這還是梁文道先生,我最初思考社會的養份也有部份來自他的筆耕不絕。他能言擅辯,說起故事來娓娓動聽,思想的繡線瀟灑俐落,裏面的填充的綿花縝密卻又留有空間,讓人們的思想得以在裏面穿梭,刺激你想得更多,走得更遠。這場對談裏鹽叔追問了好幾個問題,文道先生都沒有正面回應,只是用不在乎的形態消解掉。可惜對談超時讓鹽叔要先行離場。在鹽叔離場後,文道先生又變得輕鬆許多,又變回那個熟悉動人的言說者。
文道先生說自己不希望成為任何人的同路人,在寫作上。其實關鍵不是梁「願不願意」同情,而是一種如梁念茲在茲的 integrity (正直)——當一個評論者多年追求民主反對極權講求自由,而這次運動是明罷著透過無數人的犧牲(是講實實在在的肉身與前途犧牲)去喚起全球的反極權中國意識,而且讓香港再度繼冷戰成為全球政治力量較勁與關注的焦點,壯大了香港反抗本錢,那麼這個評論者就「有責任」對運動者有種敬意與同情。這不是「願不願意」,而是「責任」問題——對自己的文字負責任,對自己文字一直講求的價值負責任。
這並不意味著梁必須服從運動,對運動無可非議。恰恰相反,正因為同情與尊重人們為了自己經年追求的價值的付出,這位寫作者才需要指出他眼中的運動問題,才更需要付出敬意,嘗試自己也投身到運動當中,去落手落腳,在創造中改變運動讓自己覺得有問題的地方。因為這不是誰的別人的運動,而這是一個追求民主的運動,也是梁本身多年講求的價值的某種展現。投身到運動當中不等於上物理衝突戰場的最前線,人在各自的位置上,可以負起各種百樣的開拓戰線。(梁在過去多年其實有做,這次運動都有這樣的時候,必須看到他的付出)
梁在對談裏講到,他這次運動裏寫文章,其中是覺得大家講要背水/最後一戰是太過樂觀了,他不否認香港現時各樣情況很差,但他說以他對北京的認識,香港情況往後有可能更差,於是他說要提出這個可能,讓大家再反思運動的走向。這其實是一個大家對梁最為不滿的地方——以為大家不清楚香港有可能更差,實際是輕蔑了群眾的自覺性,過度以為自己看透世情;以為提出「來自中國共產黨的政治現實」(梁用語)是種提醒,實際上在大家都已知狀態之下再講這些,除了是否定大家的理性,客觀效果上便是助實了政權的打壓。人們不是不知道情況會更差,而是準備好捱過更差的狀況才走出來抗爭,然後你卻又走來講會更差,或者說你已經說過會更差,不是不可這樣做,只是其實無太大意思。
當然梁可以到後來認為運動走遠了本真,作出批評甚至反對。這也無須爭議,問題在於,他的批評與反對,在我看來也不太站得住腳。梁舉的例子是有人裝修藍色小店(他是理解也覺得裝修紅店「不是壞事」),於是他提出這有道德上的問題,不能因為這樣就去封殺意見不合者。我是認同他的這個立論的,但關鍵在於他如何看待這樣的行徑。鹽叔用的字眼是「overspilt」,即「溢出」,我也是持這個看法的,這關涉到我們如何看待一場運動——溢出是指有盛載的容器,而其中震盪太劇,所以有時盛載物會超出了容器本身。這場運動警暴傷人,濫捕,視人命如無物,人們身邊或許都有親朋戚友受過警暴所傷,而且運動發展得既深且廣,植根了在每個人們的日常生活之中,裏面必然夾雜暴烈情緒,而且當紅店/藍店的界分不是來得如此明確或一刀切,「沒有辦法、有那麼絕對的是非判斷」(梁用語)時,個別群眾就必有誤判,或者情緒溢出理性可以框住的界線,衝出去咬了不該咬的人。
這些溢出的情緒與行動,對我來說是需要批評與糾正的,但不是一種直接的指罵,然後否定運動。我認為我們也許先該問運動整體有否自我修正的能力。回看當初「裝修」藍店及馬鞍山燒人案後,網路上連登上評論上都寫了許多反思文章,如鹽叔所講有定出「嚴謹的裝修準則」,當然亦如梁所講依然(偶爾)會有越界的時候,但群眾運動其實是種動態的相互反思均衡——越界,質疑,反思,討論,修正,某程度共識,又再越界……只要越界不是系統性的螺旋向下墜落,其實運動倫理的波動是群眾群動反抗運動的基本特性。後來對於藍店的裝修已經減少許多,而燒人的行徑已再無出現。這次運動持續修正的特質無可置疑是脆弱,且有持續變弱之勢,但曠日持久無可厚非。這次運動不是傳統意義上的公民抗命,那種「和平、有秩、守法」——如鹽叔所講已在2014年做到極致,無功而還,參與者被拉/打/關進牢房裏去。但與此同時,這次運動嘗試突破過去失效的抗爭手法,但又(暫時尚)止於血腥的武裝衝突,雖偶不儘善,但仍在嘗試摸索與調整武力的對像與目標。作為評論者應該要看到此點,繼而盡已一份力,為運動整體的推進創造更好條件。
對於此,梁文道先生說他「不是很知道為什麼要重大局」(整體運動的動能與延續),我認為他確實是問中了關鍵。梁作為長年的民主與反極權者、言論自由的推手與實行者,除非他說自己否定民主與反極權的追求,如非,那麼人們在為他筆耕不絕放得高高的自由民主犧牲與奉獻(就算他再不認同後來的裝修),那麼他就不能夠否定整個運動,不思考他口中的「大局」。
而基於不否定這個運動下的善意批評,其實就濃縮了在梁一開首所講「最討厭」的用詞——「利申」。因為利申的意思,其實就包含了「我明白運動是民主追求我也參與了/感謝人們抗爭的付出,可是……」。這不是一種違心的說話,恰恰反而是一種對運動的敬意。梁文道說自己寫過許多反極權的文章,所以不希望在文章裏再多講這些前提,希望文章變得精煉。我認同他的這個講法,因為梁明顯不可能是「御用文人」(對談中的用字),收了維穩費,要是這樣的話他好多明擺挑戰北京底線的說話都大可不必講了。
但問題在於他是梁文道,他可以這樣不利申,因為他是名人,有足夠的文字累積,人們可以透過他的文字確認他不是北京派來的維穩文人(我是真心這樣想的,但今天我這樣講可能已經會被好多人批評)。梁文道以石永泰被讚完又罵為例講世界不講脈絡,變得碎片化,只講當下對運動好與不好,但「利申」的使用,恰恰卻是講脈絡的表現,因為這講求了大家如何理解運動,把前因後果的種種碎片連結起來,講大家知道也清楚運動是因為政權過去幾年/十年/幾十年的暴力被逼成某時候有點過火的樣子。極權的陰謀正在於把人們反抗行動的因由打碎,只聚焦其中武力碎片的瞬間。
當然,不是說利申了就證明人們強調脈絡,也不是說不談利申就是講脈絡。群眾運動席捲各個年齡與階層,過去沒有那麼關注這些政治運動的公民都參與到這次的反抗之中,他們本來就沒有這些脈絡,我們作為長期關注這些政治運動歷史的人,要做的其實是為大家補回來缺位的脈絡。這是「首尾一貫要求自己的道德原則」(梁語)的評論者的責任。
鄧小樺把群眾動武概括為「要打倒惡魔先要變成惡魔」(她應該只是為了對談推進下去才引此一概,未必是其心裏想法);梁文道先生引用他朋友說「中共就是透過利用對手/西方的道德而擴大自己勢力,滲沙子,最後卻攻擊與破壞整個自由民主體制,所以不能和對方講價值」(大意),梁說他想了很久,認為這位朋友講得「好有道理」。
文道先生在講「回答不了」那位朋友之後,說「作為一個寫作評論的人去評論這件事,是永遠在這現實與常識兩者張力之間來回的,如果你從來沒有感受到這種張力,我甚至乎再嚴苛一點說,我覺得任何一個知識分子,如果你覺得自己是一個知識分子的話,你應該任何時候都能感受到這兩者之間的張力在你身上發生,如果你從來不緊張,你沒有在這上面你沒有試過手足無措不知如何選擇的話,那你是一個很可怕的人來的。」梁這段講得銳利,但我們必須要問,對於公共知識份子來說的常識,是群眾的常識嗎?對於群眾來講的現實,是公共知識份子的現實嗎?這沒有絕對的答案。可是一但這種現實與常識的具體內容與對像變得模糊,這段質問就失去效用。
而且,香港這次的自由抗爭運動真不講價值嗎?人們後來對過火裝修與傷人的修正不恰是講求價值嗎?大家在香港裏做連儂場,做文宣,做大量的懶人包,和理非行動教學,立法會進攻功能組別教學,做國際宣傳與連結,還有更多更多……不正也是嘗試在既有的體制裏,在講求溝通之中去行動?要是不講價值不尊重立場不一的人的自主與獨立,還費甚麼心機去做溝通與玩現行體制?又如何得以成功在國際遊說?直接殺掉除去立場不同者就好了。當然我們可以說再暴力的革命都要講文宣,這是戰略需要,無關真心。但如果革命講道德講價值,不也值得尊重和肯定嗎?
我在此引一位學者在討論中曾經講過的一段說話,希望去reframe梁關於寫作者掙扎與手足無措的質疑——「我每次下筆,都會字斟句酌,會擔心有否鼓勵了不該有的暴力,亦會擔心有否壓抑了應該有的武力?」
我花這樣的筆墨去寫,其實不是針對梁文道先生個人。因為梁是有才的人,總能引起大家更多的討論與思考,這對於一個社會來講,總是好事。我之所以經常回應他,是因為我覺得值得,他是一個會聆聽可以對話的人,我們確實是可以不同意彼此卻又互相尊重。梁文道先生反映的似乎是某種思想形態——高舉民主自由反對極權,支持群眾運動,可一但「玩真的」(羅永生評往前多年來香港民主運動時的用語)群眾運動/革命來到,卻不能接受當中的溢出狀態,忽視了群眾的多元,控制之難,無法理解與欣賞運動脆弱卻又至今得來不易的整體正當與良善。長年的自由筆耕者把大型群眾運動的「溢出問題」變成對運動的主要批評,我只能夠說這有點葉公好龍。我再強調,運動有問題的地方多的是,關鍵是論者的言說脈絡,立足的基礎。文道先生對運動提出批評甚至點明不想成為同路人之所以是問題,只是因為他是梁文道而已。即便如是,梁文道先生依然是我敬重的文化人,與他斟酌為的是展開更進一步的討論,他對香港的貢獻,我認為還是無法抹殺也不易超越的。
道長目下是懷疑論論者,這也是羅素在一戰之後始終秉持的立場。天道無親,常與善人——老子為何不說「必與」? 可思之。
剛好,雙方我都不認識。梁文道先生聽過名字,但並不了解,就這篇文章作論。
我的觀感是,筆者對梁觀點的不以為然躍然紙端,並且為了挽救這種輕視,在接下來的文字裡找補,試圖從背景等方面去「解釋」梁的想法,說明梁的想法和「我們」「不一樣」的理由,這裡面就已經自動把梁劃分出了「我們」的群體,但主要還是為了隱藏自己「不認同」和「輕視」的理由。
梁的言論我固然也不完全認同,但鐘對梁的言論解讀卻是有些面目難看,至少鐘強調的「大家怎麼會不知道後果」這一點就實在是站不住腳,以我對整個運動的觀察來看,大家的確存在相當程度的對「後果」的幻想與誤讀,而梁眼中的「後果」,與鐘眼中的「後果」明顯是不一樣的。梁言及自己眼中的「後果」,完全沒有問題,反而是一種對運動的修正和反思,但鐘直接用「大家都知道」去否定這種反思十分差勁。
在我看來,鐘就是為了要維護運動的正當性而拒絕一切帶有批評性質的言論。但須知,批評並非是為了否定這個運動,而是希望運動更好地進行,是警醒,相信整個運動沒有出現任何問題本就是一件很可怕的事,沒有批評的世界在你們不想要成為的那個社會裡,希望不要步入深淵而不自知,望謹記。
梁文道現在是個文化商人,主要利益在大陸市場,他艱難地維護平衡而己
@rsk 对于东欧巨变,你说的没错,但这必须结合当时的历史环境。美苏争霸后期,苏联被彻底击垮,整个华约体系的政治经济都面临严重危机,基于这个特殊的前提,民主选举才有可能成为击垮极权国家的有力武器。也因此中共高层一直用最严苛的标准防范着所谓“和平演化”。然而时过境迁,中国现在尽管并未成为当年苏联一般的巨无霸,但它依然处于上升阶段,所以暂时不用担心苏联晚期所遭遇的危机。香港此次反修例运动震惊了世界,非常了不起。但不要忘记上一次震惊世界的布拉格之春是如何被血腥镇压,甚至直到20多年以后,捷克才真正走向民主与自由。及其遗憾也非常沮丧,但我们必须直面现实,未来很多年以内香港的命运,香港人说了不算。在当前中国对内对外政策下,泛民派即便能在立法会选举中大获全胜,事实上没有人会怀疑这一点,对于香港短期的民主进程也影响有限。两万多解放军驻扎在香港,他们真的就只是吉祥物吗?而布拉格的悲剧会在香港重演吗?我不知道。不管怎样,香港的民主抗争必须解决北京问题,否则终究是镜花水月。至少目前为止,区议会的选举结果对林郑没有任何影响,如果没有让她变本加厉。当然,这并不是说我就认为大家不应重视选举,而是要客观地看待选举结果,切不可盲目乐观。否则万一失败,大家能够承受如此巨大的打击吗?我害怕一旦运动失败,沮丧的香港人会因此投降,如现在的内地一样;更害怕年轻气盛的人后生仔会绝望地做恐怖分子,从而落人口实,香港变新疆。悲剧一旦酿成,谁对谁错已经没有意义了。抗争运动很艰难,抗争形势也瞬息万变,作为旁观者我的观点也许并不正确,仅供有兴趣的朋友参考。
@暱稱v
警察的暴力分明系統性腐敗啦?仲叫溢出?
梁公博不比胡適,硬不過傅孟真,似有二者之形,不足二者之神,望再修煉,多思多見。
anonymous3, 問題在,極權國家,選舉不是遊戲,是由關自身存在的問題。
在民主國家,選舉輸了可以重新起身,在極權國家,選舉輸了可以人頭落頭。前社會主義國家有太多這些例子,可不是單純難堪。
不然,為何共產黨不斷打壓異見人士?連香港那半桶水民主都令共產黨焦頭爛額,進退失據,給人感覺想跟香港攬炒。
作者有点偏激了,为反对而反对。
@rsk 你还是没有理解什么是游戏。游戏就是游戏,输了固然难堪,可是又如何呢,明天不还是红太阳照常升起吗?
溢出状態.能否适用于吾完善既制度.或者执法或监督?例如大家所讲既“警队过分暴力”.算吾算特殊时期既溢出状態.不能完全否定警方使用暴力制止部分运动既过激行为?
anonymous3, 你所講或者正確,所謂中國很悲哀。不過共產黨會不會將香港的選舉當成作遊戲(當然,中國的選舉,連遊戲都不是,是遮醜布、笑話),這個不一定。
記憶中,以前讀梁文道的文章,講過一種觀點,共產黨一直都是說自己代表無產,代表人民,是布爾什維克,是主流。相反,指責對方是一小撮XXX,從而站於道德高地。
在中國那種國王的新衣式選舉,還可以「自欺欺人」。但在香港,還是立法會還有一半直選,區議會大部份都係直選,這可行不通。當成遊戲,這可是「騙不了人,騙不了自己」。
@Fai 鼓掌。
@圭峰山人 这就是我说香港离中国很远的原因。我相信未来立法会选举,泛民会获得更大的胜利,但北京大概不会像上次一样震惊。一场游戏一场梦,噩梦乍醒的刹那,有些失态,可神智恢复以后,才发现不过一场梦罢了。是的,对于民主国家来说,政治是选举,可是对于北京来说,选举可不就是游戏吗?赢了做普京,输了做列宁。反正想要他下台,恐怕仅靠香港几百万市民远远不够。
誰說民主一定是規規矩矩、方方正正,像有個框等人填進去?看到香港的民主(對,在香港發生的事就是民主,而且是運動中的)就乍乍乎乎的人,倒有些葉公好龍。民主不在符合誰的理想期待或道德信條,主要還在「自我修正」,途中也不保證彬彬有禮,這是現實。在此中的每一個人都有拉動它的位置和責任,這才是民主。與其坐觀壁上評頭品足,不如參與其中嘗試扭轉方向,這才是民主。之所以,有很多評論者究其實不過是看客。而運動中的拉扯,從我的角度看,從來沒有停止過(不管是不是要先用情感認同做包裝),在兩端之間艱難平衡就等於劉細良,誰說那容易?認同只為維持運動主體不潰散,在此前提下要提出異議,誰說那應該是容易的,甚至低下的?
之所以,運動還是民主的。從這個角度講,梁生仍然在這場運動中,直到最後一篇文章,他也仍是這場運動的參與者,他參與並拉動了那個過程,維持了在他看來必要的內部張力。只是談到日後,就要看個人選擇(有時也是外界選擇)了。
香港的梁文道和內地的梁文道是一個人嗎?現在在香港的梁文道和以前在香港的梁文道是一個人嗎?其中的變異延續甚至轉換是什麼?梁文道本人的脈絡可解釋很多問題。
梁生稱自己非任何運動的同路人,我可視之為一種姿態的宣示,但也是對自己的誤會,多少反映出進退失據的尷尬。
以前的香港梁文道從來是在運動「裏」的(而且頗深,不光是寫文章,是落手落腳的實行者),也是被以「同路人」來接收的(而且與大眾靠近甚至對等),我懷疑若沒有這層觀感墊底,換不來今日香港人的激越和動情。同路人的指稱非純為空穴來風或搶佔論理上的優勢,它正正反映了某種受眾與梁的關係的脈絡。若把「同路人」翻譯成「懷抱同一目標的行動者」,梁生或不排斥,但要再加一層「固守某種基本認同為前提」,梁生不認同也屬正常,除了招罵(劉細良還被篤灰抑揄為鬼呢)之外,也沒別的。梁生仍有不認同的自由和空間。在香港,一切可議,包括什麼叫「同路人」。但梁生似乎無心戀戰,尊重便好。
以前的香港梁文道就是個同路人,是在「裏面的」,相對的,大陸梁文道因着複雜的政治因素,自外於各種政治立場、相對超然、守正客觀的形象要鮮明突出得多了。中港一體化(政治上)加快,誰說二者不會互相牽制干涉?選擇必然,割捨也必然。被捨的似乎是香港梁文道式行動者的角色。這在一般香港受眾眼裏被直觀地概括為「搵錢奶共」,但願意相信的人自然知道沒那麼簡單。只是,內地梁文道既框限了香港梁文道的行動力,回到香港的梁(被預設為同路人)不免要自我撕扯分裂,才有了現在的自我否定(我不是誰的同路人),意圖與內地梁文道的外在超然匯合互洽,成全某種integrity。此間的迂迴梁生未必沒有自覺吧。
既然不進入最前沿的行動,我們怎麼要求一個評論者具有「同路人」的批評眼光?而沒有同路人(指更身歷其中的洞察,不是不問是非情由的情感認同,後者是種貶低。看得到裝修的「溢出」,看不到它的「自我設限」,畢竟偏誤)的眼光,我懷疑怎麼穿透現在香港運動中種種看似彆扭難解即便表面上是非分明的異象。沒有什麼是分明的。在這次事件中,這種拒絕體認行動者理性(惟是非論)的態度,自然被目為背離。
梁生的困境既是各種身份的緊張衝突,也是一個人自洽統一的艱難過程。
一場對談若只重複某些(某部份人)既有觀點,畢竟無趣。真要做到端對端,對立於梁的那端該是誰?後半場更真的變成訪談了,沒有正面交鋒。
說香港民粹了,或只是露出民粹苗頭,是只執一端。
再等等吧。
@zimu 这个就是认知包容的问题,无非都是内地政府所做的行为在本土派香港人感到不适,从而觉得自身利益受到侵害,所以出现光荣茶餐厅事件。
@anonymous3 我个人认为不会过于乐观,你所讲的乐观在香港建制派来讲可能比较舒服,但在上一次香港区议会选举他们有部分人还是固执他所谓的乐观。还是展望今年九月香港立法会选举可能有更好的答案。
在香港过去这6个月的烽烟抗争,不论在墙内媒体坚实立场的“判断”,或者墙外社交媒体各种立场声音表达,我可能有点看出每个人在现实认知的狭隘。勇武派和深蓝丝的混淆与认知的盲目使我有点担心,担心的是他们的认识就像这次瘟疫会慢慢影响一些对这场抗争浅度认知的市民,那么这些市民就会被人任人摆布。而且北京内部的认知也是有偏差狭隘的,毕竟不想他人动摇他在香港控制(可能)的经济利益。我所讲的都是认知处境的问题,因为有这无谓的狭隘,已经使中港矛盾积日显见,不是一朝可解决。
一个追求民主的运动当中也有很多暴力民粹的成分,梁指出、批评这些,才是真正尊重他对于民主价值的信奉。而且民主、自由有时也会沦为社会运动中一种凌驾式的话语,掩盖了具体生活中各种问题的历史脉络,梁讲的民主可能和黄色经济圈内排斥讲普通话者的民主已经不是一会事了。
如果梁提醒香港情況往後有可能更差是輕蔑了群眾的自覺性,強調或同意最後一戰就either是欺騙其他人或煽動別人的情感。兩種情況下,這提醒也是合適而且重要的。
因为一国,香港离中国很近,所以香港人会害怕。而因为两制,香港也离中国很远,那么香港人是否过于乐观呢?我不知道,也许想的更多的梁文道先生更加不知道。
對於「溢出狀態」個人覺得是很好的形容。看到文章這部分令我想起 Steve Jobs 在一訪談會上提到 iPhone 軟件開發者對 App Store 的諸多批評,包括規則過分嚴苛、批核太慢甚至準則不一時的回應。
他說 App Store 是在科技歷史上第一次出現的形態,單以一家商業機構即使有蘋果的規模,但當中也必然會出現很多從來人們想也沒想過的情況,只能跌跌撞撞的去摸索和發展。
這場運動的「無大台」形態,不就是這樣嗎?大家現在可能覺得很理所當然,但大半年前爆發時還是震驚全球包括著名政治學者。其中出現文章所指的「溢出狀態」毫不為奇。但更重要的作者提到的自我檢討與修正機制。當然無大台的形態仍有很多問題要提出和解答,但不應對於「溢出狀態」作原教旨式(或最少是「離地」式)的批判。
明白筆者的意思,但梁的文字是否可以理解成糾正溢出的一份子?
一方面說不要看低群眾的理性和自覺,一方面說大家的現實和常識未必一樣,個人覺得這樣的說法過於矛盾。
文革中红卫兵抽出铜头皮带打人是不是也是群众运动中的“溢出状态”呢?
没有看出梁文道从整体上否定这场运动的意思。感觉笔者在打稻草人。