【编按】：本文是《端传媒》与Society for Hong Kong Studies （香港学会）合作栏目文章，这个栏目希望能向读者介绍香港新鲜在地的学术作品及学人思考。2021年的第一期，我们邀请到政治学者袁玮熙和温健民两位对谈。温健民是香港中文大学政治与行政学系博士候选人，他的团队在2020年6月发表《Fighting COVID-19 in Hong Kong: The effects of community and social mobilization》的研究，袁玮熙是香港浸会大学政治及国际关系学系助理教授，他的团队在2021年2月发表的《A tale of two city-states: A comparison of the state-led vs civil society-led responses to COVID-19 in Singapore and Hong Kong》的对比研究。对谈题目从疫症切入，意在讨论香港公民社会的作用与未来。此外，两位学者也谈到身为社会科学学者的观察和思考。
一场运动，一场疫情，一场改造工程，市民对香港政府不满意度自2019年6月升至约七成之后，至今未回到往日水平。政府的官僚系统仍在运作，但反映民意的政治管道失效已是现实。这两年间，除却政府施政之外，香港市民也发展出了各种自救方案，有的为应对时局，有的为政策补充，欲在风雨飘摇中将一身轻轻系紧。
曾经，在疫症的社会科学研究中，政府（state）的角色被认为是抗疫关键；公众层面的研究亦普遍认为，当地民众越信任政府，越遵从指引，才会越有助抗疫。但这一看似四海皆准的“常理”，来到香港却似乎不是这么一回事。“香港防疫的成功似乎应归功于市民”，两位政治学者新近的研究就指出，完全由政府主导的防疫未必有效，相比之下，香港抵挡疫症爆发，靠的正是政治失效下活跃的公民社会。
袁玮熙和温健民的两个研究都关注公民自救，前者记录黄区（非建制派当选的选区）和蓝区（建制派当选的选区）在疫情初期派发口罩的次数，发现对政府不信任程度较高的地区（即黄区）口罩派得更快更多，从中抽炼社区精神与社会动员效应；后者以政治信任度高、公民社会弱势的新加坡进行比较研究，指出香港的公民社会是自救型的。香港人的生活经验“震惊了国际学者”，袁玮熙笑言。
人们或会诧异，抗疫中的日常小事，人之常情，是否真有这么大价值？两位学者的研究说，公民社会并非万能，但香港无需妄自菲薄。没有成熟代议制环境，是香港政治体制失落且可能将永久失落的一环，但在这种夹缝中成长起来的公民社会，因还没有被体制吸纳，反而好几次在政治失效时发力——这种仿佛半路出家的调性，跟西方的经验都是截然不同的。
实际上，疫情之下香港公民社会的角色，是近年林林总总社会自救的缩影。只是面对当下的政治环境，公民社会未来还能否延续？极度的政治失效会将香港带向何方？而在学者的角度，在广阔的世界语境中，香港的学术研究有怎样的价值，要如何向世界讲述香港？
香港经验：公民是可以自救的
我们的研究告诉他们，当有一个很强的公民社会时，其实人们是能做到自救（self-help）的。这篇论文出了之后，海外的公共卫生学者很震惊，觉得这观点很新。但我们香港一直以来的生活经验都是这样的。
温：先来说说我的这个研究吧。关于COVID-19的研究，广义来说属于灾难研究或国家的危机研究，而这类研究通常聚焦点都是政府。爆发初期，我就发现外国大部分研究都是说政府回应得有多快、政策的限制性有多大等等。但香港的case似乎不同。
根据坊间民调也好，我们自己的观察也好，当时香港防疫的成功似乎应归功于市民，是市民自己守规矩、自觉戴口罩的成果。其他社会的人可能会认为这种守规矩是东亚儒家文化的一面，我们比较遵从政府。但香港似乎也不是这样。初期政府连法令都还没颁布，梁卓伟（港府专家顾问、港大医学院院长）甚至说不用戴口罩时，香港市民做的就和政府权威说的不一样。
我们发现这种不同，于是想探讨香港究竟是怎样。后来归纳，主要因素可能是沙士的经验以及对政府的不信任。
我们的研究希望找出政治不信任和社区抗疫行为的关系。非建制或者泛民当选的区，理论上不那么信政府，因此我们以每一区区议员的Facebook专页为切入点，看非建制和建制当选的区相比，哪些会有更多派口罩的行为。数据出来，的确是黄区（非建制区）全部都有持续派口罩。在最初两三个月基本上是全线非建制区比建制区派得多。
袁：我这边研究的出发点也类似。我们做了六个国家及地区的survey：日本、韩国、台湾、香港、新加坡和泰国。前五个都是发展型政府（developmental states），包括亚洲四小龙，可比性很高。最后文章选择了新加坡和香港作对比。
公共卫生研究普遍认为，公卫议题中，民众对政府的信任度（trust in government）很关键，能解释人们会不会洗手、会不会保持社交距离。越相信政府的人，会越遵守这些建议。但我们的生活经验不是这样的。香港的生活经验是，在对整个政治制度没有多少信任的情况下，大家还是会洗手和保持社交距离，甚至民间有社会动员（social mobilzation）去做防疫工作。
我们强调，公民社会不是万能的。面对危机时，最理想的状态当然是公民社会和政府之间互相配合，相得益彰。这也是我们香港人一直以来期望的，但可惜不见得做得多好。
和新加坡的对比是重要的，因为新加坡的政治信任度很高，公民社会的角色比较边缘化（marginalize），而两者在防疫上都算是成功例子，新加坡移工宿舍爆发的疫情反而让公民社会有一个机会发展。
外国学者可能觉得对政府的信任很重要，但我们的研究告诉他们，当有一个很强的公民社会时，其实人们是能做到自救（self-help）的。这篇论文出了之后，海外的公共卫生学者很震惊，觉得这观点很新。但我们香港一直以来的生活经验都是这样的。
当然，前提是要有一些基本的公共服务，基本的公共管理框架。如果是一个第三世界国家，有多强的公民社会也没用。香港本身有很好的公共卫生医疗体系做基础，再加上强的公民社会，才会搞得定，二者缺一不可。政府的角色不是完全没有，但不是这么关键，至少在我们文章涉及的头八个月是这样的。
温：同意。我们在结论部分也强调，我们不是说单靠公民社会就可以对抗疫情。公民社会可以做的很多，但也有它做不到的，比方说买疫苗、边境控制，或者整个医疗体系的发展等。我们强调，公民社会不是万能的。面对危机时，最理想的状态当然是公民社会和政府之间互相配合，相得益彰。这也是我们香港人一直以来期望的，但可惜不见得做得多好。
“我们”
香港人对自己圈子里的人、对自己熟悉的人其实是很慷慨的。但当然，这个圈是随著时间慢慢扩大的。
袁：可能我先说说，公民社会的含义是什么。公民社会这个词很空泛，在不同事情上有不同展现。我认为在这次疫情中，公民社会的含义有三层。第一，是医护专业人士的动员。我们两篇论文都有提到2020年2月的医护罢工。说到COVID-19下的抗议，很多地方是在抗议政府的防疫措施过紧，很少有像香港早期那样，逼政府做防疫措施、逼政府行使边境控制这一政治上有点敏感的权力。
这是非常特别的。伦理问题是医护罢工面对的主要质疑。而香港的医护罢工是颇为合理的，维持最低限度的服务，不是停止全部服务，是一种有象征意味，同时又确保能传递出某种信息的行动。虽然政府没有正面回应，但也有间接部分封关，行动在一定程度上成功达到诉求。
第二，是邻里社区（neighbourhood community）成为一个新的场域。以前没有所谓社区这个概念，现在大家越来越关注社区，每个社区都好像有一群人在做一些行动，尤其是出现了很多社区Facebook群组，如“西环变换时”、“鸭脷洲变形记”等等。是这些群组告诉大家附近有什么舖头（商店）有口罩卖。例如那时我住西环，就会知道楼下的黄店有口罩买。街坊也留意著这些Facebook信息，很多人排队。
这个发展对抗疫很重要。在没有社交媒体的年代，我们其实是不太能“看到”（visualize）社区的。雨伞运动后涌现的这些社区群组visualize了整个社区。
第三，香港有很强大的全球网络（global network）。我印象深刻的是，早期很多黄店从外地入货口罩，如阿布泰。有议员在Facebook说自己扑去日本买口罩。有政党竟然去到洪都拉斯买口罩回来。我会想问怎么做到的！全球采购这件事对我来说很amazing，我们比起全世界都要早戴口罩。如果没有这种全球网络，没有这种世界视野，是不可能做到的。当然，这是资本主义的全球网络，可以迅速把东西送来香港。
说到公民社会，Robert Putnam说的社会资本（social capitcal）强调的就是这种互惠性（reciprocity）。
我印象中，大家是强调互相分享（口罩），不要囤积的。说到公民社会，Robert Putnam说的社会资本（social capitcal）强调的就是这种互惠性（reciprocity）。大家还是会先考虑自己，但当时能看到这种reciprocity。
温：我搜集到的数据也发现，很多口罩是市民自己捐出来的。市民捐的口罩会优先派给老人家和弱势群体。有些区议员说我们实在找不到口罩了，但还有很多弱势社群需要，他们就搞募捐收集口罩。一两天已经找到五六百个，全部包装好，每人十个，派给五六十人。
新闻也有报导，凌晨排队买口罩，拿最后一个筹的买到，就分了一半给后面的人。在这么缺口罩、人人自危的时候，其实相当难得。我说的公民社会是比较著重互助层面的、社区自发的一个模式。
袁：香港当时是处于一个panic moment。我记得那时有张相是宝翠园超市的货架什么都没有了，那刻我的震惊是，香港一个这么富庶繁荣的地方，为什么突然间会沦落到这样的地步呢？再加上之前积累下来的对政府的不信任，当下直接的问题是：究竟政府去了哪里呢？
那时看到电视说政府开始尝试招标采购口罩。招标是一个由上而下（top down）、考虑最低成本的方法。这种情况下作为一个市民就会想，（政府）不是应该多贵都买吗？下意识地，人们就觉得那唯有靠自己。
端：可能有人会觉得，香港人以往给人感觉是比较自私的。你们刚刚提到，疫情下香港公民社会强调互助分享、关心需要帮助的人。你们认为这和先前社会运动中酝酿的共同体感情有关吗？
袁：首先我觉得也不能说香港人自私。刘兆佳说香港是“功利家庭主义”（utilitarian familism），保障以家庭为单位的利益。香港人对自己圈子里的人、对自己熟悉的人其实是很慷慨的。但当然，这个圈是随著时间慢慢扩大的。不只是因为社会运动，很久以前已经慢慢开始扩大，狮子山精神不再是只顾自己怎样向上爬、自己的家庭怎样向上爬，也开始顾及群体。
这种互助自救模式，和社会运动一样，都是源于不信任：政府“搞唔掂”，或者是不会实际帮到我们，唯有是“我们”作为一个群体互相帮忙。
我觉得这是一个长期发展来的，和社会运动相辅相成。因为建立了这样一个共同体，才会有这么多人走出来投身社会运动，而社会运动也会反过来影响人。当时我印象最深刻的是，你会看到黄店的防疫物资是全部摆出来可以随便拿的。你会觉得这是安全网（safety net）。对普通人来说，就是这样的感觉。
温：和社会运动有没关系呢，很难说没有。比方说，这种互助自救模式，和社会运动一样，都是源于不信任：政府“搞唔掂”，或者是不会实际帮到我们，唯有是“我们”作为一个群体互相帮忙。
没有被体制化的公民社会，在政治失效时发力
香港的政治不信任却是让人突然做了平时不会做的事，例如去“扑口罩”，甚至是建立一个机制去“扑口罩”。
温：我和你都提到了政治不信任的问题。当信任政府、信任政权的时候，公民社会的作用可能是想办法叫政府做多点事，或者是希望政府拨款下来我们做多点事，最后心态可能还是依赖政府。但香港完全不是这样。香港的公民社会本身是Samson所说的，是源于不信任政府，我们才去做一些事。我的研究论证的就是，因为源于不信任，所以越不信任的地区，做得越快，做得越多。而不是说没有信任所以不做某些事。
袁：因为不信任，所以超越了自己的潜能。这些事本身你不需要想得太多，有人帮你打点一切，这是很正常的想法。代议政制就是这样的：你投了票给政府或议员，ta就会帮你去处理一些你原本不懂得处理的事情，这就是代议政制背后的理念。香港的政治不信任却是让人突然做了平时不会做的事，例如去“扑口罩”，甚至是建立一个机制去“扑口罩”。
因为做这个研究，我了解了一下新加坡的防疫情况。新加坡一开始是很松懈的，直至四月当地有一些爆发，才立刻“封城”（lockdown）。新加坡的公民社会组织一直很边缘化，社区大部分都被PAP人民行动党（People’s Action Party）控制，所以防疫上基本是国家主导（state driven）。
其实新加坡的移工NGO提醒过很多次，移工恶劣的生活工作环境是计时炸弹，但政府爱理不理。直到移工群体疫情爆发，这些NGO反而突然有个空间，开始被咨询了。有趣的是，新加坡仍然是很由上而下的，要找一个官办NGO去统筹不同的独立NGO，吸纳它们进来。因此，即使公民社会似乎有了一点角色，最终还是被政府吸收。这和香港的经验不同。
温：我曾经review过一篇讲奥地利公民社会的学术论文，里面写到，在社会福利国家，NGO和政府的关系一向密切。那篇文章基本上都是探讨NGO怎么推动政府拨款、和政府开了几次会、哪个部门的拨款较多，等等。完全就是你刚才说的，行政完全吸纳NGO或者公民社会的状态。香港则不同，区议会本身就没什么权力，普通的社区更加不要说有什么资源或权力。
袁：那种行政完全吸纳所有NGO的模式对防疫似乎没什么帮助。香港区议会的行政权力很低，这也导致香港的社区其实一直以来都不是由上而下地被控制、被行政吸收，有很多空间。香港我想是一种自救式（self-rescue）的公民社会。
Michael Mann把国家权力分为infrastructural power（基础能力、基层渗透能力）和despotic power（专制权力、专断性权力）。Infrastructural power是政府透过公民社会去实行某些事。比较理想的民主国家会是这样的，但这只是西方国家的理想状态，也不是完全有用。例如奥地利政府和NGO合作，拨款给它们，但某些事还是会做不到。
香港和新加坡两个政府都是比较强的despotic power，是由上而下的，我（政府）不理你公民社会如何，我就做另外一套，我不干涉你。当然现在的情况有变化，现在是用despotic power绕过公民社会。例如限聚令，这是一些“硬权力”（hard power），你必须遵守，不遵守就会罚钱或被告。
现在已经过了疫情的高峰，好像普罗大众已经掌握到节奏，收放自如。我觉得，这种节奏已经处理了我们的worry，就是我透过自己的方法去防疫。
我会觉得，香港公民社会的形态是来自没有成熟的代议政制，没有外国那种被体制化的公民社会。
端：香港公民社会的这种特色是怎么发展而来的呢？
袁：外国的公民社会是很体制化（institutionalize）的，很多已经被吸纳。被吸纳不单指被政府吸纳，而是被代议政制吸纳。在代议民主制国家，社会运动通常最后都会被专业化和体制化，成为体制里的一部分。而相对独立的组织是比较在外围的，他们未必会很有影响力。当然现在网络世界会有点不一样。
香港本身其实也是朝著这样一个路径发展的。我认为，八九十年代的发展就是公民社会组织慢慢被体制化。一些社福机构拿了政府的拨款，成为了体制的一部分。例如教协、社联就是明显被体制化的组织。这些组织在防疫上不是很有角色，因为大家觉得它们已经是体制内的一部分。
社运组织之所以没有完全被体制化，是因为香港不是政党政治（party politics），香港没有一个很成熟的代议政制，即将更会完全没有。这个特别的政治结构将一班人排除在体制外，它们做了很多倡议和行动，这些行动又恰巧很有活力。因为没有被体制化，会有很多有趣的连结，会走去Facebook，也没有什么掣肘。我会觉得，香港公民社会的形态是来自没有成熟的代议政制，没有外国那种被体制化的公民社会。
温：我同意你所说的，八九十年代之前，香港大部分的所谓社会服务、包括教育和医疗，都是港英政府外判出去的，吸纳了社联、教协，包括圣公会等宗教组织。公民社会的真正崛起，可能就是2014前后，开始有一批不是被吸纳的社区组织。
“香港应该有的样子”
一个好的社会，公共政策或者公共卫生学者是应该坐在一起，讨论每一个措施是不是应该这样做。缺乏互信，会让公共卫生措施没有进步。
端：你们讲了公民社会在香港抗疫上的作用。疫情过后，未来会不会还有类似的作用呢？你们所说的社区动员、专业人士的动员会不会能够在未来延续？
袁：这是一个大问号。以目前的政治气候，我认为很难像以往那样，有某些政治议题就爆发出来。但可能在大的疫症或者危机上，会重新呈现本身有的结构和模样。未必是政治事件，可能是一些特大公众事件。未来可能也会有一些“黑天鹅”现象出现，我们突然就会重新看到香港应该有的样子。但会怎样变化，这真的是一个问号，我想大家都在摸索中。特别是现在这么多人移民的时候，人口特征的变化也是一个重要考虑。
温：我们都不清楚。在政治事件上当然不乐观，现在哪怕像之前那样摆个摊档派口罩也可能已经不行。可能touchwood，十几廿年后有又一件重大的灾难事件，我不知道会不会重新体现这种精神，重新体现这种行动力。现阶段“今日唔知听日事”。移民也是一个问题。假设移民的人都是我们刚才提到的那一班人，未来会是一个什么状况呢。
袁：另外我想，我们现在没有了土壤去思考政府做得好不好。你说它好，你是某种立场，你说它不好，又会被归为某种立场。大家不能心平气和地讨论政府做得好不好，这是很有问题的。一个好的社会，公共政策或者公共卫生学者是应该坐在一起，讨论每一个措施是不是应该这样做。缺乏互信，会让公共卫生措施没有进步。
2003沙士之后，其实有一个比较好的土壤。马岳有篇文章讲政府处理沙士，写得很好，他分析政府为什么处理沙士出了问题。譬如医管局选择在不同的医院隔离个案，使得感染传播得很快。而其实这次医管局总结了这个经验设立隔离措施。如果你有研究，会知道政府这次在这件事上是有进步的。那时我们有这样的一个土壤去讨论，是会为未来防疫做功夫。现在没有了这个土壤，很可惜。
端：可以说是极度政治不信任的表现吗？
袁：当说什么都不知道会得罪什么人时，就会宁愿不说。学术界是还可以做研究，但有没有人看这些论文呢？香港人其实不需要看，他们已经在practice这一套。那政府怎样处理学者的建议呢？你会看到现在的状况是让你没有信心的。
但不应该是这样的。应该是你希望你的研究成果会有政策制定者看到，会有回应。我不介意他们批评，说我的观察不是很对。但在香港，我写完之后都不知道⋯⋯政府又不会看，就算我不对，你也没有办法告诉我。这是很可惜的。
现在是政府、专家委员会和我们都各有各做，大家没有什么交接。一个理想的社会，其实之间是可以有、也应该有协力合作的。现在专家委员会里都是公共卫生方面的学者，我认为有社会科学学者、社工的参与会更好。例如，整个防疫里面，精神健康是一个crutial issue。打疫苗其实和精神健康很有关系。某程度是因为你很担心，所以去打疫苗。那么至少你要知道应该怎样向公众传递信息。当出现一些争议性的状况，譬如打疫苗后死亡这些有很多联想空间的状况，很多人都不会简单一两句就信任专家。政府在某程度上损害了专家的credibility，这不利于政府日后的施政。
如果专家委员会有社会科学视野，他们未必会直接这样说“相信无关”。“相信无关”其实是一种加持。我作为一个普通市民，听到会觉得，你怎么知道无关呢？没有证据显示无关啊。你只能够说你不知道，下不了定论。大家现在会这样质疑。所以袁国勇给自己打针是很聪明的动作。他用一个表演性的方式示范了打针的重要性，很有社会科学的思维。
温：而且是袁国勇出来打才有用。要由一个公众信任的代表性人物去做这件事。香港人的批判性其实颇高，如果香港人是百分百信任权威，百分百信任科学家，那梁卓伟和世卫说大家不用戴口罩时，其实香港人就应该会信，但香港人有自己的判断。
袁：香港人一般也会倾向觉得医生讲的也有道理，但当他们坐在政府的委员会内时，人们就会增加了某部分的防卫。
温：其实梁卓伟的确做了很多研究，但“原罪”就是他加入了政府的团队，然后代表政府出来说一些有违香港人认知的事，叫香港人不用戴口罩。这些会增加政治不信任。香港人本身其实颇信任专业人士。但那一刻的强烈不信任，是源于他是政府团队的一员，加上说的和自己认知的不同。
如果你有研究，会知道政府这次在这件事上是有进步的。那时我们有这样的一个土壤去讨论，是会为未来防疫做功夫。现在没有了这个土壤，很可惜。
端：回应Samson之前提过的，政治不信任去到极致，反而可能会成为公民社会的其中一个限制，就是不会再真正讨论政府或专家的对错，总之政府中人说的就是不可信的。可以这样理解吗？
袁：其中一部分人是这样吧，不是百分百。很多人的批评其实也是善意的，希望防疫做得好一点。但说了又怎样呢，说了之后也没有人听，“冇瘾”啰。另一部分人就是质疑所有，只要是你说的我都要质疑。就是这样一个结果。
香港现在还能运作，是因为有一个很强很好的底子。信息很发达、本身有完善的行政框架、公务员团队处理问题可以很有效率。但能不能维持多二三十年呢？当不信任去到这样一个状态，真的不敢说。其实我们现在这个不信任的状态，也只是出现了最多五六年。即使在雨伞运动后，大家还是很信任执达吏，很遵守禁制令的。可不可以维持⋯⋯我真的不知道，这是一个experiment来的。
香港经验“有用”
我的出发点并非要把香港放入公共卫生研究，而是将社会科学放入公共卫生去考虑。公共卫生其实是要有社会科学学者的参与。
端：刚刚说到外国政府和公民社会的关系是怎样的，香港是怎样的，特别是在防疫下的不同。大家觉得，香港研究可以带到什么给国际学界呢？在公民社会的研究上，为什么要研究香港？
袁：其实现在外国已经不怎么说公民社会，这是一个很旧的词了。但在公共卫生方面，疫情下的公共卫生研究扩展得很厉害。当大家很关注的时候，我们做的可能是，将社会科学的视野放入公共卫生。我的出发点并非要把香港放入公共卫生研究，而是将社会科学放入公共卫生去考虑。公共卫生其实是要有社会科学学者的参与。恰巧我们看到香港的经验是有用的。碰巧我是香港人，我在这里，有这些数据和观察，我就写了，是非常直观的。
温：公共卫生专家切入的角度不同。在社会科学上，除了公民社会其实还有很多面向，例如灾难社会学说的社会的韧性等等。还有社会不平等，为什么新加坡的移工有大爆发，为什么香港会是深水埗特别多感染，这些就是社会不平等的问题。这次疫症会不会加剧不平等？其实都会是社会科学学者可以切入的角度。
他们引用的就是那句：公民社会和政治不信任对抗疫可能是有帮助的。
过往写到香港的公民社会就一定是2014年、2019年。一个本身不太熟悉香港的外国学者会说，这关我什么事呢，我知道香港很惨，我精神上支持你，就是这样而已。他们不会再兴趣看你的研究、引用你的研究。但这次我们两个团队是从公共卫生角度说公民社会，放在了一个广泛大众都会觉得与他们相关的事情上。
可能公民社会他们已经习以为常，有自己的形态，甚至是已经很老土不怎么提。但这时香港的公民社会对他们来说，就可能会是一个要学习的经验。引用我这份研究的虽然不是特别多，但也有来自巴西、韩国、跨国的。他们引用的就是那句：公民社会和政治不信任对抗疫可能是有帮助的。这可能是唯一一个可以带给他们的观点。我们这个地方的经验可能会有些用，他们会重新看一看。
很好的文章，討論公民社會在各地的異同，端可以做多些學術文章在地化的推廣！