这还是梁文道先生,我最初思考社会的养份也有部份来自他的笔耕不绝。他能言擅辩,说起故事来娓娓动听,思想的绣线潇洒俐落,里面的填充的绵花缜密却又留有空间,让人们的思想得以在里面穿梭,刺激你想得更多,走得更远。这场对谈里盐叔追问了好几个问题,文道先生都没有正面回应,只是用不在乎的形态消解掉。可惜对谈超时让盐叔要先行离场。在盐叔离场后,文道先生又变得轻松许多,又变回那个熟悉动人的言说者。
文道先生说自己不希望成为任何人的同路人,在写作上。其实关键不是梁“愿不愿意”同情,而是一种如梁念兹在兹的 integrity (正直)——当一个评论者多年追求民主反对极权讲求自由,而这次运动是明罢著透过无数人的牺牲(是讲实实在在的肉身与前途牺牲)去唤起全球的反极权中国意识,而且让香港再度继冷战成为全球政治力量较劲与关注的焦点,壮大了香港反抗本钱,那么这个评论者就“有责任”对运动者有种敬意与同情。这不是“愿不愿意”,而是“责任”问题——对自己的文字负责任,对自己文字一直讲求的价值负责任。
这并不意味著梁必须服从运动,对运动无可非议。恰恰相反,正因为同情与尊重人们为了自己经年追求的价值的付出,这位写作者才需要指出他眼中的运动问题,才更需要付出敬意,尝试自己也投身到运动当中,去落手落脚,在创造中改变运动让自己觉得有问题的地方。因为这不是谁的别人的运动,而这是一个追求民主的运动,也是梁本身多年讲求的价值的某种展现。投身到运动当中不等于上物理冲突战场的最前线,人在各自的位置上,可以负起各种百样的开拓战线。(梁在过去多年其实有做,这次运动都有这样的时候,必须看到他的付出)
梁在对谈里讲到,他这次运动里写文章,其中是觉得大家讲要背水/最后一战是太过乐观了,他不否认香港现时各样情况很差,但他说以他对北京的认识,香港情况往后有可能更差,于是他说要提出这个可能,让大家再反思运动的走向。这其实是一个大家对梁最为不满的地方——以为大家不清楚香港有可能更差,实际是轻蔑了群众的自觉性,过度以为自己看透世情;以为提出“来自中国共产党的政治现实”(梁用语)是种提醒,实际上在大家都已知状态之下再讲这些,除了是否定大家的理性,客观效果上便是助实了政权的打压。人们不是不知道情况会更差,而是准备好挨过更差的状况才走出来抗争,然后你却又走来讲会更差,或者说你已经说过会更差,不是不可这样做,只是其实无太大意思。
当然梁可以到后来认为运动走远了本真,作出批评甚至反对。这也无须争议,问题在于,他的批评与反对,在我看来也不太站得住脚。梁举的例子是有人装修蓝色小店(他是理解也觉得装修红店“不是坏事”),于是他提出这有道德上的问题,不能因为这样就去封杀意见不合者。我是认同他的这个立论的,但关键在于他如何看待这样的行径。盐叔用的字眼是“overspilt”,即“溢出”,我也是持这个看法的,这关涉到我们如何看待一场运动——溢出是指有盛载的容器,而其中震荡太剧,所以有时盛载物会超出了容器本身。这场运动警暴伤人,滥捕,视人命如无物,人们身边或许都有亲朋戚友受过警暴所伤,而且运动发展得既深且广,植根了在每个人们的日常生活之中,里面必然夹杂暴烈情绪,而且当红店/蓝店的界分不是来得如此明确或一刀切,“没有办法、有那么绝对的是非判断”(梁用语)时,个别群众就必有误判,或者情绪溢出理性可以框住的界线,冲出去咬了不该咬的人。
这些溢出的情绪与行动,对我来说是需要批评与纠正的,但不是一种直接的指骂,然后否定运动。我认为我们也许先该问运动整体有否自我修正的能力。回看当初“装修”蓝店及马鞍山烧人案后,网路上连登上评论上都写了许多反思文章,如盐叔所讲有定出“严谨的装修准则”,当然亦如梁所讲依然(偶尔)会有越界的时候,但群众运动其实是种动态的相互反思均衡——越界,质疑,反思,讨论,修正,某程度共识,又再越界……只要越界不是系统性的螺旋向下坠落,其实运动伦理的波动是群众群动反抗运动的基本特性。后来对于蓝店的装修已经减少许多,而烧人的行径已再无出现。这次运动持续修正的特质无可置疑是脆弱,且有持续变弱之势,但旷日持久无可厚非。这次运动不是传统意义上的公民抗命,那种“和平、有秩、守法”——如盐叔所讲已在2014年做到极致,无功而还,参与者被拉/打/关进牢房里去。但与此同时,这次运动尝试突破过去失效的抗争手法,但又(暂时尚)止于血腥的武装冲突,虽偶不尽善,但仍在尝试摸索与调整武力的对像与目标。作为评论者应该要看到此点,继而尽已一份力,为运动整体的推进创造更好条件。
对于此,梁文道先生说他“不是很知道为什么要重大局”(整体运动的动能与延续),我认为他确实是问中了关键。梁作为长年的民主与反极权者、言论自由的推手与实行者,除非他说自己否定民主与反极权的追求,如非,那么人们在为他笔耕不绝放得高高的自由民主牺牲与奉献(就算他再不认同后来的装修),那么他就不能够否定整个运动,不思考他口中的“大局”。
而基于不否定这个运动下的善意批评,其实就浓缩了在梁一开首所讲“最讨厌”的用词——“利申”。因为利申的意思,其实就包含了“我明白运动是民主追求我也参与了/感谢人们抗争的付出,可是……”。这不是一种违心的说话,恰恰反而是一种对运动的敬意。梁文道说自己写过许多反极权的文章,所以不希望在文章里再多讲这些前提,希望文章变得精炼。我认同他的这个讲法,因为梁明显不可能是“御用文人”(对谈中的用字),收了维稳费,要是这样的话他好多明摆挑战北京底线的说话都大可不必讲了。
但问题在于他是梁文道,他可以这样不利申,因为他是名人,有足够的文字累积,人们可以透过他的文字确认他不是北京派来的维稳文人(我是真心这样想的,但今天我这样讲可能已经会被好多人批评)。梁文道以石永泰被赞完又骂为例讲世界不讲脉络,变得碎片化,只讲当下对运动好与不好,但“利申”的使用,恰恰却是讲脉络的表现,因为这讲求了大家如何理解运动,把前因后果的种种碎片连结起来,讲大家知道也清楚运动是因为政权过去几年/十年/几十年的暴力被逼成某时候有点过火的样子。极权的阴谋正在于把人们反抗行动的因由打碎,只聚焦其中武力碎片的瞬间。
当然,不是说利申了就证明人们强调脉络,也不是说不谈利申就是讲脉络。群众运动席卷各个年龄与阶层,过去没有那么关注这些政治运动的公民都参与到这次的反抗之中,他们本来就没有这些脉络,我们作为长期关注这些政治运动历史的人,要做的其实是为大家补回来缺位的脉络。这是“首尾一贯要求自己的道德原则”(梁语)的评论者的责任。
邓小桦把群众动武概括为“要打倒恶魔先要变成恶魔”(她应该只是为了对谈推进下去才引此一概,未必是其心里想法);梁文道先生引用他朋友说“中共就是透过利用对手/西方的道德而扩大自己势力,渗沙子,最后却攻击与破坏整个自由民主体制,所以不能和对方讲价值”(大意),梁说他想了很久,认为这位朋友讲得“好有道理”。
文道先生在讲“回答不了”那位朋友之后,说“作为一个写作评论的人去评论这件事,是永远在这现实与常识两者张力之间来回的,如果你从来没有感受到这种张力,我甚至乎再严苛一点说,我觉得任何一个知识分子,如果你觉得自己是一个知识分子的话,你应该任何时候都能感受到这两者之间的张力在你身上发生,如果你从来不紧张,你没有在这上面你没有试过手足无措不知如何选择的话,那你是一个很可怕的人来的。”梁这段讲得锐利,但我们必须要问,对于公共知识份子来说的常识,是群众的常识吗?对于群众来讲的现实,是公共知识份子的现实吗?这没有绝对的答案。可是一但这种现实与常识的具体内容与对像变得模糊,这段质问就失去效用。
而且,香港这次的自由抗争运动真不讲价值吗?人们后来对过火装修与伤人的修正不恰是讲求价值吗?大家在香港里做连侬场,做文宣,做大量的懒人包,和理非行动教学,立法会进攻功能组别教学,做国际宣传与连结,还有更多更多……不正也是尝试在既有的体制里,在讲求沟通之中去行动?要是不讲价值不尊重立场不一的人的自主与独立,还费甚么心机去做沟通与玩现行体制?又如何得以成功在国际游说?直接杀掉除去立场不同者就好了。当然我们可以说再暴力的革命都要讲文宣,这是战略需要,无关真心。但如果革命讲道德讲价值,不也值得尊重和肯定吗?
我在此引一位学者在讨论中曾经讲过的一段说话,希望去reframe梁关于写作者挣扎与手足无措的质疑——“我每次下笔,都会字斟句酌,会担心有否鼓励了不该有的暴力,亦会担心有否压抑了应该有的武力?”
我花这样的笔墨去写,其实不是针对梁文道先生个人。因为梁是有才的人,总能引起大家更多的讨论与思考,这对于一个社会来讲,总是好事。我之所以经常回应他,是因为我觉得值得,他是一个会聆听可以对话的人,我们确实是可以不同意彼此却又互相尊重。梁文道先生反映的似乎是某种思想形态——高举民主自由反对极权,支持群众运动,可一但“玩真的”(罗永生评往前多年来香港民主运动时的用语)群众运动/革命来到,却不能接受当中的溢出状态,忽视了群众的多元,控制之难,无法理解与欣赏运动脆弱却又至今得来不易的整体正当与良善。长年的自由笔耕者把大型群众运动的“溢出问题”变成对运动的主要批评,我只能够说这有点叶公好龙。我再强调,运动有问题的地方多的是,关键是论者的言说脉络,立足的基础。文道先生对运动提出批评甚至点明不想成为同路人之所以是问题,只是因为他是梁文道而已。即便如是,梁文道先生依然是我敬重的文化人,与他斟酌为的是展开更进一步的讨论,他对香港的贡献,我认为还是无法抹杀也不易超越的。
道長目下是懷疑論論者,這也是羅素在一戰之後始終秉持的立場。天道無親,常與善人——老子為何不說「必與」? 可思之。
剛好,雙方我都不認識。梁文道先生聽過名字,但並不了解,就這篇文章作論。
我的觀感是,筆者對梁觀點的不以為然躍然紙端,並且為了挽救這種輕視,在接下來的文字裡找補,試圖從背景等方面去「解釋」梁的想法,說明梁的想法和「我們」「不一樣」的理由,這裡面就已經自動把梁劃分出了「我們」的群體,但主要還是為了隱藏自己「不認同」和「輕視」的理由。
梁的言論我固然也不完全認同,但鐘對梁的言論解讀卻是有些面目難看,至少鐘強調的「大家怎麼會不知道後果」這一點就實在是站不住腳,以我對整個運動的觀察來看,大家的確存在相當程度的對「後果」的幻想與誤讀,而梁眼中的「後果」,與鐘眼中的「後果」明顯是不一樣的。梁言及自己眼中的「後果」,完全沒有問題,反而是一種對運動的修正和反思,但鐘直接用「大家都知道」去否定這種反思十分差勁。
在我看來,鐘就是為了要維護運動的正當性而拒絕一切帶有批評性質的言論。但須知,批評並非是為了否定這個運動,而是希望運動更好地進行,是警醒,相信整個運動沒有出現任何問題本就是一件很可怕的事,沒有批評的世界在你們不想要成為的那個社會裡,希望不要步入深淵而不自知,望謹記。
梁文道現在是個文化商人,主要利益在大陸市場,他艱難地維護平衡而己
@rsk 对于东欧巨变,你说的没错,但这必须结合当时的历史环境。美苏争霸后期,苏联被彻底击垮,整个华约体系的政治经济都面临严重危机,基于这个特殊的前提,民主选举才有可能成为击垮极权国家的有力武器。也因此中共高层一直用最严苛的标准防范着所谓“和平演化”。然而时过境迁,中国现在尽管并未成为当年苏联一般的巨无霸,但它依然处于上升阶段,所以暂时不用担心苏联晚期所遭遇的危机。香港此次反修例运动震惊了世界,非常了不起。但不要忘记上一次震惊世界的布拉格之春是如何被血腥镇压,甚至直到20多年以后,捷克才真正走向民主与自由。及其遗憾也非常沮丧,但我们必须直面现实,未来很多年以内香港的命运,香港人说了不算。在当前中国对内对外政策下,泛民派即便能在立法会选举中大获全胜,事实上没有人会怀疑这一点,对于香港短期的民主进程也影响有限。两万多解放军驻扎在香港,他们真的就只是吉祥物吗?而布拉格的悲剧会在香港重演吗?我不知道。不管怎样,香港的民主抗争必须解决北京问题,否则终究是镜花水月。至少目前为止,区议会的选举结果对林郑没有任何影响,如果没有让她变本加厉。当然,这并不是说我就认为大家不应重视选举,而是要客观地看待选举结果,切不可盲目乐观。否则万一失败,大家能够承受如此巨大的打击吗?我害怕一旦运动失败,沮丧的香港人会因此投降,如现在的内地一样;更害怕年轻气盛的人后生仔会绝望地做恐怖分子,从而落人口实,香港变新疆。悲剧一旦酿成,谁对谁错已经没有意义了。抗争运动很艰难,抗争形势也瞬息万变,作为旁观者我的观点也许并不正确,仅供有兴趣的朋友参考。
@暱稱v
警察的暴力分明系統性腐敗啦?仲叫溢出?
梁公博不比胡適,硬不過傅孟真,似有二者之形,不足二者之神,望再修煉,多思多見。
anonymous3, 問題在,極權國家,選舉不是遊戲,是由關自身存在的問題。
在民主國家,選舉輸了可以重新起身,在極權國家,選舉輸了可以人頭落頭。前社會主義國家有太多這些例子,可不是單純難堪。
不然,為何共產黨不斷打壓異見人士?連香港那半桶水民主都令共產黨焦頭爛額,進退失據,給人感覺想跟香港攬炒。
作者有点偏激了,为反对而反对。
@rsk 你还是没有理解什么是游戏。游戏就是游戏,输了固然难堪,可是又如何呢,明天不还是红太阳照常升起吗?
溢出状態.能否适用于吾完善既制度.或者执法或监督?例如大家所讲既“警队过分暴力”.算吾算特殊时期既溢出状態.不能完全否定警方使用暴力制止部分运动既过激行为?
anonymous3, 你所講或者正確,所謂中國很悲哀。不過共產黨會不會將香港的選舉當成作遊戲(當然,中國的選舉,連遊戲都不是,是遮醜布、笑話),這個不一定。
記憶中,以前讀梁文道的文章,講過一種觀點,共產黨一直都是說自己代表無產,代表人民,是布爾什維克,是主流。相反,指責對方是一小撮XXX,從而站於道德高地。
在中國那種國王的新衣式選舉,還可以「自欺欺人」。但在香港,還是立法會還有一半直選,區議會大部份都係直選,這可行不通。當成遊戲,這可是「騙不了人,騙不了自己」。
@Fai 鼓掌。
@圭峰山人 这就是我说香港离中国很远的原因。我相信未来立法会选举,泛民会获得更大的胜利,但北京大概不会像上次一样震惊。一场游戏一场梦,噩梦乍醒的刹那,有些失态,可神智恢复以后,才发现不过一场梦罢了。是的,对于民主国家来说,政治是选举,可是对于北京来说,选举可不就是游戏吗?赢了做普京,输了做列宁。反正想要他下台,恐怕仅靠香港几百万市民远远不够。
誰說民主一定是規規矩矩、方方正正,像有個框等人填進去?看到香港的民主(對,在香港發生的事就是民主,而且是運動中的)就乍乍乎乎的人,倒有些葉公好龍。民主不在符合誰的理想期待或道德信條,主要還在「自我修正」,途中也不保證彬彬有禮,這是現實。在此中的每一個人都有拉動它的位置和責任,這才是民主。與其坐觀壁上評頭品足,不如參與其中嘗試扭轉方向,這才是民主。之所以,有很多評論者究其實不過是看客。而運動中的拉扯,從我的角度看,從來沒有停止過(不管是不是要先用情感認同做包裝),在兩端之間艱難平衡就等於劉細良,誰說那容易?認同只為維持運動主體不潰散,在此前提下要提出異議,誰說那應該是容易的,甚至低下的?
之所以,運動還是民主的。從這個角度講,梁生仍然在這場運動中,直到最後一篇文章,他也仍是這場運動的參與者,他參與並拉動了那個過程,維持了在他看來必要的內部張力。只是談到日後,就要看個人選擇(有時也是外界選擇)了。
香港的梁文道和內地的梁文道是一個人嗎?現在在香港的梁文道和以前在香港的梁文道是一個人嗎?其中的變異延續甚至轉換是什麼?梁文道本人的脈絡可解釋很多問題。
梁生稱自己非任何運動的同路人,我可視之為一種姿態的宣示,但也是對自己的誤會,多少反映出進退失據的尷尬。
以前的香港梁文道從來是在運動「裏」的(而且頗深,不光是寫文章,是落手落腳的實行者),也是被以「同路人」來接收的(而且與大眾靠近甚至對等),我懷疑若沒有這層觀感墊底,換不來今日香港人的激越和動情。同路人的指稱非純為空穴來風或搶佔論理上的優勢,它正正反映了某種受眾與梁的關係的脈絡。若把「同路人」翻譯成「懷抱同一目標的行動者」,梁生或不排斥,但要再加一層「固守某種基本認同為前提」,梁生不認同也屬正常,除了招罵(劉細良還被篤灰抑揄為鬼呢)之外,也沒別的。梁生仍有不認同的自由和空間。在香港,一切可議,包括什麼叫「同路人」。但梁生似乎無心戀戰,尊重便好。
以前的香港梁文道就是個同路人,是在「裏面的」,相對的,大陸梁文道因着複雜的政治因素,自外於各種政治立場、相對超然、守正客觀的形象要鮮明突出得多了。中港一體化(政治上)加快,誰說二者不會互相牽制干涉?選擇必然,割捨也必然。被捨的似乎是香港梁文道式行動者的角色。這在一般香港受眾眼裏被直觀地概括為「搵錢奶共」,但願意相信的人自然知道沒那麼簡單。只是,內地梁文道既框限了香港梁文道的行動力,回到香港的梁(被預設為同路人)不免要自我撕扯分裂,才有了現在的自我否定(我不是誰的同路人),意圖與內地梁文道的外在超然匯合互洽,成全某種integrity。此間的迂迴梁生未必沒有自覺吧。
既然不進入最前沿的行動,我們怎麼要求一個評論者具有「同路人」的批評眼光?而沒有同路人(指更身歷其中的洞察,不是不問是非情由的情感認同,後者是種貶低。看得到裝修的「溢出」,看不到它的「自我設限」,畢竟偏誤)的眼光,我懷疑怎麼穿透現在香港運動中種種看似彆扭難解即便表面上是非分明的異象。沒有什麼是分明的。在這次事件中,這種拒絕體認行動者理性(惟是非論)的態度,自然被目為背離。
梁生的困境既是各種身份的緊張衝突,也是一個人自洽統一的艱難過程。
一場對談若只重複某些(某部份人)既有觀點,畢竟無趣。真要做到端對端,對立於梁的那端該是誰?後半場更真的變成訪談了,沒有正面交鋒。
說香港民粹了,或只是露出民粹苗頭,是只執一端。
再等等吧。
@zimu 这个就是认知包容的问题,无非都是内地政府所做的行为在本土派香港人感到不适,从而觉得自身利益受到侵害,所以出现光荣茶餐厅事件。
@anonymous3 我个人认为不会过于乐观,你所讲的乐观在香港建制派来讲可能比较舒服,但在上一次香港区议会选举他们有部分人还是固执他所谓的乐观。还是展望今年九月香港立法会选举可能有更好的答案。
在香港过去这6个月的烽烟抗争,不论在墙内媒体坚实立场的“判断”,或者墙外社交媒体各种立场声音表达,我可能有点看出每个人在现实认知的狭隘。勇武派和深蓝丝的混淆与认知的盲目使我有点担心,担心的是他们的认识就像这次瘟疫会慢慢影响一些对这场抗争浅度认知的市民,那么这些市民就会被人任人摆布。而且北京内部的认知也是有偏差狭隘的,毕竟不想他人动摇他在香港控制(可能)的经济利益。我所讲的都是认知处境的问题,因为有这无谓的狭隘,已经使中港矛盾积日显见,不是一朝可解决。
一个追求民主的运动当中也有很多暴力民粹的成分,梁指出、批评这些,才是真正尊重他对于民主价值的信奉。而且民主、自由有时也会沦为社会运动中一种凌驾式的话语,掩盖了具体生活中各种问题的历史脉络,梁讲的民主可能和黄色经济圈内排斥讲普通话者的民主已经不是一会事了。
如果梁提醒香港情況往後有可能更差是輕蔑了群眾的自覺性,強調或同意最後一戰就either是欺騙其他人或煽動別人的情感。兩種情況下,這提醒也是合適而且重要的。
因为一国,香港离中国很近,所以香港人会害怕。而因为两制,香港也离中国很远,那么香港人是否过于乐观呢?我不知道,也许想的更多的梁文道先生更加不知道。
對於「溢出狀態」個人覺得是很好的形容。看到文章這部分令我想起 Steve Jobs 在一訪談會上提到 iPhone 軟件開發者對 App Store 的諸多批評,包括規則過分嚴苛、批核太慢甚至準則不一時的回應。
他說 App Store 是在科技歷史上第一次出現的形態,單以一家商業機構即使有蘋果的規模,但當中也必然會出現很多從來人們想也沒想過的情況,只能跌跌撞撞的去摸索和發展。
這場運動的「無大台」形態,不就是這樣嗎?大家現在可能覺得很理所當然,但大半年前爆發時還是震驚全球包括著名政治學者。其中出現文章所指的「溢出狀態」毫不為奇。但更重要的作者提到的自我檢討與修正機制。當然無大台的形態仍有很多問題要提出和解答,但不應對於「溢出狀態」作原教旨式(或最少是「離地」式)的批判。
明白筆者的意思,但梁的文字是否可以理解成糾正溢出的一份子?
一方面說不要看低群眾的理性和自覺,一方面說大家的現實和常識未必一樣,個人覺得這樣的說法過於矛盾。
文革中红卫兵抽出铜头皮带打人是不是也是群众运动中的“溢出状态”呢?
没有看出梁文道从整体上否定这场运动的意思。感觉笔者在打稻草人。