，遭到了刑訊逼供：連續搧耳光、剝奪睡眠、關押期間每8到10天才被允許洗一次澡、每天同一坐姿面壁18小時、連續一個多月強制戴手銬等，並且遭到言語威脅：「讓你再也看不到你的孩子」。之後雖然獲釋，但頭三個月，滕彪不太敢說話，「但我過了兩三個月就恢復了。」之所以能恢復，他說，是因為自己內心足夠強大。

2012年，他受香港中文大學邀請，成為「人權與公義研究中心」訪問學者。 2014年9月，哈佛大學發給滕彪訪問學人邀請，他計劃帶著妻子和一對幼女赴美。出發前夕，妻子王玲和大女兒卻被中國政府限制出境、進了中共的黑名單。滕彪隻身帶著年僅7歲的小女兒前往美國，隔海與官方數度交涉未果。他認為，中共藉此對他展開警告與報復，留了妻女在國內當「人質」 。為了一家人自由和團聚，他找上了泰國的人蛇集團。

2015年春節，還在深圳上班的王玲帶著女兒回北京老家，向年邁的父母告別，表面說的是公司獎勵出國旅遊，但王玲知道：這一別，也許就是一生。歷經三週偷渡，顛沛流離之後，當年3月，一家人終於在美國團聚。

流亡期間，滕彪更頻繁地寫文章，也計劃寫書。美國律師協會（ABA）邀他出版個人回憶錄，記錄2003年以來，在中國代理人權案件經驗、中國維權運動發展、維權律師處現況、被關押遭受酷刑的經歷等，書名都取好了，就叫《黎明前的黑暗》（Darkness Before Dawn）。

對方寄來了合同，他簽了字，擬好細部的寫作計畫。2015年，出版商歉然地告訴滕彪，公司害怕出版此書會激怒中國政府，讓其他該機構在中國運作中的項目發生風險，因此只能拒絕出版滕彪新書。從那之後至今，滕彪仍在尋找願意支持這個計畫的出版商。

2015年的三月中旬，哈佛校長佛斯特（Catharine Drew Gilpin Faust）前往中國會晤習近平。當時滕彪正準備三月底在哈佛的一場演講，與他同台的講者還有流亡美國的維權人士陳光誠。一日，一名哈佛大學高層找來滕彪，當面對他表達：「校長見完習近平，回到美國，你們就在哈佛搞這麼一個演講，不合適。」對方的態度嚴肅而堅決，演講還沒宣傳，就無聲無息地被取消。

王玲也受到了牽連。流亡美國時，王玲原本繼續替中國LED製造商利亞德公司工作，這個她待了17年、一路做到國際業務部副總經理的的公司，一年多後終於受不住壓力，王玲在2016年9月「被離職」。

中國不能待了。那以自由民主人權立國的美國，也不見得容得下他。滕彪在去年應中國一所藝術機構邀請，在水墨畫上題字。他題了這樣一句：「雁影枯雲盡，何處是我家。」

原鄉已經太遠。流亡以來，滕彪走訪停留多個地方，倡議民主運動。今年初，滕彪訪問台灣，不像一般學者下榻市中心的星級飯店，他選擇宿在雙北市蛋黃區邊緣的一處鐵皮民房的友人家。我們在此進行訪談。進行到一半，攝影記者拉來一張椅子，一邊測著光。滕彪的思緒沒停，一邊應答，眼神卻再也離不開那張空椅子。我問他想到了什麼？

是啊，劉曉波，他答。

滕彪第一次被綁架時，是在2008年3月。他事後知道，劉曉波還專門寫文章聲援他，題為《黑暗權力的顛狂——有感於滕彪被綁架》。劉曉波在去年肝癌離世，滕彪寫下《作為人類精神事件的劉曉波之死》。早在劉曉波起草《零八憲章》時，滕彪就幫他徵集簽名。兩人最後一次見面，是在2008年，兩人在北京的餐館，眾人喧嘩的飯局上，悄悄就《零八憲章》的草稿交換意見。那一面之後，兩人就沒有再見面。「他到死都不能自由。西方國家束手無策……。」滕彪如是惋惜著老友。

六四29年之際，端傳媒專訪了滕彪和王玲。以下為訪談內容紀要：

端：2014年你在維園演講，那年六四紀念晚會官方統計人數超過18萬人。從那之後，參與晚會的人數逐年降低。你怎麼看這個現象？

滕彪：1989年，中共對天安門運動參與者發動屠殺，香港人的紀念規模非常大。這一直持續到現在，近30年的時間，已經是非常難得了。

2014年的時候，參與人數的確達到頂峰。2013年，戴耀廷佔中醞釀，那一年我在香港，看到了香港的變化。

2014年，上半年有很多爭取香港普選的活動，香港的民主、公民社會自由受到威脅，爭取選舉也是非常不順利。那一年，北京又對香港發布一國兩制白皮書，中共對香港態度在變。另一方面，中國國內人權狀況在惡化。習近平剛上台時，民間維權力量被全面打壓，香港對大陸的關注在那時達到頂峰。

香港年輕一代、本土化一代，開始會覺得「大陸是大陸，香港是香港，沒必要去管中國大陸的事情」。還有一些人，會覺得中國這麼大、香港這麼小，實力相差太懸殊，大陸事情香港的確沒能力去影響。這兩種想法都在增加。

這種趨勢看來很難逆轉。除非中國大陸發生非常突然的政治變化。否則這趨勢幾乎無法逆轉。香港年輕一代本土化的認同，對中國的疏離和不認同明顯在加劇。有一年的六四主辦方，還提出「愛國」——這讓很多人非常反感。如果單純紀念六四，不提愛國民主的話，可能參加人會更多些。

這也有老一代和新一代民主化的差別：老一代還是有中國認同，希望中國能民主化；年輕一代則是不知從哪一年開始，有一些大學生開始不參加六四維園燭光紀念活動，他們在旺角舉行另一場活動。雖然那邊人數沒有維園那麼多，但也是一個象徵的姿態。

還有一些惹爭議的部分，比如支聯會主要口號包括「平反六四」。有一些香港朋友對「平反」這兩字很不舒服。很多民主人士不願意用「平反」這兩個字，他們認為「劊子手沒有權利為屠殺來『平反』」。「平反」，好像有認同這政權的意思。

端：談談你所了解的，海外中國民主和維權運動的現況？

滕彪：2013年三月開始，習近平正式上台之後，對公民社會、對維權運動的打壓就非常嚴厲。各種維權力量都受到很大打擊。國內律師、NGO、互聯網、記者、藏人、維族、家庭教會，這是一個全面的清洗。

國內有一些人不得不離開中國。像我離開中國之後繼續做原來那些事情，盡量幫國內人權捍衛者提供協助。尤其他們受到的這些迫害的人，希望因此在國際上能夠有更多的關注和聲援。另外也希望西方政府能慢慢認識，他們一直以來採取對中國人權政策實際上是建立在一些錯誤理論基礎之上。我專門寫文章來討論，希望他們認識到，目前對中國的人權政策是無效的。

端：你剛才提到西方對中國的「錯誤理論基礎」，它指的是什麼？

滕彪：所謂的錯誤理論包括幾個，比如大一點的就是主張經濟的開放、市場化，能夠促使中國走向民主化。柯林頓（Bill Clinton）決定給中國MFN（Most-Favored-Nation Treatment，最惠國待遇），後來變成PNTR（Permanent Normal Trade Relations，永久正常貿易關係），讓中國加入WTO。

柯林頓說中國進入國際市場體系，會促成一個「要求民主的中產階級」，讓中國更加走向法治。一些學者也主張，一個國家的人均GDP到3000美元，國家就有條件走向民主化。他們根據歷史上，民主化的經驗來推論出「市場經濟會讓中國走向民主化」。聽起來是有道理的；好像隨著經濟開放、中產階級崛起，市場經濟也會自動要求法治，民眾因而會覺醒過來，經濟發展會給社會帶來有很多空間等等。但實際上，聯繫到中國市場經濟的實踐，這個理論、這個假設被證明是不成立的。因為中國他不是一個真正的市場經濟。

美國、日本、歐盟至今都不承認中國的市場經濟地位。實際上，有很多詞可以用來描述中國的經濟，比如常用的「權貴資本主義」、「共產黨資本主義」、「市場列寧主義」、甚至「市場極權主義」等等，這其實是一個在一黨專政、極權體制底下發展的市場。如果西方國家光考慮貿易、中國市場發展，而不去討論政治、人權問題的話，那看到的情況就是今天這個樣子。他們並沒有使中國走向民主化。而是離民主化更遠。

第二個錯誤理論基礎是：認為和中國展開engagement（交往、合作）、進一步把中國納入國際法律體系、或是認為國際人權法能更有力地促使中國法治。主張這個理論的人認為，和制裁、孤立相對應的，就是合作、交往。他們認為應該讓中國加入更多國際法律體系。但事實上，中國簽署很多國際人權法，中國也是安理會常任理事國。在各種國際人權機制中，比如在聯合國人權理事會，前年有180個國家投票給中國，中國暫時當選為人權理事會成員國，這不是很諷刺？

中國也簽署了25個以上的國際人權條約。這些條約，絕大多數是有拘束力的，當然在國際法上，有些國家會「有所保留」，比如一個國家說：「我加入，但某些條款我不參加、不同意」。中國就是這樣去規避有拘束力的那部分。但即便是這個假設現在也是不成立的。中國加入這東西（指人權條約），他並不是要遵守這些東西。他實際上用這個來做一個幌子——欺騙國際社會的一個幌子。別忘了，他在國內還有憲法，中國憲法裏有一些關於公民基本人權和自由的規定。但他不遵守。他並不是做不到，而是不打算遵守。

第三個就是，幫助中國的NGO、民間社會，可以有助於提高中國的法治水平。這些西方人士覺得中國公民社會有行動空間，幫助中國NGO，可以改善中國人權狀況、走向法治。

這個聽起來是對的。但是事實上他們的做法，並不是支持中國真正的公民社會和NGO。他們支持的絕大多數都是GONGO（Government organized non-governmental organization，GONGO，官辦非政府組織），換句話說，那是政府控制的NGO。比如「全國律師協會」，西方國家一聽名字，就理所當然覺得這是中國律師行業的自治組織，代表中國律師權益和利益。實際上完全不是。它完全被政府操控。任何一個律師都自動是律協的成員。當然，他們會有選舉的形式，但全部都是被操控的。

中國現在會對西方國家說：「你不要跟我談人權，你不要批評中國政治，否則我就不跟你做生意、我就不給你大訂單。」他用這個對西方進行操控。比如，世界兩大賣飛機的公司，一個波音和一個空客（台譯：空中巴士）。美國惹到中國的時候，中國就說：「我不買（美國產的）波音，我買空客」。法國見達賴喇嘛，他就說「我不買你的空客」。很多公司被迫進行自我審查、被迫答應中國要求。

所以我說，許多錯誤的判斷、假設，讓西方國家對中國的政治體制、政治情勢屢屢發生誤判。當他們決定和中國做生意、讓中國加入國際經濟體，中國在經濟上飛速發展、市場擴大以後，西方國家就愈來愈被中國市場所吸引，然後，就演變成「跟中國做生意能夠賺大錢」。這時，中國政府就處於更有利地位。

端：你也提到了海外民主運動面臨打壓，談談這部分及你個人遭遇？

滕彪：國內維權、海外民主運動的訴求都是人權。國際大環境在1989之後，對人權議題愈來愈不願意向中國施壓。現在有的一些運動，規模也比90年代初小得多。因為海外民主運動得不到資源、得不到支持，某種意義上，面臨被邊緣化。

1989年的天安門事件震驚全世界，很多學生領袖到西方受到很多歡迎和支持。那時很多人，包括西方學者、政治人物和這些流亡的民主人士，他們覺得共產黨很快就會垮台。天安門事件後，他們得到很多支持。西方也對中國展開制裁。

但後來，西方對中國從制裁變成appeasement（綏靖）。共產黨反過來，沒有垮台，而且愈來愈強大。這樣的話，民運就被邊緣化。

「我被軟禁的時候，我送孩子出門，就坐他們的警車，送完再坐他們車回來、再軟禁。」

在海外被騷擾的例子很多。先談談別人例子，比如陳光誠在美國的家裏被放過老鼠藥。有些人因為他們在海外的活動，導致中國家人被抓、被警告。比如長平，家人被帶走；又比如北風，被當局懷疑他跟新疆公開信事件有關，就綁架他的父母，帶去強迫旅遊。

我還在國內的時候，被強迫旅遊過很多次。其實做維權的在中國，一定會遭到各種各樣的警告、騷擾、跟蹤、限制人身自由。軟禁的話有分程度，有些完全出不去自己家門，其他人也進不來，像陳光誠、劉霞、高智晟、胡佳，那是最嚴格軟禁。有的稍微鬆一點，我被軟禁的時候，我送孩子出門，就坐他們的警車，送完再坐他們車回來、再軟禁。

2014年訪問倫敦時，一個黑天，我在倫敦羅素廣場，突然出現騎摩托車的兩個人，從我身後飛快把我電腦包搶走。我下意識地保護電腦包，那裏面有我的護照，被搶走的話我就完了，我就會被困在英國。一瞬間，我死活不放，他沒有搶成，但我趴在地上被拖出去，拖行了好幾十米。

即使我們在海外，中國政府透過各種方式，間諜、便衣、各種人，對我們的軟的、硬的、各種報復和威脅，他們肯定會持續去做。對我個人來說，我不害怕，害怕也沒用，恐懼也沒用。你恐懼的話他目的就達到了。就破壞你的心理安寧、破壞了你的正常生活。

「我不害怕，害怕也沒用，恐懼也沒用。你恐懼的話他目的就達到了。」

端：談談當時被限制出境和偷渡的過程？

王玲：我被限制出境後，滕彪和小女兒（從香港）去了美國，我帶著大女兒在深圳生活了7個月，我們照常上班上學。2015年春節，我帶著女兒回北京老家，向年邁的父母告別，緣由是工作表現優秀，公司獎勵旅遊，還得見見國外客戶，假期得出國一趟。

這場逃亡歷時3週，砸了十幾萬人民幣。我與父母拜別後，對9歲的大女兒說：「咱們去adventure travel（冒險旅遊）！」然後就依人蛇指示，直奔雲南西雙版納。到了約定地點，人蛇讓我等電話，在電話中再指示她搭乘出租車，走了400公里，到了中緬邊境的某個口岸。那師傅一路上滿肚狐疑，問我：「中緬邊境果敢正在打仗，死了一萬多人，人都從山裏逃出來，你們咋要進去？」我說：「哎，去看個親戚。」

到了口岸，前方來了四處張望的緬甸人。一切都憑感覺，我直覺那人是來接我的，眼神一遞過去，那人一點頭，我們母女就上了摩托車。那老緬不會中文，一路沈默，事後想想那時被拐賣了都有可能，但我沒時間想那麼多，只求趕緊離開中國，一路狂飆著被載上山道。我心裏一邊盤算前方險路，一邊跟女兒說，咱們沒玩過這遊戲呢，這實在太好玩啦，我就喊啊，女兒在顛簸疾行中興奮地哇哇叫啊。上山下山再過河，一路玩到金三角。

我們從緬北搭車到了緬甸南部，對方就不見了，換了另一個人來接。言語不通，就靠著比手畫腳解決。我們也有見過不靠譜的人，住過不安全的酒店，我女兒也住得不舒服。我們後來跳上必須以手作槳的簡陋竹筏，偷渡到了泰國，又行經陸路、水路，見過一個又一個來接應的人，從泰北一路向南，最後被告知沒有入境章，所以無法從泰國赴美。我一邊想辦法聯繫接應，一邊替女兒安排騎大象、叢林溜索、寺廟巡禮，玩著玩著就偷渡到寮國，再偷渡回泰國，她很開心。關關難過，最後我們取得合法方式，從泰國搭機直飛美國。

「眼神一遞過去，那人一點頭，我們母女就上了摩托車。」

這段經歷對我的小女兒來說，是個不開心的回憶，因為我一直陪伴她長大，她很依戀我，結果那天早上離開家去上班（編者按：王玲被限制出境之前，暫時居住在香港，每天通勤工作，往返於香港與深圳），還沒有和她當面告別，我就被限制出境不能回到香港家中。在那之後孩子單獨和爸爸在美國7個月，這段經歷對小女兒來說，是難過和傷心的回憶。

我不要讓女兒恐懼。我要讓她們感覺快樂。滕彪近年遇到騷擾、兩度被綁架，不管發生什麼，面對孩子時，我們就裝得沒事。有時候朋友在面前提到這些，孩子在旁邊，我就用眼神暗示他們不要說這些。

滕彪長年行動被監控，就連送孩子上幼兒園，國保也不讓他開車接送，他們父女被迫乘坐國保的車。2008年，我們全家人「被旅行」，一起被帶離北京，去北京郊區一個地方去旅遊。雖說去玩，但孩子天生有直覺。孩子很敏感的。我感覺孩子不開心。照片上孩子的表情是皺著眉頭的、那感覺是「有東西」的。但家就在這兒（北京），你必須得撐著，不能讓孩子感覺到被傷害。2011年，國保半夜去我們家抄家，我家老二還沒睡呢。但我就笑著對孩子說：「去睡覺，爸爸的同事來家裏取東西了。」

這本來就不正常的社會現象。孩子會對社會有不美好的認識。國保的行為是常人無法理解的。他們不能理解為什麼社會這麼不美好？為了讓女兒們的童年美好一些，怎麼說呢，我們這樣，是出自保護孩子的本能。

滕彪：我老婆說，那些過程好像一個什麼電影來著？那個……，Life is beautiful。（編者按：1997年上映的電影《美麗人生（英譯：Life is Beautiful）》講述一對猶太父子在二戰時被送進納粹集中營，父親不忍五歲幼兒受虐，編織了一個又一個謊言，佯稱集中營裏所有猶太人都是玩家，正在玩一場遊戲。於是，勞動奴役在五歲兒的眼裏，成了用來兌換積分、換取大獎的關卡。）

「孩子有時候會上網搜我的名字，會出現我的報導和照片，她們就會很驕傲跟同學講：這是我爸爸。」

孩子現在知道回不去中國。我家也是常常有記者、同道來聊天，她們會聽到。有時候我知道她們聽到了，就要跟她們解釋。告訴她們，為什麼爸爸要做人權工作？大女兒對這些話題更感興趣。她經常問一些問題。比如：什麼叫民主？什麼叫獨裁？我就跟他解釋這個。她應該也理解了......，理解為什麼回不去中國？理解我為什麼我會選擇這個？小女兒也是。她們原來什麼都不知道，現在也知道一點點。孩子有時候會上網搜我的名字，會出現我的報導和照片，她們就會很驕傲跟同學講：這是我爸爸。

端：習近平取消任期制以後，對海外民主運動可能有什麼影響？

滕彪：中共修憲、習近平取消任期制，對於海外民主運動有兩方面影響：第一，隨著中共的強大、更加專制，對海外的滲透、擴張、威脅也愈來愈多。第二，海外異議人士、反對者遇到的麻煩、威脅會更多。

中共眼下面臨政治經濟社會等等方面的危機，尤其經濟危機、合法性危機、意識形態危機。面臨這些情勢，中共作為一個專制政黨，如果按照原來的模式，江胡時代的統治模式，可能控制不住了。所以把集體獨裁變成個人獨裁，恐怕也是中共的選擇。這種情況下，國內的維權運動、人權狀況一定會持續惡化，抗爭成本會迅速加大。過去五年抗爭代價、成本已經在明顯加大。

另一方面，在國際上，西方國家在1990年後逐漸由擁抱熊貓派（panda huggers）主導對華政策。主張市場經濟會導向民主，因此主張和中國合作，讓中國辦奧運、進聯合國人權理事會、在人權方面不敢嚴厲譴責中國。目前來看，習進平修憲，是搧了他們一巴掌。一些人開始反省、慢慢轉變立場，是有可能的。比如兩年前，本來立場比較親共的沈大偉（David Shambaugh）寫了《即將到來的中國崩潰》。

端：你在2000年初頭開始做維權律師時，當時對於體制內改革應該是有期待的？會覺得這十多年，是期待的一路破滅嗎？你心中對中國改革所想像的路線圖是怎樣？

滕彪：最開始的時候，很多人對體制內推動漸進的改革、推動法治，是抱有期待的。尤其孫志剛事件之後，人們會對體制內改革產生期待。

當時還有個說法是「胡溫新政」。胡溫在開始的那幾年，和現在的習近平比起來，那是鬆多了、非常鬆了。當然從政治體制上沒有變；一黨制、黨對司法、媒體的控制，都沒有變。

即使如此，維權人士、大量自由派和知識份子，是對體制內的改革或「體制與民間的互動」是有期待的。後來，慢慢的很多人失望、很多人破滅了。但是從整體上來說，這個東西（體制內漸進改革）在習近平上台之前，仍然是國內支持自由派知識界的主流。

2016年我和王天成編的書：《回到革命：中國大轉型前夜的激辯》仍然是這股思潮下的產品，我們不主張暴力革命，倡議「非暴力」和漸進改革，收錄了很多主張革命（絕大多數是民間非暴力革命）的文章。很多人談到革命就以為只有暴力形式。實際上，20世紀60、70年代之後，馬丁路德金就倡議非暴力，89年天安門運動是一個極其的、典型的非暴力運動。

中國自由派知識分子對傳播自由主義思想貢獻很大，像賀衛方、茅于軾、劉軍寧、徐友漁、李承鵬等等；廣義自由派包括異議人士，劉曉波、陳子明等，但他們發言的平台受到極大限制。主流聲音就是要政治體制改革，如果共產黨能主導政治體制改革，漸進走向民主化。我們實際上是用法律維權，來作為推動民主的策略和槓桿吧。

在2003年那會兒，我對「體制外互動」曾經有期待，有幻想，但很快就破滅了。這也使我和上述人士的主張有分歧。

其中一點就是共產黨政權的合法性。對於現在的憲法、一黨制，我和一些像莫之許、劉曉波等人是徹底否定的。但體制內、有自由傾向的學者。絕大部分是不公開挑戰（現行體制）的。

另外一個是漸進主義。很多人希望民主，但是說「革命快了不行」，必須要慢慢來。在共黨的主導下推進，這樣最好。

早就應該要人看到，期待中共主導的政治體制改革，是不可能的。他（中共）不會主動放棄一黨專制。這有各方面的原因，經濟、政治、意識形態原因，國際政治原因。共黨不會主動放棄一黨專制。

「在2003年那會兒，我對『體制外互動』曾經有期待，有幻想，但很快就破滅了。」

回到我們的倡議：愈來愈多成功的革命是非暴力的。而且非暴力完成的民主轉型更容易鞏固，很多研究可以支持這點。所以我們是主張非暴力。

邏輯上，不應該排除中共來引導轉型的可能性，但即使那樣，即使那事情發生，也是一定要有民間的巨大壓力，讓他覺得「不轉型不行」。那會有點像台灣，如果當時沒有美台斷交、被驅逐聯合國，對蔣經國產生巨大的國際壓力和國內壓力（黨外運動、要求民主運動），他也不會主動去開放報禁、黨禁。這道理也適用中國和其他的專制體制。我剛剛說的是邏輯上的。但是從現實上，我認為沒這可能性。

另一點需要強調的是馬克斯韋伯所講的「責任倫理」的問題，簡單來說是手段和目的的問題。你光是有「意圖倫理」，目的是好的，但是如果你採取錯誤方法，讓別人去進監獄、去送死，這是不符合責任倫理。

抗爭手段和抗爭的代價很複雜，尤其對於我們在海外的人來說，如果我們號召或秘密聯絡國內的人上街革命，在時機不成熟或策略沒審慎考慮時候，等於讓別人去送死。這是違背政治倫理的。所以我對海外一些人天天喊革命、號召革命，我是很不以為然。

端：談談你對中國總體局勢的看法。如果改革不出現，你贊成「崩潰論」這一類的推測嗎？

滕彪：「崩潰論」比較有名的就是章家敦（Gordon Chang），這些預測當然會有失靈的風險，但不等於他沒有提出一些有意義的問題。最近的就是何清漣和程曉農的書《中國潰而不崩》，還是比較有道理。至少崩不崩——政治的崩潰——不知道還要多久；但是社會的潰爛、潰敗，是我們看得到的現實。

我說的潰爛和潰敗，可從幾個方面來看。道德倫理層面，中國社會正在失去信仰、失去信任、人際關係道德淪喪、生態環境潰敗。還有一些嚴重的社會問題：貧富懸殊造成仇官、仇富、社會的戾氣。西藏新疆的情況更可怕；本來沒那麼可怕，現在變得無法收拾。某種意義上，受壓迫者對專制體制的仇恨，變成民族和種族的仇恨。與此同時，官方對內又是進行大一統、民族主義的宣傳，對外則是進行仇日、仇美，攻打台灣等各種民族主義的叫囂。

「709律師、劉曉波這些人權捍衛者，首先被官方媒體抹黑、被妖魔化，其次被民眾嘲笑、冷落、淡忘、冷漠。」

整個社會缺少很多真正的、用共產黨的說法：缺少「正能量」。可是官方的「正能量」都是極其腐朽虛偽的東西。真正的好的東西在中國社會是逐步缺乏的、被逐步破壞殆盡的，像正義感、友愛、彼此信任、勇敢、正義、「捍衛一個好的東西」的精神。

像是真正的勇士英雄們，709律師、劉曉波這些人權捍衛者，首先被官方媒體抹黑、被妖魔化，其次被民眾嘲笑、冷落、淡忘、冷漠。對歷史的記憶，文革、六四、法輪功，必須被記住的人權災難，都被遺忘。既有強制性的遺忘，也有民眾漠不關心的、主動的遺忘。這就是社會潰敗。社會潰敗對於中國政治轉型、變革來說是非常不利的因素。哪怕你政治形勢有天走向民主化，這些前面說到的道德、倫理、生態的潰敗，會讓中國的民主化更加艱難。