【編按】：本文是《端傳媒》與Society for Hong Kong Studies （香港學會）合作欄目文章，這個欄目希望能向讀者介紹香港新鮮在地的學術作品及學人思考。2021年的第一期，我們邀請到政治學者袁瑋熙和溫健民兩位對談。溫健民是香港中文大學政治與行政學系博士候選人，他的團隊在2020年6月發表《Fighting COVID-19 in Hong Kong: The effects of community and social mobilization》的研究，袁瑋熙是香港浸會大學政治及國際關係學系助理教授，他的團隊在2021年2月發表的《A tale of two city-states: A comparison of the state-led vs civil society-led responses to COVID-19 in Singapore and Hong Kong》的對比研究。對談題目從疫症切入，意在討論香港公民社會的作用與未來。此外，兩位學者也談到身為社會科學學者的觀察和思考。
一場運動，一場疫情，一場改造工程，市民對香港政府不滿意度自2019年6月升至約七成之後，至今未回到往日水平。政府的官僚系統仍在運作，但反映民意的政治管道失效已是現實。這兩年間，除卻政府施政之外，香港市民也發展出了各種自救方案，有的為應對時局，有的為政策補充，欲在風雨飄搖中將一身輕輕系緊。
曾經，在疫症的社會科學研究中，政府（state）的角色被認為是抗疫關鍵；公眾層面的研究亦普遍認為，當地民眾越信任政府，越遵從指引，才會越有助抗疫。但這一看似四海皆準的「常理」，來到香港卻似乎不是這麼一回事。「香港防疫的成功似乎應歸功於市民」，兩位政治學者新近的研究就指出，完全由政府主導的防疫未必有效，相比之下，香港抵擋疫症爆發，靠的正是政治失效下活躍的公民社會。
袁瑋熙和溫健民的兩個研究都關注公民自救，前者記錄黃區（非建制派當選的選區）和藍區（建制派當選的選區）在疫情初期派發口罩的次數，發現對政府不信任程度較高的地區（即黃區）口罩派得更快更多，從中抽煉社區精神與社會動員效應；後者以政治信任度高、公民社會弱勢的新加坡進行比較研究，指出香港的公民社會是自救型的。香港人的生活經驗「震驚了國際學者」，袁瑋熙笑言。
人們或會詫異，抗疫中的日常小事，人之常情，是否真有這麼大價值？兩位學者的研究說，公民社會並非萬能，但香港無需妄自菲薄。沒有成熟代議制環境，是香港政治體制失落且可能將永久失落的一環，但在這種夾縫中成長起來的公民社會，因還沒有被體制吸納，反而好幾次在政治失效時發力——這種彷彿半路出家的調性，跟西方的經驗都是截然不同的。
實際上，疫情之下香港公民社會的角色，是近年林林總總社會自救的縮影。只是面對當下的政治環境，公民社會未來還能否延續？極度的政治失效會將香港帶向何方？而在學者的角度，在廣闊的世界語境中，香港的學術研究有怎樣的價值，要如何向世界講述香港？
香港經驗：公民是可以自救的
我們的研究告訴他們，當有一個很強的公民社會時，其實人們是能做到自救（self-help）的。這篇論文出了之後，海外的公共衛生學者很震驚，覺得這觀點很新。但我們香港一直以來的生活經驗都是這樣的。
溫：先來說說我的這個研究吧。關於COVID-19的研究，廣義來說屬於災難研究或國家的危機研究，而這類研究通常聚焦點都是政府。爆發初期，我就發現外國大部分研究都是說政府回應得有多快、政策的限制性有多大等等。但香港的case似乎不同。
根據坊間民調也好，我們自己的觀察也好，當時香港防疫的成功似乎應歸功於市民，是市民自己守規矩、自覺戴口罩的成果。其他社會的人可能會認為這種守規矩是東亞儒家文化的一面，我們比較遵從政府。但香港似乎也不是這樣。初期政府連法令都還沒頒布，梁卓偉（港府專家顧問、港大醫學院院長）甚至說不用戴口罩時，香港市民做的就和政府權威說的不一樣。
我們發現這種不同，於是想探討香港究竟是怎樣。後來歸納，主要因素可能是沙士的經驗以及對政府的不信任。
我們的研究希望找出政治不信任和社區抗疫行為的關係。非建制或者泛民當選的區，理論上不那麼信政府，因此我們以每一區區議員的Facebook專頁為切入點，看非建制和建制當選的區相比，哪些會有更多派口罩的行為。數據出來，的確是黃區（非建制區）全部都有持續派口罩。在最初兩三個月基本上是全線非建制區比建制區派得多。
袁：我這邊研究的出發點也類似。我們做了六個國家及地區的survey：日本、韓國、台灣、香港、新加坡和泰國。前五個都是發展型政府（developmental states），包括亞洲四小龍，可比性很高。最後文章選擇了新加坡和香港作對比。
公共衛生研究普遍認為，公衛議題中，民眾對政府的信任度（trust in government）很關鍵，能解釋人們會不會洗手、會不會保持社交距離。越相信政府的人，會越遵守這些建議。但我們的生活經驗不是這樣的。香港的生活經驗是，在對整個政治制度沒有多少信任的情況下，大家還是會洗手和保持社交距離，甚至民間有社會動員（social mobilzation）去做防疫工作。
我們強調，公民社會不是萬能的。面對危機時，最理想的狀態當然是公民社會和政府之間互相配合，相得益彰。這也是我們香港人一直以來期望的，但可惜不見得做得多好。
和新加坡的對比是重要的，因為新加坡的政治信任度很高，公民社會的角色比較邊緣化（marginalize），而兩者在防疫上都算是成功例子，新加坡移工宿舍爆發的疫情反而讓公民社會有一個機會發展。
外國學者可能覺得對政府的信任很重要，但我們的研究告訴他們，當有一個很強的公民社會時，其實人們是能做到自救（self-help）的。這篇論文出了之後，海外的公共衛生學者很震驚，覺得這觀點很新。但我們香港一直以來的生活經驗都是這樣的。
當然，前提是要有一些基本的公共服務，基本的公共管理框架。如果是一個第三世界國家，有多強的公民社會也沒用。香港本身有很好的公共衛生醫療體系做基礎，再加上強的公民社會，才會搞得定，二者缺一不可。政府的角色不是完全沒有，但不是這麼關鍵，至少在我們文章涉及的頭八個月是這樣的。
溫：同意。我們在結論部分也強調，我們不是說單靠公民社會就可以對抗疫情。公民社會可以做的很多，但也有它做不到的，比方說買疫苗、邊境控制，或者整個醫療體系的發展等。我們強調，公民社會不是萬能的。面對危機時，最理想的狀態當然是公民社會和政府之間互相配合，相得益彰。這也是我們香港人一直以來期望的，但可惜不見得做得多好。
「我們」
香港人對自己圈子裏的人、對自己熟悉的人其實是很慷慨的。但當然，這個圈是隨著時間慢慢擴大的。
袁：可能我先說說，公民社會的含義是什麼。公民社會這個詞很空泛，在不同事情上有不同展現。我認為在這次疫情中，公民社會的含義有三層。第一，是醫護專業人士的動員。我們兩篇論文都有提到2020年2月的醫護罷工。說到COVID-19下的抗議，很多地方是在抗議政府的防疫措施過緊，很少有像香港早期那樣，逼政府做防疫措施、逼政府行使邊境控制這一政治上有點敏感的權力。
這是非常特別的。倫理問題是醫護罷工面對的主要質疑。而香港的醫護罷工是頗為合理的，維持最低限度的服務，不是停止全部服務，是一種有象徵意味，同時又確保能傳遞出某種訊息的行動。雖然政府沒有正面回應，但也有間接部分封關，行動在一定程度上成功達到訴求。
第二，是鄰里社區（neighbourhood community）成為一個新的場域。以前沒有所謂社區這個概念，現在大家越來越關注社區，每個社區都好像有一群人在做一些行動，尤其是出現了很多社區Facebook群組，如「西環變換時」、「鴨脷洲變形記」等等。是這些群組告訴大家附近有什麼舖頭（商店）有口罩賣。例如那時我住西環，就會知道樓下的黃店有口罩買。街坊也留意著這些Facebook資訊，很多人排隊。
這個發展對抗疫很重要。在沒有社交媒體的年代，我們其實是不太能「看到」（visualize）社區的。雨傘運動後湧現的這些社區群組visualize了整個社區。
第三，香港有很強大的全球網絡（global network）。我印象深刻的是，早期很多黃店從外地入貨口罩，如阿布泰。有議員在Facebook說自己撲去日本買口罩。有政黨竟然去到洪都拉斯買口罩回來。我會想問怎麼做到的！全球採購這件事對我來說很amazing，我們比起全世界都要早戴口罩。如果沒有這種全球網絡，沒有這種世界視野，是不可能做到的。當然，這是資本主義的全球網絡，可以迅速把東西送來香港。
說到公民社會，Robert Putnam說的社會資本（social capitcal）強調的就是這種互惠性（reciprocity）。
我印象中，大家是強調互相分享（口罩），不要囤積的。說到公民社會，Robert Putnam說的社會資本（social capitcal）強調的就是這種互惠性（reciprocity）。大家還是會先考慮自己，但當時能看到這種reciprocity。
溫：我蒐集到的數據也發現，很多口罩是市民自己捐出來的。市民捐的口罩會優先派給老人家和弱勢群體。有些區議員說我們實在找不到口罩了，但還有很多弱勢社群需要，他們就搞募捐收集口罩。一兩天已經找到五六百個，全部包裝好，每人十個，派給五六十人。
新聞也有報導，凌晨排隊買口罩，拿最後一個籌的買到，就分了一半給後面的人。在這麼缺口罩、人人自危的時候，其實相當難得。我說的公民社會是比較著重互助層面的、社區自發的一個模式。
袁：香港當時是處於一個panic moment。我記得那時有張相是寶翠園超市的貨架什麼都沒有了，那刻我的震驚是，香港一個這麼富庶繁榮的地方，為什麼突然間會淪落到這樣的地步呢？再加上之前積累下來的對政府的不信任，當下直接的問題是：究竟政府去了哪裏呢？
那時看到電視說政府開始嘗試招標採購口罩。招標是一個由上而下（top down）、考慮最低成本的方法。這種情況下作為一個市民就會想，（政府）不是應該多貴都買嗎？下意識地，人們就覺得那唯有靠自己。
端：可能有人會覺得，香港人以往給人感覺是比較自私的。你們剛剛提到，疫情下香港公民社會強調互助分享、關心需要幫助的人。你們認為這和先前社會運動中醞釀的共同體感情有關嗎？
袁：首先我覺得也不能說香港人自私。劉兆佳說香港是「功利家庭主義」（utilitarian familism），保障以家庭為單位的利益。香港人對自己圈子裏的人、對自己熟悉的人其實是很慷慨的。但當然，這個圈是隨著時間慢慢擴大的。不只是因為社會運動，很久以前已經慢慢開始擴大，獅子山精神不再是只顧自己怎樣向上爬、自己的家庭怎樣向上爬，也開始顧及群體。
這種互助自救模式，和社會運動一樣，都是源於不信任：政府「搞唔掂」，或者是不會實際幫到我們，唯有是「我們」作為一個群體互相幫忙。
我覺得這是一個長期發展來的，和社會運動相輔相成。因為建立了這樣一個共同體，才會有這麼多人走出來投身社會運動，而社會運動也會反過來影響人。當時我印象最深刻的是，你會看到黃店的防疫物資是全部擺出來可以隨便拿的。你會覺得這是安全網（safety net）。對普通人來說，就是這樣的感覺。
溫：和社會運動有沒關係呢，很難說沒有。比方說，這種互助自救模式，和社會運動一樣，都是源於不信任：政府「搞唔掂」，或者是不會實際幫到我們，唯有是「我們」作為一個群體互相幫忙。
沒有被體制化的公民社會，在政治失效時發力
香港的政治不信任卻是讓人突然做了平時不會做的事，例如去「撲口罩」，甚至是建立一個機制去「撲口罩」。
溫：我和你都提到了政治不信任的問題。當信任政府、信任政權的時候，公民社會的作用可能是想辦法叫政府做多點事，或者是希望政府撥款下來我們做多點事，最後心態可能還是依賴政府。但香港完全不是這樣。香港的公民社會本身是Samson所說的，是源於不信任政府，我們才去做一些事。我的研究論證的就是，因為源於不信任，所以越不信任的地區，做得越快，做得越多。而不是說沒有信任所以不做某些事。
袁：因為不信任，所以超越了自己的潛能。這些事本身你不需要想得太多，有人幫你打點一切，這是很正常的想法。代議政制就是這樣的：你投了票給政府或議員，ta就會幫你去處理一些你原本不懂得處理的事情，這就是代議政制背後的理念。香港的政治不信任卻是讓人突然做了平時不會做的事，例如去「撲口罩」，甚至是建立一個機制去「撲口罩」。
因為做這個研究，我了解了一下新加坡的防疫情況。新加坡一開始是很鬆懈的，直至四月當地有一些爆發，才立刻「封城」（lockdown）。新加坡的公民社會組織一直很邊緣化，社區大部分都被PAP人民行動黨（People’s Action Party）控制，所以防疫上基本是國家主導（state driven）。
其實新加坡的移工NGO提醒過很多次，移工惡劣的生活工作環境是計時炸彈，但政府愛理不理。直到移工群體疫情爆發，這些NGO反而突然有個空間，開始被諮詢了。有趣的是，新加坡仍然是很由上而下的，要找一個官辦NGO去統籌不同的獨立NGO，吸納它們進來。因此，即使公民社會似乎有了一點角色，最終還是被政府吸收。這和香港的經驗不同。
溫：我曾經review過一篇講奧地利公民社會的學術論文，裏面寫到，在社會福利國家，NGO和政府的關係一向密切。那篇文章基本上都是探討NGO怎麼推動政府撥款、和政府開了幾次會、哪個部門的撥款較多，等等。完全就是你剛才說的，行政完全吸納NGO或者公民社會的狀態。香港則不同，區議會本身就沒什麼權力，普通的社區更加不要說有什麼資源或權力。
袁：那種行政完全吸納所有NGO的模式對防疫似乎沒什麼幫助。香港區議會的行政權力很低，這也導致香港的社區其實一直以來都不是由上而下地被控制、被行政吸收，有很多空間。香港我想是一種自救式（self-rescue）的公民社會。
Michael Mann把國家權力分為infrastructural power（基礎能力、基層滲透能力）和despotic power（專制權力、專斷性權力）。Infrastructural power是政府透過公民社會去實行某些事。比較理想的民主國家會是這樣的，但這只是西方國家的理想狀態，也不是完全有用。例如奧地利政府和NGO合作，撥款給它們，但某些事還是會做不到。
香港和新加坡兩個政府都是比較強的despotic power，是由上而下的，我（政府）不理你公民社會如何，我就做另外一套，我不干涉你。當然現在的情況有變化，現在是用despotic power繞過公民社會。例如限聚令，這是一些「硬權力」（hard power），你必須遵守，不遵守就會罰錢或被告。
現在已經過了疫情的高峰，好像普羅大眾已經掌握到節奏，收放自如。我覺得，這種節奏已經處理了我們的worry，就是我透過自己的方法去防疫。
我會覺得，香港公民社會的形態是來自沒有成熟的代議政制，沒有外國那種被體制化的公民社會。
端：香港公民社會的這種特色是怎麼發展而來的呢？
袁：外國的公民社會是很體制化（institutionalize）的，很多已經被吸納。被吸納不單指被政府吸納，而是被代議政制吸納。在代議民主制國家，社會運動通常最後都會被專業化和體制化，成為體制裡的一部分。而相對獨立的組織是比較在外圍的，他們未必會很有影響力。當然現在網絡世界會有點不一樣。
香港本身其實也是朝著這樣一個路徑發展的。我認為，八九十年代的發展就是公民社會組織慢慢被體制化。一些社福機構拿了政府的撥款，成為了體制的一部分。例如教協、社聯就是明顯被體制化的組織。這些組織在防疫上不是很有角色，因為大家覺得它們已經是體制內的一部分。
社運組織之所以沒有完全被體制化，是因為香港不是政黨政治（party politics），香港沒有一個很成熟的代議政制，即將更會完全沒有。這個特別的政治結構將一班人排除在體制外，它們做了很多倡議和行動，這些行動又恰巧很有活力。因為沒有被體制化，會有很多有趣的連結，會走去Facebook，也沒有什麼掣肘。我會覺得，香港公民社會的形態是來自沒有成熟的代議政制，沒有外國那種被體制化的公民社會。
溫：我同意你所說的，八九十年代之前，香港大部分的所謂社會服務、包括教育和醫療，都是港英政府外判出去的，吸納了社聯、教協，包括聖公會等宗教組織。公民社會的真正崛起，可能就是2014前後，開始有一批不是被吸納的社區組織。
「香港應該有的樣子」
一個好的社會，公共政策或者公共衛生學者是應該坐在一起，討論每一個措施是不是應該這樣做。缺乏互信，會讓公共衛生措施沒有進步。
端：你們講了公民社會在香港抗疫上的作用。疫情過後，未來會不會還有類似的作用呢？你們所說的社區動員、專業人士的動員會不會能夠在未來延續？
袁：這是一個大問號。以目前的政治氣候，我認為很難像以往那樣，有某些政治議題就爆發出來。但可能在大的疫症或者危機上，會重新呈現本身有的結構和模樣。未必是政治事件，可能是一些特大公眾事件。未來可能也會有一些「黑天鵝」現象出現，我們突然就會重新看到香港應該有的樣子。但會怎樣變化，這真的是一個問號，我想大家都在摸索中。特別是現在這麼多人移民的時候，人口特徵的變化也是一個重要考慮。
溫：我們都不清楚。在政治事件上當然不樂觀，現在哪怕像之前那樣擺個攤檔派口罩也可能已經不行。可能touchwood，十幾廿年後有又一件重大的災難事件，我不知道會不會重新體現這種精神，重新體現這種行動力。現階段「今日唔知聽日事」。移民也是一個問題。假設移民的人都是我們剛才提到的那一班人，未來會是一個什麼狀況呢。
袁：另外我想，我們現在沒有了土壤去思考政府做得好不好。你說它好，你是某種立場，你說它不好，又會被歸為某種立場。大家不能心平氣和地討論政府做得好不好，這是很有問題的。一個好的社會，公共政策或者公共衛生學者是應該坐在一起，討論每一個措施是不是應該這樣做。缺乏互信，會讓公共衛生措施沒有進步。
2003沙士之後，其實有一個比較好的土壤。馬嶽有篇文章講政府處理沙士，寫得很好，他分析政府為什麼處理沙士出了問題。譬如醫管局選擇在不同的醫院隔離個案，使得感染傳播得很快。而其實這次醫管局總結了這個經驗設立隔離措施。如果你有研究，會知道政府這次在這件事上是有進步的。那時我們有這樣的一個土壤去討論，是會為未來防疫做功夫。現在沒有了這個土壤，很可惜。
端：可以說是極度政治不信任的表現嗎？
袁：當說什麼都不知道會得罪什麼人時，就會寧願不說。學術界是還可以做研究，但有沒有人看這些論文呢？香港人其實不需要看，他們已經在practice這一套。那政府怎樣處理學者的建議呢？你會看到現在的狀況是讓你沒有信心的。
但不應該是這樣的。應該是你希望你的研究成果會有政策制定者看到，會有回應。我不介意他們批評，說我的觀察不是很對。但在香港，我寫完之後都不知道⋯⋯政府又不會看，就算我不對，你也沒有辦法告訴我。這是很可惜的。
現在是政府、專家委員會和我們都各有各做，大家沒有什麼交接。一個理想的社會，其實之間是可以有、也應該有協力合作的。現在專家委員會裏都是公共衛生方面的學者，我認為有社會科學學者、社工的參與會更好。例如，整個防疫裡面，精神健康是一個crutial issue。打疫苗其實和精神健康很有關係。某程度是因為你很擔心，所以去打疫苗。那麼至少你要知道應該怎樣向公眾傳遞資訊。當出現一些爭議性的狀況，譬如打疫苗後死亡這些有很多聯想空間的狀況，很多人都不會簡單一兩句就信任專家。政府在某程度上損害了專家的credibility，這不利於政府日後的施政。
如果專家委員會有社會科學視野，他們未必會直接這樣說「相信無關」。「相信無關」其實是一種加持。我作為一個普通市民，聽到會覺得，你怎麼知道無關呢？沒有證據顯示無關啊。你只能夠說你不知道，下不了定論。大家現在會這樣質疑。所以袁國勇給自己打針是很聰明的動作。他用一個表演性的方式示範了打針的重要性，很有社會科學的思維。
溫：而且是袁國勇出來打才有用。要由一個公眾信任的代表性人物去做這件事。香港人的批判性其實頗高，如果香港人是百分百信任權威，百分百信任科學家，那梁卓偉和世衛說大家不用戴口罩時，其實香港人就應該會信，但香港人有自己的判斷。
袁：香港人一般也會傾向覺得醫生講的也有道理，但當他們坐在政府的委員會內時，人們就會增加了某部分的防衛。
溫：其實梁卓偉的確做了很多研究，但「原罪」就是他加入了政府的團隊，然後代表政府出來說一些有違香港人認知的事，叫香港人不用戴口罩。這些會增加政治不信任。香港人本身其實頗信任專業人士。但那一刻的強烈不信任，是源於他是政府團隊的一員，加上說的和自己認知的不同。
如果你有研究，會知道政府這次在這件事上是有進步的。那時我們有這樣的一個土壤去討論，是會為未來防疫做功夫。現在沒有了這個土壤，很可惜。
端：回應Samson之前提過的，政治不信任去到極致，反而可能會成為公民社會的其中一個限制，就是不會再真正討論政府或專家的對錯，總之政府中人說的就是不可信的。可以這樣理解嗎？
袁：其中一部分人是這樣吧，不是百分百。很多人的批評其實也是善意的，希望防疫做得好一點。但說了又怎樣呢，說了之後也沒有人聽，「冇癮」囉。另一部分人就是質疑所有，只要是你說的我都要質疑。就是這樣一個結果。
香港現在還能運作，是因為有一個很強很好的底子。資訊很發達、本身有完善的行政框架、公務員團隊處理問題可以很有效率。但能不能維持多二三十年呢？當不信任去到這樣一個狀態，真的不敢說。其實我們現在這個不信任的狀態，也只是出現了最多五六年。即使在雨傘運動後，大家還是很信任執達吏，很遵守禁制令的。可不可以維持⋯⋯我真的不知道，這是一個experiment來的。
香港經驗「有用」
我的出發點並非要把香港放入公共衛生研究，而是將社會科學放入公共衛生去考慮。公共衛生其實是要有社會科學學者的參與。
端：剛剛說到外國政府和公民社會的關係是怎樣的，香港是怎樣的，特別是在防疫下的不同。大家覺得，香港研究可以帶到什麼給國際學界呢？在公民社會的研究上，為什麼要研究香港？
袁：其實現在外國已經不怎麼說公民社會，這是一個很舊的詞了。但在公共衛生方面，疫情下的公共衛生研究擴展得很厲害。當大家很關注的時候，我們做的可能是，將社會科學的視野放入公共衛生。我的出發點並非要把香港放入公共衛生研究，而是將社會科學放入公共衛生去考慮。公共衛生其實是要有社會科學學者的參與。恰巧我們看到香港的經驗是有用的。碰巧我是香港人，我在這裏，有這些數據和觀察，我就寫了，是非常直觀的。
溫：公共衛生專家切入的角度不同。在社會科學上，除了公民社會其實還有很多面向，例如災難社會學說的社會的韌性等等。還有社會不平等，為什麼新加坡的移工有大爆發，為什麼香港會是深水埗特別多感染，這些就是社會不平等的問題。這次疫症會不會加劇不平等？其實都會是社會科學學者可以切入的角度。
他們引用的就是那句：公民社會和政治不信任對抗疫可能是有幫助的。
過往寫到香港的公民社會就一定是2014年、2019年。一個本身不太熟悉香港的外國學者會說，這關我什麼事呢，我知道香港很慘，我精神上支持你，就是這樣而已。他們不會再興趣看你的研究、引用你的研究。但這次我們兩個團隊是從公共衛生角度說公民社會，放在了一個廣泛大眾都會覺得與他們相關的事情上。
可能公民社會他們已經習以為常，有自己的形態，甚至是已經很老土不怎麼提。但這時香港的公民社會對他們來說，就可能會是一個要學習的經驗。引用我這份研究的雖然不是特別多，但也有來自巴西、韓國、跨國的。他們引用的就是那句：公民社會和政治不信任對抗疫可能是有幫助的。這可能是唯一一個可以帶給他們的觀點。我們這個地方的經驗可能會有些用，他們會重新看一看。
很好的文章，討論公民社會在各地的異同，端可以做多些學術文章在地化的推廣！