对谈周云蓬：当代中国还能找到什么“诗意”吗？

我觉得最好的诗意是一个人的状态，但可能这种诗意的生活是沉默的，宇宙中的“暗物质”——不能被检测出来，但确实存在。

民谣歌手、诗人周云蓬，上月来香港参加“香港国际诗歌之夜2017”。他曾以《中国孩子》唱响现实哀歌，而这歌却在近期的报批中被禁止演唱，而中国的孩子们也正在时下数起虐儿事件中再次成为悲惨的主角。这一次，周云蓬在尚无需报批歌曲的香港又唱响了这歌。而我们也趁此机会跟他坐下来聊了聊，民谣热兴起十年有多，我们在当下中国的现实可以拥有怎样的美的“诗意”？他所体验到的黑暗中的诗意又是什么？

端＝端传媒
周＝周云蓬

体制外的艺术青年

端：最早和老周认识，是在北京大学附近吧。2000年左右，北大和清华两所大学周围，聚集了很多“神人”，写诗、写小说的，做音乐的，“民间”哲学家（如今看来多怪异的名字），行为艺术家，开咖啡馆的，做设计的⋯⋯记者的许多朋友都那样认识的。而他们中不少人，曾是中国第一个前卫艺术家聚落“圆明园画家村”的住客，画家村于90年代中后期在政府干预下解体，但其实直到2000年前后，海淀西北仍是许多各地艺术青年、文学青年、思想者，居住和寻求思想连结的地方。当时你也是住在圆明园那边？

周：我是1995年开始住在圆明园画家村里，废墟遗址那一带。认识一些朋友，比如98、99年，和朋友一起办诗歌民刊《低岸》。其实那时我也没写多少诗，还是后来2003年住在香山时写得比较多，香山很养气，有樱桃沟、梅兰芳和梁思成的墓，进入写诗的感觉了。圆明园时期的我，也没写诗也没写歌，不知道干嘛了，天天晕的。当时和后来的音乐朋友比如野孩子等，交集也不多，他们的据点在北京东边三里屯的河酒吧，我偶尔去，但还是离得太远了。那时我音乐作品也少，跟大家还是有点隔膜。他们的作品很音乐化，而那时候的我还不知道自己必须要当个歌手，没有全身心放在音乐上，还想着是不是将来去写作。音乐只是暂时靠它维持生活的，比如在街上唱歌，谋生，什么歌给得钱多唱什么，罗大佑啊齐秦啊，不唱自己的。

端：北京的那种聚集酝酿了2000年以后出现的很多文艺现象，比如后来艺术界一些现象，诗歌的走向，还有民谣和其他音乐的兴起⋯⋯可是记忆中到了2003年的时候，这些文化聚落也随著“非典”爆发发生了很大变化，好像那之后，音乐上不少人比如曾经风云一时的野孩子乐队，摇滚乐队木推瓜的宋雨喆，都离开了北京。北京的文化氛围和当时的城市氛围一样，也好像一下子空了，沉寂了下来。而那之后的北京，开始了准备2008奥运会的城市建设……

周：“非典”确实是个临界点，到了那一年人们一下子就散了，各奔东西。那一年，我在唱片公司“摩登天空”录了我的第一张唱片《沉默如谜的呼吸》。就在那时，我对自己写歌找到了信心，写了一首《我听到某人在唱一首忧伤的歌》，然后觉得跟过去自己写的不一样，有一定技术含量，这让我开始觉得想转向当歌手。非典很多人离开北京，其实1990年代我们去北京，没想过要离开，觉得无论去哪，既然自己是搞文艺创作的，最后都还要回北京。但2003年，这些人开始动心思，有质疑，觉得自己是不是可以离开北京，问自己我为什么总在这待着，既然这个地方对这些体制外的人又不是很欢迎。

周云蓬，1970年－，出生于辽宁沈阳，中国大陆独立民谣歌手、诗人。幼年因患眼疾而导致九岁时失明。后入盲人学校学习，个人努力至1994年长春大学中文专业毕业。大学毕业后分配至一家工厂领取保障金，1995年到北京圆明园开始了卖唱生涯，其后四处游荡并进行创作。2003年摩登天空买断发行唱片《沉默如谜的呼吸》，2005年初获得了《南方都市报》第五届华语音乐传媒大奖年度最佳民谣艺人奖提名。2007年自费录制唱片《中国孩子》,音乐风格优美伤感而反映社会现实，并一举拿下第八届华语音乐传媒大奖最佳民谣艺人和最佳作词人两项大奖。

民谣为什么突然热了？

端：那时好像很多人去了西部？

周：身边的人去新疆和西藏的特别多，但基本上也是转一圈就回北京。跟大家汇报一下，吹吹牛，因为做音乐来讲，你的“市场”还是在北京，那里的人才是你诉说的对象，而那时的演出场所也都在北京。致于去别的城市演出，我记得有一年，和小河、万晓利去上海做了一次演出，是上海乐队“顶楼马戏团”租了个场地，我们每人才得到150元演出费。但还是很高兴，觉得可以不在北京演出了，类似于也叫“巡演”了。当时去杭州做一次演出可能也就20个人看。所以大家就呆在北京，后来也不知为什么好像突然上海、杭州做演出观众就很多了，那时觉得搞音乐的人就可以离开北京迁移了。

端：从北京到开始“巡演”，与此同时的是“民谣”开始在中国的文艺青年中掀起了热度？人们好像发现了周云蓬、美好药店、野孩子、万晓利⋯⋯仿佛是中国积蓄很久然后迸发出来的民谣一代，后来被大家叫做“民谣热”，然后就是经常听到、看到你们去不同地方演出的消息了。

周：是2007年，我出版了《中国孩子》那张专辑，才有了去做“巡演”的意识。那时候“民谣”的热度应该是刚刚起来，网络对音乐的传播刚刚开始。此前的1990年代，没有人知道网络，网络也不可能传播音乐。那时音乐人和音乐作品主要靠音乐杂志比如《通俗歌曲》、靠乐评人的文章来传播。但到了2007年，《中国孩子》这些歌是在网上传播开的，网络的发达令事情变得不一样了。然后我就去做巡演。《中国孩子》是我2005年前后写的，那些年房价开始涨，也写了《买房子》那首歌。

端：所以随著中国房价的一轮轮变化，我在不同地方听到《买房子》这首歌的现场，版本是随著现实房产的一路高歌不停变化的！

那时不叫低端人口，叫“三无人员”

周：是啊，到2008年北京要开奥运会了，我们就流行“避运”（编注谐音“避孕”）这个词，我去了青岛。那是非典后大家又一次的逃离北京，其实是被轰出来的。逃离后觉得，其实离开北京，也没怎样失魂落魄。我记得我在青岛喝啤酒看奥运会，觉得青岛生活也挺自在啊。那时奥运会口号叫“北京欢迎你”，我觉得其实是北京不欢迎我，就像你谈个女朋友许多年，然后发现她并不喜欢你，那何苦呢，就离开吧。最近北京又清理“低端人口”，我们那时候不叫低端人口，叫“三无人员”，无工作，无证件，无固定住所。

端：民谣热的兴起在你看来是因为网络的传播力量，那时豆瓣网是文艺青年必去的，内地文艺网站的兴起，为民谣发展了自己听众群？这些年的变化是怎样的？

周：民谣在文艺青年会去的网站传播，他们去的网站跳广场舞的就很少上。这些听众是随这样的文艺网站发展起来的群体，民谣是他们喜欢的。相比之下，其他音乐如摇滚乐就没这样突然崛起，也没怎样降温。那时许多人通过网络听到民谣，为自己喜欢的东西来买单，就可以养得起这些民谣歌手了。但现在，我觉得民谣热也差不多十年，也快是尾声了。内地在唱“嘻哈”啊，又进入了一个时代。

端：是啊，好像又是一下子进入另一个时代。你的观众也有几代人了吧，你也会感觉到他们的区别吧，过去的现场和现在的现场，有时候我自己去听音乐，也会觉得气氛的不同。但我也好久没去听现场了。

周：没错，早期民谣崛起时那批民谣拥趸，现在大多30多岁，上有老下有小，疲于奔命，好多人就不来看演出了。那批听众已经不在了。比方说我现在去广州演出，当年固定几个人来看，现在好像一个也没看到。现在看演出的都是年轻人，90后，00后，他们来买单。所以如果他们不喜欢你，你的票房很惨淡。这是普遍现象。这些年轻人也肯定和之前的群体不同。可能跟不同的网络平台有关，比如BBS论坛结束了好多人找不到了，微博时代结束了也会消失一群人吧，以后微信也会这样吧。一个平台会决定一群人的走向和审美。

我现在就是很随性的、一首一首地写歌。民谣热不热，和我个人没有太大关系，我也不是赵雷那种很火爆很热、一场演出工体爆满的歌手。我属于恒温型的，不冷不热，潮流过去了也能活，潮流不过去也不见得挣很多钱。

端：其实大家喜欢民谣的原因都不一样，有人喜欢贴地，有人喜欢它抒情，有人喜欢它有民歌的血脉；但也有些人批评过它保守和重复吧，因为好像一直都有不少人觉得，做艺术（做音乐、写诗都一样），最厉害的，还是“先锋”和“实验”。他们喜欢把这作为衡量的标准，拿这尺子一量，民谣就显得“单纯”？

周：“先锋”就是探索，有科学精神，但不代表它的审美更先进。比如福楼拜的小说，审美很保守，但审美境界很高。有些人说自己的音乐很棒，因为他从来不重复自己，永远在挑战自己。但我觉得那是以科学家的角度来衡量音乐，不是艺术家的角度。这么说的都是外行。艺术也可以保守，也可以回归。从来不重复自己有什么意义呢，又能怎么样呢？梅兰芳一辈子唱《霸王别姬》，也是艺术家。

端：是啊，好多关于艺术的迷思，经常在流行的判断话语里看到，比如对“新”、“实验”的迷思，但经不起深层推敲。

周：又比如人们喜欢赞美“行为”。因为行为模式更容易感人，更便于推销。人们爱讲“故事”，比如这个歌手去过西藏，那个盲人拄拐去过拉萨，但人们并不见得由此而津津乐道你的作品。“行为”造就的故事和传奇，对艺术家更有类似品牌的推广作用。人们并不总是讨论作品本身，这可能就是人类的通病。

古代的诗意可以治愈当代吗？

端：在11月22日“香港国际诗歌之夜2017”开幕演出上，你跟主持人说你觉得每个时代没有之前的好，原始社会最好？你的歌有很多是直接唱古诗词，比如《牛羊下山》那张专辑几乎整张都是这样。我在现在的时空里读中国古诗，有时会给我一种被我们的现实失落了的美好，你的感受呢？怎么在现实中安置这种古远的诗意？它们跟今天的中国会有怎样的间隙呢？

周：那晚主持人许戈辉问我，我就说未来我很悲观，未来并不好，越来越不好。那这种两向性的选择，就蒙着眼睛抓阄呗，不觉得现在越来越好啊，那越来越差吗？我对古诗是长大后反刍性的理解，小时候理解不了杜甫那种，中年以后才行。我有时特别喜欢《古诗十九首》，前阵子又特别迷恋汉朝的《十五从军征》，没事我坐那儿就默背一遍，每天念念，觉得特别好。它讲家里很荒凉，兔子进屋，野鸡梁上飞，厅里种菜，我觉得挺美好，家里有兔子有鸡，在家吃饭，没人跟他吃，那就自己吃呗。那首诗的叙述，读起来比唐诗有韵味。

我唱古诗，但也不知道有什么规律。比如《杜甫三章》，刚开始也想做成音乐，但觉得读出来更好，唱不出来。像《闻官军收河南河北》就比较流畅，“白日放歌须纵酒”，就比较有气势，能唱出来。所以有时未必要把诗唱成歌。现在又有个误区就是说：他好厉害，把诗都唱成歌！其实诗歌是阅读的文本，不见得唱出来就是对诗最好的赞美。

其实五四以后，中国已经很西化了，可能我们离古代更远，离西方更近。包括语言都是非常西化或者日本化的语言。李白杜甫虽然写的景物比如庐山还在，但可能你觉得其间的距离跟你去读惠特曼或爱伦坡差不多。一代人结束了，那个时空就结束了。

端：访问你之前，我想到这些年中国的变化，想到你的作品，就突然想跟你聊聊你觉得在今日的中国，我们都知道、都在体验的这样一个中国，能有的、最好的“诗意”是怎样？听你的歌我会觉得是光感暗感交错的，在虚幻与现实的交错中。

周：我们界定的“诗意”是什么呢？我觉得是比诗歌更大的概念。可能是一种很审美的生活，不以现实逻辑为指导的生活方式。诗意是超现实的逻辑，比如住在大理因为他就是喜欢那，虽然他未必写诗，但我觉得那也叫诗意。这星球的引力越来越大，很难脱离裹挟。现在身边的音乐人们，每年巡演、演出安排、音乐节邀请，很少有人再像1990年代末那样脱离引力、无目的的生活和旅行。我觉得我还不完全是，比方说这次我在香港待不住了，就去摩洛哥，算是借着工作诗意一下。其余一年到头还是在演出、参加音乐节和活动。但最好的诗意是一个人的状态，比如陶渊明，他那个时代乱，他也不是什么归隐田园，他不是一个人，而是天天找邻居喝酒，但实际上他还是在追寻“一个人”的状态——背离时代大潮和群体，摆脱重力。

我也见过人就是不上网，手机都不看。现在我们越来越群体化，民谣也是群体化，诗人也是群体化，淘宝网和支付宝都是群体化，而我觉得最好的诗意还是一个人的状态，但可能这种诗意的生活是沉默的，宇宙中的“暗物质”——不能被检测出来，但确实存在。

端：我读你的诗集，出乎我意料的是竟然可以说感觉比较“清淡”，你的歌相比之下情绪和音调都浓郁很多，这是不自觉的分野吗？通常一个艺术家面对不同媒介，会可能拿出不同的自己⋯⋯

周：我的诗处理的都是平静的情绪或者没情绪，但音乐对于我来说需要些起伏的情绪，写诗不需要那样。写诗或做歌，你心里总有一个潜在的读者或听众。博尔赫斯说人群是一种幻觉。写歌时我会想像什么听众，写诗也会想像读者。我还没有达到那种境界说我写任何东西就觉得没有别人的目光或耳朵来关注。虚拟了接受人群后你的心态是不一样的，写歌是情绪的，因为演出都是面对很多人，鼓掌啊等等；写诗就是面对一个人，面对抽象。

你闭上眼睛一小时，现实就很虚幻

端：是啊，你的许多歌是很情绪饱满，引发共鸣的，比如《中国孩子》，真的会在现场集结人们隐藏于内心的愤懑等，许多人因此而认识你，但会不会有听众因为《中国孩子》来期待你多拿出一些所谓“批判现实”的作品？

周：但有时我对现实并不是很清晰。我身边常带的书是史记和契诃夫，我常常是在阅读状态，因为我觉得：我们没有一个“现实”，现实也是虚拟出来的幻觉，不只网络才虚幻。阅读也是你的现实，你读资治通鉴回忆宋朝的事也是你的现实。真正的现实，对于我来说不存在，因为我又看不到这世界什么样，它对你就是很虚幻的。你闭上眼睛一个小时，现实就是很虚幻的。看不到一个东西，全靠听觉，有时别人突然不说话了或者突然静下来，就暂时停止了。

所以你刚才说的对“现实”的批判，更多可能还是来源于网络吧。我大部分信息都在网络获得，比如最近的虐童，肯定很生气，就要发言，发声。像之前杭州的酒店不让我的导盲犬进，我北京朋友的导盲犬不让进地铁，被滞留了七八个小时也进不去。然后我们就发声，这也不是批判现实，就是自己群体出现问题了引起的被动的“呼喊”。但可能在中国，尽管是被动的呼喊，人们也说你“又装公知了啊”，“公知”现在成了贬义词了。

端：这种攻击方法很流行，会给你带来困惑吗？

周：我觉得会有。有人说“你就唱你的歌，管那些干嘛”，我觉得好像跟旧社会“戏子”讲话一样，言下之意你一个唱戏的，管什么国家大事。时代越来越不好，我没觉得它会越来越进步，尤其在中国。比如有人说“最近很敏感啊，注意点老周！”还得小声说，但你也不能问最近到底是什么敏感，什么事，发生了什么。反正就是不知道，大家就都觉得很敏感，莫名奇妙，你也不知道咋回事，那么就别乱说，回家睡觉。都是这样了。

后来我发现我们的朝气一点点失去了，在1980年代或1990年代，我们是有青春的，整个时代处于青春阶段，童言无忌，很清纯，觉得未来会非常好，那时向往未来的诗和歌也特别多，感觉黄金的未来马上到来。过了2000年发现时代就中老年化了，到了现在人们再也不会说未来怎么样了，没有朝气，说话就说：别乱说。即使也有批评，也是那种很老的批评。人们老说海子是太年轻幼稚的诗人，但那也很可贵，也要你能幼稚得起来。现在年轻人都没有那种朝气了，20多岁的诗人也很老。这是否是一个时代变老的时候？时代暂时进入暮年，沉闷。香港也跟我十几年前来得香港完全不同，人们处于一种烦躁，不高兴，然后不喜欢，拒绝。这次海关对我们几个音乐人都不太友好。前些年过香港海关态度很好，尤其看你是视障人，会照顾你。可能大家都处于一个状态，慢慢地，旋转，谁也不可能脱离，除非你离人群很远。中国就是大的、处于更年期的群体，脾气不好了，有点老了，戾气很重。平静、理智的声音，很少。

端：但在这样的国度里，你会是想用自己的音乐去“抚慰”别人吗？

周：我也就是独善其身吧。亲人、朋友、自己的族群出了事，当然呐喊，比如导盲犬。但我还是喜欢尽量一个人的状态，不裹挟在某种群体潮流里——无论是反叛的潮流还是不反叛。一个人是最真实的生活，可能一百年对它是一瞬间，它对历史无所谓。走错路了，改回来呗。荣格说的，个人生活就是最真实的生活。还是把个人生活过好。

像鲁迅那样说要改变中国人的人心，我没有。我也没有要抚慰人心，人心抚慰不抚慰又有多大意义。余秋雨汪国真抚慰人心啊，他们已经达到了。而真正好的艺术作品只能把人拖到深渊，可能就不能抚慰人心了。好多作品看得人绝望，比如前天我看《欧也妮葛朗台》小说，小时按教科书理解，总觉得他是很吝啬的人，现在我觉得那老头挺可爱的，那种劲头是和热爱艺术一样的那种疯狂，疯狂地去爱，他很可爱、执着，虽然他爱的就是钱。你说艺术家爱艺术跟他爱钱有啥区别。

中国更年期了

端：这两年听朋友们说你生了一场大病？病好后，疾病的经历对艺术、对生命的想法有一些改变把。

周：前两年我因为喝酒，在沈阳导盲犬基地领养导盲犬的时候，忽然中风了。这次病对我影响很大，病后瘦了三十多斤，九死一生，从此洗心革面，重新做人。出院和出监狱一样，开始新的生活。从生病感觉到生命本身可以消逝，住医院经历左边病房谁又去世了，右边病房谁又抬出去了，住院是最好的修行和教育。

病好后戒酒，变成了清醒的艺术。过去要喝酒才能上台演出，成强迫症了，没有威士忌达到不了状态啊，老想获得观众的什么。现在不喝酒也挺好的，声音音准还会更好一点，瘦下来底气也会更足一点。我们这个圈现在都成了“养生民谣”了，都不喝酒了。前阵子我们去万晓利新专辑，玮玮，老狼，我，小河，万晓利，钟立风，一桌人都戒酒了。不仅戒酒还有很多信了佛教的，万晓利是去学习班，小河是虔诚的佛教徒。谈话都是养生的，最近你血压多少，最近哪个寺庙怎样。在座就宋冬野很年轻，他跟我们说叔叔大爷，喝点吧，都快把我闷死了。

端：“养生民谣”！我们刚才说很多人离开北京去西部也好，现在很多人住大理也好，大家的“出走”其实都还有寻求精神信仰、心灵寄托的原因？因为好像不少人都像你说的皈依了宗教。

周：我很警觉这些事，现在很多人从文艺青年成了文艺中年以后，就开始信佛教了，好像成了固定模式。天天谈禅宗，谈放下就是一切，然后吃素，去西藏徒步，要么弹古琴喝茶。为什么佛教就能跟文艺青年对接上，但比如基督教就很少呢？但我没有这样，我到晚年了要重新喝威士忌。Leonard Cohen的传记我看了很有启示，他在洛杉矶山上跟日本和尚学习，也天天坐那儿喝酒，后来他觉得住这儿实在腻了，又类似于还俗。他的观点挺好，就还是回到世俗生活中唱歌出音乐。我发现很多人信了佛教以后好像缺少活力，不那么可爱了，仿佛人生已经一下子解决掉了，那种平静让我觉得不舒服。我觉得还没有解决，比如飞机一颠簸了我还是想菩萨保佑，但下飞机就把菩萨搁一边了。我也牵挂我的导盲犬熊熊，我要不在别人虐待它咋办。可能到了这个年龄死亡并不是一种对自我毁灭的恐惧，而是一种责任。另外每次演出前我也要祈祷下，点个香，有个仪式感。这是因为我有次在台北，发现他们演出前要去地下室先烧香拜一拜“台神”（舞台神），我觉得挺好，就学了。所以我的信仰还是有功利心的，还是来源于恐惧。

端：那你觉得自己也有中年危机吗？

周：我现在都48了，中老年。挺满意现在自己的，过去有很多，就像你走到一个更高的地方向下看，总觉得如果某个时候那样做一下是不是会更好，另一个时候那么拐一下是不是会对，但现在好像比过去更明白点了。我还是喜欢现在自己的状态，而不是年轻时的状态。关于将来，我觉得还是看生活的走向，命运给你安排了什么。但这个我还很未知，大理越来越贵，游客多，有很多人开始逃离大理，搬到腾冲了，我说你们再搬就搬缅甸去了。但人们就是还在变，而音乐根本就不可知，它跟你生活的走向一脉相连。

我还挺喜欢Neil Young自己拿个电吉他唱歌、老跟人飙琴的状态的，挺猛的那种劲。年纪大了我也练练电吉他，过把瘾。年轻没狂躁过，老了觉得老弹木吉他没意思，现在就在学钢琴，想了解一下真正的乐器，比如想尽快地弹个巴赫，我就想弹弹看到底是什么感觉。现在我们吉他就成一个局限了，每次写歌吉他一扒拉就是一个框架，用钢琴写歌和用吉他写歌是完全不同的。但最好是不用任何乐器写歌。Cohen也说过这件事，他后来就用合成器写歌，《哈利路亚》都是用Casio电子琴找到一个节奏写出来的。其实大家遇到的困境都差不多。

老唱古诗是因为别的不让唱了

端：《中国孩子》那首歌和整张专辑都影响巨大，不少听众对你的期待多少会建基于此吧，但不会给你之后的创作构成压力？比如Bob Dylan从人们对他做“抗议歌手”的角色中退出时，许多粉丝就受不了了。

周：我还没有Bob Dylan那么火，所以不会像他那样脱离了抗议歌手的角色，人们就会有那么大反应。以前有一阵，哪儿发生事件了，就有人说“老周你再写个《中国孩子2》吧！”后来说一阵也就不说了。《中国孩子》本来的歌现在内地都不让唱了，别说《中国孩子2》了，写了也没用。现在所有演出，包括在Live House演出都要报批，《中国孩子》保证是不能通过。我前一阵在北京天桥做演出，报了20首，有7、8首没通过，我说没剩几首了这还咋唱啊。后来为什么老唱古诗，就是因为没办法了，只能复古了！你不能说不让唱杜甫、不让唱李白吧，除了这些我的禁歌特别多。

现在报批严格到视频也审批。比如想唱《九月》，给了歌词还要给音频和视频。报批还要我们自己负担审批费：一千块钱。以前是免费的。比方说若是现在我再写个《中国孩子》也不可能出唱片了，因为通过不了，2007年的时候可以，现在不行了。所以说听众的期待啊什么的已经没意义了，歌都出不来，连传到网上也都要报批，否则传不上去。

端：下一代听众可能就没听过这首歌了？

周：那也未必至于，也许过几年就允许唱了。变来变去的你也不知道。今年我只在香港这次“香港国际诗歌之夜”唱过《中国孩子》，内地都没唱过。香港至少不用报批啊，不报批我还有点不自在，受宠若惊了似的。其实如果不能演出，网络也不能传播，我想像不出还有什么别的方式来传播，在街边唱吗？现在传播主要靠网络，如果网络被控制，你基本上没有什么可传播的渠道了。

端：但另一半的听众可能跟他们不同，他们可能更期待你来唱情歌，或“抒情”强一点点的歌？比如《不会说话的爱情》或者《九月》。

周：我演出时听众点播率最高的就是《九月》、《不会说话的爱情》、《中国孩子》这三首。恨不得让我再唱一遍、再唱两遍《九月》。但我觉得这未必是因为内容，也可能是因为旋律，就是“好听”，有些歌比较生僻就不见得好听好记。好听的歌其实很难写的，并不是说我能做一个好听的歌而我偏不做，反而生僻的歌还好写。音乐里，最难的是写首好听的歌，反倒想“探索”、“先锋”这些我都觉得简单，因为“好听”的评判不仅有你自己，更有听众。对得起自己的标准和良心，观众又喜欢，这是很难的。

端：所以我想很多很多音乐人在解决的一个“难题”就是如何写出“好听”的音乐⋯⋯

周：我发现好听的东西都是在心灵非常柔软、善良的时刻，才能流出来的。那种善是内在，有一阵那种非常软、非常善的状态，就能写出好听的歌。很硬的状态下只能写出生僻的、实验性的探索，别人听了难受，你听了也不高兴。所以要想追求做出好听的歌，还是尽量柔软，从内在充满善。

端：作为一个经历过那么多的民谣歌手，其实你对其他音乐的口味是怎样的？比如摇滚等等。

周：现在我去纽约，到唱片店问有没有新一点的重金属，店员就给我找一张新重金属合集，我挺爱听的，很暴躁。还有像Lou Reed、Patti Smith那些，我都很喜欢。我在旧金山看过一回Patti Smith的现场，那么老了唱歌还是那么有劲，生命力很饱满。那个可能叫“摇滚”吧。那次在洛杉矶音乐节看The Rolling Stones也感受到这些，他们太活泼了，舞台上跟大活宝一样，又蹦又跳，喊着“这边的掌声再多一点”什么的。Bob Dylan的现场是一句话也不说，一首接一首在那唱，没有一首我熟悉的歌。但The Rolling Stones就很棒，那首《You Can't Always Get What You Want》现场看得特别感动，那么多人跟他一起唱，前面是童声伴唱，尽管很活跃但也有很深情的歌。我前段时间特别爱看音乐传记，Cohen的，Bob Dylan的，Keith Richards的，都很有劲、活跃。Patti Smith和The Rolling Stones我都买了好几张专辑，现在最常听的还有Cohen，他也不算很民谣，像《哈利路亚》就写得很矛盾和痛苦，《蓝雨衣》那首多撕裂啊，但好听，其实Cohen比Bob Dylan更好听。他是那种人，就是更喜欢简单的旋律，不喜欢炫技的复杂的，他晚年的专辑《Old Idea》，特别苍老的声音，后来我很迷恋他那声音，沙沙的很低沉。

黑暗诗意：恐惧感是生命力的象征

端：最后一个问题，想问问你觉得什么是黑暗的诗意？不是看不见的诗意，就是泛指的、抽象但又具体的“黑暗”⋯⋯

周：黑暗里的东西，就是恐惧焦虑，更像波德莱尔或者兰波那种。很多人长期有黑暗体验，法国诗人雅姆他们就体验光明比较多。所以说有夜间诗人，还有白天诗人。 有些人诗句一看都是晚上或者夜里的感觉，有些人是光明的、白天的。

体验黑暗的这种诗意，更多就是关注死亡或一些我说的那种生活之外的一扇扇门，看不清楚，深渊。那种审美，那种诗，就是焦虑恐惧感。可能恐惧感是生活不可或缺的，就像身体需要疫苗。打疫苗是把病菌打到身体里，激发免疫力。恐惧感可能就是激发你的某种生命的免疫力。你失去了恐惧感，生命的活力就会下降。生命很脆弱的人，就喜欢纤细的、安全的东西；生命很强大的人，就喜欢恐惧的，比如恐怖小说。 所以说并不是衰弱的人才喜欢恐惧。恐惧是生命力的象征，能刺激旺盛的生命力，就像狼在奔跑中生命力更顽强。

一个人很衰退的时候就容易写和平颂歌啊、黄昏平静啊，坐在春天的大理晒着太阳。我觉得那就是一种生命衰老的感觉。有时我也发现自己会有一阵很衰弱的时候，就喜欢平静啊，晒太阳啊，温暖啊，人际关系融洽啊。那个时候就是衰弱期。而且那往往是种青春状态，你又进入了青春状态的感觉，有那种探险精神，还有一种对未知的喜爱和崇敬的精神。如果我有家有孩子可能我就真的不行进入黑暗体验，因为早睡早起的时候我会屏蔽掉这种黑暗体验。人都有黑暗体验，只是你是要把它屏蔽掉还是放出来的问题。如果有家有孩子，我真是不敢在那体验中，我会远离这些。这些东西能写出好诗来，但对生活是非常不利的。

就像这次“香港国际诗歌之夜”的主题叫：伟大的作品和日常生活有“古老的敌意”，是不是对日常很有利的东西对诗歌并不有利？我们生活幸福的时候，会把诗意屏蔽掉。诗意是危险的，有时候。我哪怕不写出好诗来，只要我能长命百岁儿孙满堂，我就够了——我会这么想，现在我也这么想，只要我个人不生病，健康，那我干嘛要写。我可以交换，我不写出任何一首好诗也愿意。我不是为了诗歌可以牺牲生活的人，包括音乐。我还真没达到像梵高说的那种我要为一个作品牺牲。所以我还是人老了，贪财，怕死，睡不着，想过好日子，过自己的小日子。我不是个诗歌的真正热爱者，或者痴迷者。