专访政治学家韩博天：数字列宁主义下，中国将如何重塑全球秩序？

政治学家韩博天（Sebastian Heilmann）的新著《红天鹅：中国非常规决策过程》（Red Swan：How Unorthodox Policy-Making Facilitated China’s Rise）近期由香港中文大学出版社翻译出版。这本书的出现可能正当其时——在一个中国全面崛起，对本国国民、周边地区乃至世界都造成巨大影响力的时刻，我们该如何认识和观察中国？

红天鹅：中国非常规决策过程

作者：韩博天（Sebastian Heilmann）

译者：石磊

出版：香港中文大学出版社

出版日期：2018年1月

韩博天是位于柏林的墨卡托中国研究中心（Mercator Institute for China Studies，以下简称墨卡托中心）的创始总裁，和特里尔大学的政治经济学教授，曾经在哈佛大学、牛津大学从事中国研究的工作。墨卡托中心成立于2013年，是欧洲最大的专门研究中国的机构，致力于全方位分析中国社会发展，推动西方对中国的了解与认识。经过几年的发展，该中心已被普遍认为是研究中国的权威机构和在欧洲政界有实际影响力的智库。不过，它对中国的一些负面分析也曾招致《环球时报》以整版文章批评。

韩博天本人对这些批评处之泰然。他称自己是一位“正视中国及其崛起”的政治学家，喜欢务实地观察和研究“中国如何解决问题”，也因此曾与中国各层级官员广泛接触。他非常熟悉中共官员的用词，诸如“作风”、“由点到面”等，在访谈中，会直接用汉语说出来。在中国国家主席习近平去年7月赴德国参加 G20 峰会时，韩博天就“一带一路”问题接受过中国中央电视台的采访，其文章、言论也经常被“观察者网”等持国家主义立场的网站引用或转载。

但韩博天也提到，最近几年，接触中国官员变得越来越困难，而即便能接触到，他们能对研究者讲的东西也越来越少了。观察仍正在快速变动中的中共政权，变得越来越困难。

在新作《红天鹅》中，他试图解释的，就是中国何以成功？为了解释中国的“经济奇迹”，韩博天把中国比作一只巨大的“红天鹅”——我在采访中询问“红天鹅”的含义，他解释道，因为红色中国超越了人们此前的一切假设，它和其他的共产党执政的国家都截然不同。

“游击式风格” (Guerrilla Style）是他自创的另一个术语。他在书中写道，“中国游击式政策风格的历史传统之前很少有西方学者关注。永恒流动和持续变化是政治和权力的常态，即使是建立机构，也不能有效终止或疏导这种态势。”因此，很难用西方惯常使用的二元论，如集权和分权，或者宪政概念中的联邦制来分析中国。因为这些理论归纳，都包含着一种权力制约和平衡所带来的稳定性——而这在中国的政治体制中并不存在。韩博天认为，这些僵化的理论无法捕捉到中国制定政策过程的关键所在，也就是他在书中强调的“试点”和“由点到面”的中国式政策模式——这种“不稳定”但是有成效的模式，将“分散实验”和“中央干预”结合在了一起，带来了今天中国的发展成就。但他指出，在习近平上台后，大张旗鼓地引进自上而下的“顶层设计”，彻底改变了以往中国政策制定和执行的灵活性与探索性，让过程变得僵化。

在访谈中，韩博天尤其谈到他对中国未来的最大担忧——“数字列宁主义”（Digital Leninism）。在他看来，由于拥抱互联网技术和大数据，中国政府和大科技公司达成了广泛共识和利益联盟，而中国的普通百姓，甚至警惕政府的知识分子，也因为享受唾手可得的便利而失去警惕。就此发展下去，会形成一个人类历史上前所未有的强大的数字极权，远远超出《一九八四》的寓言。个人作为数据元，与权力作为数据的掌控者，两者之间的力量对比前所未有地悬殊，甚至会令反抗失去组织化的可能。韩博天在采访中说，这一局面随着移动互联网的普及，在中国发展得如此之快，不仅世界其它国家还没有反应过来，即使中国的人们意识到个人信息已经全面暴露和上缴的危险，也为时已晚。

同时，世界局势也显然有利于中国， 2007年到2009年世界经济危机以后，西方民主国家包括美国、西欧和日本，在发展中国家和新兴市场中的声望和公信力明显下降，中国看上去是当前唯一有能力填补这块空白的国家。西方市场经济和民主体制衰落，正是中国在世界赢得声望和影响力的前提。那么，中国作为一种全新的现代国家体制，手握大数据与人工智能的高效率工具，是否会挑战西方以市场经济为基础的民主体制？端传媒对韩博天进行了长篇专访。

中共与苏共不同的 DNA

端传媒（以下简称“端”）：你在书里提到， Nicholas Taleb 解释了“黑天鹅”是什么，而你的新书名叫“红天鹅”（Red Swan），人们对这个您创造的新名词可能还不是很熟悉， 你能解释一下“红天鹅”究竟是什么吗？

韩博天（以下简称“韩”）：“黑天鹅”被视为一种认知挑战，所以我们的整个假设都受到了“黑天鹅”的挑战。 此前，我们假设天鹅一定是白色的，但是一旦出现了黑天鹅，我们就必须修改以前的所有假设。所以这指的是那些让你意想不到、颠覆认知的突发事件。而“红天鹅”的中国，也是一个无法解释的现象，包括中共的韧性（Resilience）、创新能力（Innovation Capacity）、经济发展等。基于传统的关于共产主义的社会科学假设，包括我们所经验过的共产党执政国家——例如东欧、苏联、东德——它们在技术创新面前总是非常不适应和处于被动局面，但中国却不一样。中国的革命颜色是红色，所以这就是“红天鹅”。

端：你又创造了一个叫“游击式风格”（Guerrilla Style）的新术语。能否介绍一下“游击式风格”的特点？它与“实用主义”又有什么不同？

韩：“游击式风格”非常引人注目，是因为它植根于中共的历史传统中，是中共 DNA 的一部分，这与苏共截然不同。

中共领导的革命，是在分散的革命根据地上进行的，他们用非常在地化的政府体制，来转变当地的经济与社会观念。历史上，中共虽然有一个党中央，但却没有行之有效的等级制度，中共在许多地区都有自己的根据地，处理各自的问题：在面对经济和社会问题的挑战上，当时中国各地的情况各不相同，这种不同的程度甚至比今天还要更甚，所以中共必须要给当时的地方领导人一种创造性的决策权（creative policy making powers）。这种措施被证明是非常成功的。当革命胜利以后，中共就认为，中央的集中领导和分散的地方举措是可以很好地结合在一起的，而这与苏共对体制的设想就很不一样——苏共高度集权，官僚体制层级严明，从来都是自上而下的。

“游击式风格”非常引人注目，是因为它植根于中共的历史传统中，是中共 DNA 的一部分，这与苏共截然不同。

“游击式风格”的重要特点，在于它使这种分散的举措，变成了制定政策的方式——使其合法化了，于是这真的鼓励了官员们尝试了一些新东西，去探索那些未被触及的领域。这意味着——至少邓小平明确表示过——中共必须勇于面对新的挑战，例如在科技方面。虽然你可能不知道未来的技术到底是怎么样的，但是你仍会努力发展科技。在今天，中共仍然有可以与革命传统相比较的“游击式风格”的特点，比如在抓住机遇上的大胆与积极态度，比如管理紧张局势，动员群众力量发现潜在“敌人”等等，都会涉及到“游击式风格”的执政策略。

高效却不稳定的“游击式风格”

端：“游击式风格”带来了大量的政策“试点”，这种“由点到面”的方式，你在书中提到，是富有成效、然而却不稳定的模式，这怎么说？

韩：政策实验，“由点到面”是先执行，但没有立法，之后再来立法。先实施一些事情，看看这些实验能否成功，如果成功就将其合法化，并推而广之。如果不成功，甚至有灾难性后果，中共通常就是不再谈论它。从中央决策者的角度，如果你的地方官员愿意尝试新事物，你会很高兴。因为如果事情最后出错，责任可以归咎于他们。而如果事情顺利的话，你把它拿出来推广，功劳就归于自己。从政治逻辑上来讲，让地方官员在地方一级做政策实验是很有道理的，因为这对中央决策者有利、风险很低。而地方官员也会因此获得相应的回报——至少过去是这样。作为地方官员，当你成功实验了某项政策，为解决诸如农村贫困人口、医保等难题创造了解决方案，不仅招商引资会变得容易，你还将获得政治上的回报，通常会步步高升。

“因地制宜”的做法虽然富有成效却不稳定，但这不会给党的领导带来风险。

这种中央与地方之间的“互动关系”很特别，这与西方很不一样。中央在一定程度上设定目标，然后让地方成为“试点”，然后再试图推出一些新东西来。“由点到面”的重点是，只能由上面来决定，如何来“由点到面”。但这些“因地制宜”的做法，并不会在法律法规中被明说出来。它虽然富有成效，但却不稳定。因为没有预先制定的法律，没有国家的明确规定，你永远不知道正在发生什么。有可能同样的试点，在广东做得很好，在山西却失败了，这就对山西很不利，这就是我所说的不稳定。

端：你觉得高层官员是否看到了这种不稳定的影响？他们会担心这种不稳定吗？

韩：从政治角度来看，地方实验是非常好的，因为地方实验有时候失败，有时候顺利，很不稳定，但是国家制度本身、党的领导永远不会有风险。

高层官员知道党中央是稳定的。即使地方出了问题，也是他们的错，中央会纠正的。对于政治家来说，这是一个非常重要的考量。所以。在中国做一个县市一级的领导真的很难。特别是现在，对政治风险的演算方式正在发生变化，因为官员的纪律问题，已经不仅仅是腐败问题，还涉及到政治忠诚问题。

端：那么中国的中央政府是如何给地方支持的呢？

韩：这要视情况而定。有时候他们会获得资金援助。但在过去，依赖的完全是当地的创造力，中央不会给任何资金支持，所以那时候需要激励农民。邓小平面对的最大问题就是没有钱。在如何发动农民的积极性方面，他做了很多努力。在邓小平被下放的时候，他在农村一直在思考，如何在没有投资的情况下，让人民的积极性被发动起来。

端：有些经济学家，会因此认为中国已经事实上是一个联邦制国家了。

韩：这是很肤浅的看法。很多人都没真正把中共当回事儿。在中共体制的等级制度下，“试点”一直都有干预，中共一直是领导者；联邦制是另外一种东西了，它意味着不同的层级和地方，都会有非常不同、但是确定无疑的权力（编注：例如立法权）。这在中国就很不一样了，这些学者很习惯使用西方的术语和经验，去描绘那些在中国非常不一样的东西。西方有西方的制度、社会和理念，如果我们把它们作为框架研究中国，就会忽视巨大的不同。这就是为什么我对中国真实生活的进展感兴趣的原因，它给你一个更大的角度去观察正在发生的事情，追寻政策的来历，看看中国是如何一步步发展到今天的，你会从中看到各种导致变化的原因。研究中国如果置于一个错误的假设之上（中国的地方可以自主自治），这就是用西方的思维去臆断和想象中国。

研究中国如果置于一个错误的假设之上，就是用西方的思维去臆断和想象中国。

我这本书想要传达的一个重要信息，就是我们必须纠正此前的臆想，要用开放的态度去研究中国。我的研究，很大程度都基于我对不同层级中共干部的访谈上，高层和地方层的都有。我问他们，什么是他们当前主要的关注点，以及他们如何处理和克服困难。从那些谈话中，有一些奇怪的术语经常出现，就是“试点”、“由点到面”。当我尝试寻找“试点”的来源，或者这种特殊方法论有哪些特色时，才发现他们根本不思考这些问题。这是我的访谈中很有趣的地方，他们从来不认为“试点”是一个特别的东西，对于他们来说，这只是“作风”，——“这就是我们的作风”。他们不思考到底是什么。比如我问如果“试点”失败了，你会做什么呢？他们回答，“不了了之”，就不讲了。

习时代：回到顶层设计与中央再集权

端：这种“游击式政策风格”，在毛时代、邓时代和如今的习近平时代，有不同吗？

韩：习近平时代更加行政化了。但分散实验的基本思路还在，习近平还在谈论实践工作，比如他也谈到“试点”工作，也谈到“由点到面”——因此，“游击式风格”还在那里，习近平声称欢迎实验性的政策。但是另一个术语“顶层设计”则是在中共革命传统的反面——这意味着严格的等级制度、集权和严苛的纪律，而这是习近平如今所要求的。

我认为，这个新体制让党的注意力集中在党的领导力和党的纪律上，这很显然有压缩地方实验和创造力的风险。这是我目前正在观察的事情：地方政府的政策制定者，不敢再进行因地制宜的创新了。当然，与此同时，政治腐败也减少了。这是中共目前想要做到的一个艰难的平衡。

端：最近几十年来，中共已经削弱了对意识形态的控制，也削弱了大规模的群众动员，而这两方面恰恰是你所谓的“游击式风格”的核心。但改革开放以后，中国正在越来越偏向“正规化”？

韩：“游击式风格”和“正规化”之间存在着紧张关系。中国政治体制有很官僚化的一面，他们有很多庞大的官僚机构，这在毛时代就已经很明显了。但是，这种来自上层领导和下层执行者之间的紧张关系，都被官僚体系的内部游戏规则制约着。中共当然也强调书面规定，但是这种“正规”与“非正规”之间的紧张，内生于中国政治体系当中，从邓小平时代以来，这变成了越来越强的官僚系统内部规则，领导人会用权力意志去处理。

习近平目前所做的中央再集权，就是往正规化方向努力。现在习近平正在建立完全平行于原有体系的官僚机构，来控制原来的官僚体系。

习近平目前所做的中央再集权，就是往正规化方向努力。现在习近平正在建立完全平行于原有体系的官僚机构，来控制原来的官僚体系，这是一个引人注目的问题。例如国家监察委的设立，就是在原有的官员反腐和党员纪律检查的制度挑战下，所作出的反应。我们可以观察这一举措能走多远。

不过习近平治理下的大部分政策制定，都更像是一种“危机模式”下的反应。他并不相信原有系统能够执行他的政策，所以才要创造新的制度，让他可以一直施加压力。2012年以来，习一直试图保持“高压政治”。因为那时候出现了薄熙来、周永康等事件，中共领导层因此陷入严重危机。我认为，他正在尝试继续维持这种危机氛围，以此制造一种永久危机的模式，来增加自己的核心权力。

数字列宁主义：政府与科技巨头的合谋

端：那十九大以后呢，这种危机模式会解除吗？

韩：看起来不会。

我知道有人希望会如此。习的地位已经稳固了，那么他可以放松下来。但事实并非如此，对习近平来说，他的使命，第一就是要在21世纪振兴社会主义中国，第二就是要在全球政治经济秩序中重新定义中国的地位。我认为这两个他自我定位的历史使命，超出了短期的政治计算。

我在书里没有谈到的，就是中共如何将新的数字技术用于实现目标。这是目前中国领导层为何对人工智能如此痴迷的原因，他们真的想让中国成为这一领域的领导者。这契合共产党的科层制度与它的组织原则：他们利用数字技术实施全面监控、控制、引导、审查等，新技术对共产党来说是完美的控制工具。以西方的角度来看这很可怕，因为新技术似乎完美地契合共产党的统治需求，共产党将支持和加强新技术，它随时更新，让你时时刻刻都处于在这个技术构建的牢笼之中。

端：根据你的观察，习近平真的能驾驭这种力量吗？

韩：他并不只是一个人。中国的科技巨头和当局的方向完全一致，大公司和共产党，都对数据十分饥渴，都需要尽可能多的数据，这让事情变得很诡异。政府、大公司、投资者，有时候甚至是普通消费者，都朝着同样的方向前进，他们达成了一种一致。这才使得这一体制变得如此强大，在利用数字技术控制上，没有任何辩论、任何争议和任何间歇。

对我来说，可怕的是，虽然不同的科技巨头有着不同的商业目标，但它们都乐意为共产党服务，朝着同一个方向前进。这很难（接受），但我们得面对这个现实。

例如华为，除了在美国以外，华为已经是一个真正的在全球范围内都有业务的公司，它无处不在。但华为会说，我们只提供技术和网络，各种应用的基础设施。就像其他大公司也可以做物流、旅游和城市管理的业务，并声称不一定为政府监视的目的而服务。但实际上，利用这些大数据做什么，是由人来决定的。对于不同的人和不同的政府来说，技术可以成为非常不同的工具。回到你的问题，我认为目前为止，中国的科技巨头和政府已经形成了联盟，他们合作得很好。

虽然不同的科技巨头有着不同的商业目标，但它们都乐意为共产党服务，朝着同一个方向前进。

中国政府之所以迅速地拥抱数字技术，还有一个原因，就是起步早，我观察中国网络政治的兴起，在朱镕基任总理的时代（编注：为1998年3月到2003年3月）这就是重中之重了。在西方国家，政府常常将数字技术视为一种附加的东西，但中国政府在那时就将其视为变革性的技术，认为它将会改变一切。

在中国政府看来：我们必须使用数字技术，否则我们又要落后，所以我们要将这些技术用于我们的目的。这就是中国政府和西方的差异。在科技基础设施建设方面，中国领导层本能地把握住了它。而许多其他国家的政府都太被动了，他们在等待事情的改变和发生，不知道如何面对新技术。

这实际上是非常大的事情，也导致许多西方政府和民众对此的认知缺失，我们最近才了解这些技术是如何影响和变革（现实世界）的，而中共比别的国家政府早了15年。

端：你曾定义这种靠大数据提高极权精度和效率的做法为“数字列宁主义”，现在它是否真的已经扩展开了？

韩：目前流行的“社会信用体系”显然是数字列宁主义的一部分，这也是中共最引人注目的创新。它在收集数据的基础上，带来了新一轮的对市场参与者和市民的监管，这带有非常强的入侵性。

我认为，即使在香港，你们也低估了“社会信用体系”对香港人在本地活动的重要性和入侵性。所有和大陆做生意的人、每一笔交易都会成为这个系统的一部分。而每一个来过香港的大陆游客，也会将体系延伸至此。除此以外，这一系统还将囊括任何与中国打交道的人。在中国的外国公司必须受它的约束，遵守《网络安全法》，不仅是外国媒体，还有外国企业。

中央如何控制如此庞大的组织和巨大的社会，一直是共产党面临的永恒挑战。而现在，数字技术解决了他们的困扰，这是完美的极权控制。

这个看不见的系统会不断扩大，这会改变每个人和每个公司的行为与他们对自身风险的计算，会构成真正的重大改变。我认为大多数人还是低估了这一点。人们会认为他们（中国政府）做不到，他们不会做。但这是不对的，这是一种全新的事物、一个全新的战场，他们用此来规范市场和社会。从香港的角度来看，你应该认真地正视它，因为它一定会来。

在传统模式下，中央如何控制如此庞大的组织和巨大的社会，一直是共产党面临的永恒挑战。而现在，数字技术解决了他们的困扰，这是完美的极权控制。

端：而普通人能在数字技术的发展中获得许多便利，所以每个在其中的人都感觉很舒服。

韩：对，因为这十分方便。通常，我们会把监控、控制的责任归咎于政府，但中国的网民和消费者本身也是问题。他们太容易地接受这一切了，根本没想过这些事情。他们会说，让我们使用这些产品吧，让我们使用微信的一切。之后，他们就把这个数据笼子一直戴在自己身上。在中国大陆，即使是非常聪明的人、即使是知识分子，他们也不会想到可能产生的后果，大多数人都是盲目的。盲目的消费主义者，他们陷在方便的网上商城里不可自拔。

端：人们为什么想不到呢？包括知识分子。因为缺乏批判思维？因为改变不了所以无力去说？

韩：我认为并非如此。我1980年代后期在南京大学学习，当时大学生的批判思维很强。直到1989年，他们仍然有很多批判性的思考，想要独立于体制权力之外。而消费主义是另一种权力。1989年以后，执政者的基本思路就是集中力量发展经济，人们的一切精力都转向经济、商业和消费主义。这很可能也部分地解释了目前所发生的一切，人们对过去无知，在政治上非常被动和冷感。

端：在你看来，将来中国人会对隐私的被监控和侵犯感到愤怒吗？

韩：我觉得将来会出现的。但目前为止，还没有那么多的人意识到或恐惧这些技术。大数据监控从另一方面来讲，确实让交通更顺畅，让物流更高效，给城市带来了经济发展的潜能，让人们生活更便捷。但是当人们完全失去了自己的隐私空间之后，反对的声音可能就会来得太迟了。

端：你觉得现在已经太迟了吗？

韩：只能说现在的进度非常快。我认为中国政府正在快速推进，我不确定是否还有时间来阻止。必须说，中国的数字技术进步是巨大的，特别是在公共空间基础设施的安装上面。而这些技术所需的基础设施已经都搭建好了，我预计，中国对公共空间的全面监视工作很快就会完成，听说在中国西南地区的村庄里，比如云南的一些地方已经开始安装摄像头了，不是所有的公共场所，而是交叉路口这种关键位置，这通常来说就已经足够了，而这种摄像头非常廉价。

端：你认为西方国家对中国现在发生的事情有足够的了解吗？

韩：没，他们完全低估了。香港政府，包括美国、欧洲的政府，对于公众的数据抓取会遭遇很大阻力。我们知道网络大数据会有隐患，互相竞争的公司之间、互相竞争的党派也会指出这些问题。但最重要的是，这些互相竞争的公司可以不为政府提供数据，Google 和 Facebook，他们都不喜欢政府，他们总是在反对政府获取数据，有太多这样的事了。正因为政府与大公司之间并不相互影响，所以保障了竞争的透明度、也有助于政治竞争。但在中国不是这样，政府获取数据没有任何阻力，这些公司也为技术的发展而疯狂，从商业的角度来看，这也很有道理。

端：在西方，法律方面有没有关于数据权利的规定？人们在互联网上的行为数据应该归谁所有？

韩：当然。德国宪法法院有一个判决，叫做“信息自决权”（The Informational Self Determination）。这已经是很老的判例了，在20世纪90年代就开始了，还有其他几个案例。欧洲人对待“信息自决权”，采取了与美国人截然不同的立场，这又是一个很大的话题了，里面包含了许多（对政府）的恐惧、不信任，这些一直都是被广泛讨论的议题。在中国，这种数据不受保护的情況从来不被讨论，最终可能发展成一场巨大的灾难。

世界将不得不面对，一个由中国驱动的全球化时代

端：最后让我们再来谈谈习近平时代。在最后一个章节，你对这个时代有很多批评，你说到了“习李体制”，就像“胡温体制”——现在你还认为有“习李体制”吗？

韩：我不再认为是这样，现在只有习体制。

端：在你的书里，最后一章习时代之前的六个章节，你觉得中国的政治体系是行之有效的。

韩：不，我只是认为此前中国的体制具备“韧性”（Resilience）。这一体制当然有很多不足，失败时常发生。真正值得研究的问题是，为何共产党能保持灵活，而不是高效——我不会用行之有效这个词，我会用“韧性”。

端：但是在最后一个章节中，你对习近平时代中国体制的韧性保持怀疑。

韩：因为如今的中央集权化程度令人窒息。曾经的去中央集权，是可以激发人的主观能动性的。有数据表明，“试点”活动，从2012年起是逐渐减少的。所以这种过度依赖中央集权的领导方式，是有明显风险的，尤其当领导只有一个人的时候，这让整个系统都充满风险。

端：在这种模式下，你怀疑“顶层设计”的有效性，对吗？

韩：是的。我认为，如果你在进行“顶层设计”的时候，是否想过地方的不同政策，地方一级将会失去所谓的“因地制宜”。这就意味着，一旦是党中央决定的，都将被执行，不管这是正确还是错误的。这就是高度集权的领导体制的危害，如果最高领导人说必须朝着这个方向走，即便这是灾难性的方向，也没人阻止得了。这真是一个巨大的潜在危险，因为一旦他错估了情况，导致中国走错了方向，这将会成为全国性灾难，乃至于全球性的灾难。

端：目前在党内，对最高领导人仍然会有约束力吗？

韩：目前恐怕没有那么多。习近平愿意倾听建设性的意见，而不是听取对抗性的建议。党内没有对抗性（势力的存在）。如果他宣布一个决定，他认为这是重要的事情，没有人会站起来说，“不，这是错的，你不能这样做”。

端：举一个例子，如果“一带一路”最终失败了，习近平会对它负责吗？

韩：这是一个风险。像“中巴经济走廊”这样的大型外商项目，发展下去可能也不在中国的控制之下。如果类似这样的事情失败了，对习来说是一个风险。因为很多人可能不会公开表态，但大多数人会私底下责怪他。 这确实具有不确定性，如果失败了，会有反弹，但也许是隐藏的、缓慢的反弹。

端：你如何看待前美国总统顾问班农（Stephen Bannon）的言论？他此前曾把现今的中国与1930年代的德国相比较。

韩：这是错误的比较。

中国和那时候的德国非常不同。中国在一定程度上，也处于在世界上占优势的地位。所以中国显得更放松一点。中国的发展也无关军事侵略，甚至没有武力夺取台湾。可能会有军事摩擦冲突，但我看不到军事侵略。我也没有看到纳粹德国时期的种族主义问题在中国很普遍地出现。

中国带给世界的是一个全新的挑战，西方从来没有面对过，因为中国太大了，引力也太大了。像日本、韩国这样的小国从未有机会改变全球舞台的格局，中国崛起与日本崛起也因此没有可比性。中国有有潜力改变全球的游戏规则，这就是不同。

端：你在书中最后一章认为，当前，日本、欧洲、美国都在衰退，而中国现在是填补这个空白的唯一国家。西方市场经济和民主的衰落以后，中国在世界范围内已经获得了国际声望和国际影响力。你如何看待未来五年中国的影响力，中国能否挑战美国的国际影响力？

韩：中国的影响力会越来越大，我毫不怀疑这点。因为中国正在去欧美不曾到达的地方，这实际上也是“游击式风格”的原则，中国在“避实就虚”，避开主要战场。

在未来的几年里，我们不得不面对一个由中国驱动的全球化时代。

这就是为什么中国要去非洲、要去拉美。那些美国影响力没有那么深入的地方，就是中国找到机会的地方。中国正在为此而努力，而那些中国科技巨头也是如此。他们正奔向那里。我预计在未来几年，中国会更加全球化。最重要的是，中国也会出口一套技术标准，为了安全、物流、交流等诸多原因，中国也会尝试把在国内已经普及的技术系统，输出到其他需要的国家。

此外，在大数据、公共基础设施、人工智能等方面，这是中国所熟知的技术。就技术层面而言，由中国推动全球化的时代已经到来。而在未来的几年里，我们不得不面对一个由中国驱动的全球化时代。

（张洁平、李若一对本文有重要贡献）