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「端對端」第一集:知識分子過時了嗎?(鄧小樺 x 梁文道 x 楊俊賢)

一位公共知識分子、一位作家、一位把哲學玩成網絡現象的年輕人,如何看待自己和社會的距離、自己和讀者的距離,又如何被「現實」與「常識」之間的張力撕扯呢?


楊俊賢、梁文道與鄧小樺。 攝:林振東/端傳媒
楊俊賢、梁文道與鄧小樺。 攝:林振東/端傳媒
「端對端」第一集:《知識分子與時代》音頻版。

「回過頭看,無論是我原來想寫的那些雜碎,還是關於時事的討論,其實都沒有寫好,使我愧對董橋先生和黎智英先生當年慨請錯愛⋯⋯我曾兩度辭筆,以免各位煩勞,如今獲准,但願對讀者也是一種釋放。」

2019年年底,「梁文道的《蘋果》專欄不寫了!」這件事,在兩岸三地引起不小的轟動。輿論一方面好奇為什麼他不寫了,一方面對「告別文」裏留下的、對香港反修例運動的最後評論,進行正反兩方面的解讀。

有人認為他「老了」,不僅跟現實「脫節」,更已經失去了對局勢的想像力,「然後要怎麼辦呢」的梁文道式潑冷水問題,似乎成為了老套的註腳;也有人認為他在最後依然說了應該說的、且沒人說的話,字字精闢,提醒香港的抗爭運動要有不一定會成功的心理準備,更不要落入自我不一致的誤區。

喜歡梁文道的人不服:為什麼觀點不中聽就是「老了」,香港難道連逆耳之言都容不下了嗎?

「可是我真的老了」,在「端對端」節目裏,梁文道反覆和香港作家鄧小樺、「好青年荼毒室」的楊俊賢說。在這樣的自嘲中,他緩緩道出自己這麼多年在寫作上遇到的困境、反思、堅持、與痛苦;他認為自己也的確面臨著與讀者溝通越來越無效的局面,從公共寫作悄退一步到自己的天地,他用「累了,所以不寫了」來作託辭。

楊俊賢作為香港年輕人的「代表」,試圖從理念、手法、評論文章的不同層次等角度分析,現在的香港年輕人為什麼不買梁文道的帳了——梁文道一直針砭時弊,為什麼現在不像過去那樣受歡迎?批評運動的言論不是沒有,為什麼是梁文道被廣泛指責?

鄧小樺則切入時代、受眾的變化——互聯網的介入、知識獲取渠道的改變、讀者與作者的關係,以及政治結構的改變,如何影響了「評論」這件事?如果說,人們寫評論、看評論的目的,是為了去傳遞某種思想、觀點,去影響人思考的方式,那麼在當今時代,怎樣寫評論才是有效和有意義的?或者,這還是一個需要在意的問題嗎?

一位公共知識分子、一位作家、一位把哲學玩成網絡現象的年輕人,如何看待自己和社會的距離、自己和讀者的距離,又如何被「現實」與「常識」之間的張力撕扯呢?

這是這期節目想要與大家共同探討的事。

除了48分鐘的音頻和視頻,我們還整理了三人對談的文字記錄,與你分享。

鄧=鄧小樺
梁=梁文道
鹽=楊俊賢

有同情心的評論者 VS 不做任何人的同路人

:歡迎大家來到端對端的對談,很開心今天,我們談的是「知識分子與時代」,我是鄧小樺,可以在這裏見到我們兩岸三地的知識分子梁文道,以及我們(在香港電台的節目)「文學放得開」隔壁組「哲學有偈傾」的主持、「好青年荼毒室」的成員楊俊賢,其實大家叫你「鹽叔」的。

:就不敢當說自己是在兩岸三地重要的知識分子……

:首先呢,大家也知道我年尾又被告又中彈,有件事跟進得不是很好的就是「梁文道封筆事件」,(這件事)都堪稱是2019年香港文化大事。

:我的 Facebook 被人洗版的,很多文化界或者社運界的朋友都 keep 了個人的 comment 在我 Facebook 那裏,可以見到群情是很洶湧的。

:就是二月的時候,我去到台北,很多出版界的朋友、前輩,就會關心:「梁文道是不是不開心,所以不寫啊?」,一個很老式知識分子那種溫暖的關心。其實梁公你是為什麼不寫呢?對於這件事情的心情是怎麼樣?

:其實我30年來,已經寫了太多我數不清有多少的專欄。那專欄總是有它完的時候,我都會寫一篇東西來告別下。為什麼這一次變成了這樣的事件,我都不是很明白。

:你其實不期待是這樣?

:我不期待這樣,(心裏)就「好,拜拜,收檔」。而且這個收檔還沒有什麼特別的原因,因為我半年前已經跟《蘋果(日報)》説,(那個時候是連逃犯條例修訂還沒發生的時候),「不如不寫了好不好?」。編輯問我為什麼不寫,(我就想)我整天都請假,一個月平均才交兩篇,寫什麼專欄⋯⋯

:但是你以前也是這樣啦,你不交稿在香港是出了名的⋯⋯

:因為真的累,真的覺得很累,想停一停,但是他們都要我寫。那剛好現在有了一個這樣的時機,如果你真的想不寫,就改版了這樣。那我就説「這樣啊,太好了,就拜拜啦!」(那編輯又問)拜拜想不想也告別一下?那我就說好啊,那就告別一下。(所以)本來是沒有告別這件事。

然後不知道為什麼這個發展都挺得意(有趣)的,因為那天包括《蘋果》裏面的朋友,譬如黎智英都打電話給我,問我為什麼不寫,覺得好像沒有人不知道我不寫,然後就問我說「不如你寫《壹周刊》」?嘩,我就是因為很累不想寫,你叫我寫《壹周刊》做什麼⋯⋯我說你讓我休息一下行不行⋯⋯所以絕對不是外面講的有些什麼內在的原因。

勘誤:梁先生後來回想,黎先生雖然問過他為什麼不寫了,但問要不要再寫《壹周刊》的是編輯而非黎先生,特此備註。

:累都是內在的原因啊,累也都是一個值得探討的心情。

:人到中年,我都快50了,這是一個 physically 的東西來的⋯⋯

:50不是應該自述一下的嗎?

:這個累和香港近年的論戰,或對梁公的討論,有沒有關係呢?(過去)你受了批評,(或是)討論的風格開始不那麼受大眾認可,是不是因為這樣才累、才不寫?

:其實說實話又不是這樣,我不是那麼容易受到外面的壓力、受什麼影響的人,但我自己整天都覺得自己早就 OUT 了,我OUT了很多很多年的了⋯⋯

我整天都想起以前,沙特批評卡繆,他們曾經兩個是很好的朋友,但後來絕交了。在絕交的那篇文章裏面就提到:「卡繆,在1945的時候你活在未來,在1952的時候你活在過去」。就是 OUT 了,我覺得我就是這樣而已。

梁文道

:如果單純是知識分子,所謂「活在過去」不一定是一個負面的詞語⋯⋯

我後來追回那些文章,當時的確是很多討論。以在香港(來說),我們被 Facebook 碎片化之後,有那麼多人出來寫文章討論,其實挺算是一個事件來的了。

主要是大家都知道(梁)他的時評裏面,對黃色經濟圈和「裝修」發表了意見,然後你說你寫評論不是為了要討人喜歡,這個是令到……你說不想引起人反應是很難理解的,這是一個投槍的動作來的。所以導致有一些人就會有(你和香港)「脫節」的說法⋯⋯

因為那篇文章是叫做《即便到了最後,現實和常識的必要》,有一些(批評的)講法就是,香港現在是一個很奇怪的「現實」,再講回「理性」和「常識」的時候是覺得不適用,他們所謂的脫節其實內容大概是這樣,針對公共、冷靜、理性、常識這方面其實(已經)不適用了;

另外有一批是説,梁公可能寫的文章近年沒有什麼想像力,可能都是你早期寫藝評的讀者,所以對藝術性的要求高一點;還有一批比較激躍的就講説(你是)「御用文人」,我心想「御用文人」梁公就應該,有點「維穩費」給過我們有沒有⋯⋯這不需要討論。這一部分意見大概占六七成。

剩下來的也有支持梁公的人的,說知識分子和評論人的角色就要講別人不喜歡的話,雖然對於「裝修」的意見不中聼(唔啱聽),但是不是人家有權發出這些聲音呢?在時代洪流裏面有一個不同的意見這樣⋯⋯另外有講到就是說,可能梁公行走兩岸三地都有不足為他人道的壓力的危險。大概是這兩類的意見。鹽叔好像是有做過訪問?

:是啊,為什麼端傳媒沒事會找我,就是我之前在明報有個專欄,其實我有一個朋友,我原本以為他是你的 fans,但是她說用 fans 的表述就不是很足夠表述到她⋯⋯她年齡是不老的⋯⋯

她說呢,她很多世界觀以及討論事物的切入點,其實是梁文道 shape 她的(梁:哇),所以她説用 fans 來表達好像是對外在的 object 那種喜歡,她不是那麼簡單的⋯⋯

但她(看到這篇文章)就失望了。

我猜有一些失望的情緒是可以講一下,有這樣幾點:

第一,剛才講的一個 point 是「想像力」的問題,小樺(剛才)以為,會不會是早年寫文藝評論時期(梁)積累下來的讀者,才會要求「想像力」。我覺得不是的,甚至我們根本 focus 在於,道長你討論時政,不一定是很當下的時政,甚至大至於整個社會議題、或者看世界的那個方式,都覺得沒什麼想像力。

年輕人會覺得(你)像老一代,被某一些他們覺得其實不用再 hold 住、可能覺得比較教條式的「教條」限制住了,使得(你)看不到他們覺得更加大的 picture ,that's why 説沒有想像力。

另外一個是,以前梁文道寫不中聽的話是 welcome 的,或者說事實上在很多運動裏面、參與討論的人都是有出文的,(這類文也有)很多參與者不喜歡聽的東西,但不會有(對道長這樣的)comment。

我想原因有兩個,第一個原因是,不中聽都沒關係,但你是不是有一些新的觀點,是不是有一些有意思、或者更深的切入點?大家(包括我自己)有時覺得,道長近年寫的某些文章和觀點,對我們知識界、或者比較留心事件的參與者來說,已經都討論過了,(甚至)也已經有過了回應。所以(你)再寫的時候,大家就覺得,其實這個不是什麼新觀點,但是很容易因為有「梁文道」的名字,就令到沒有那麼知情的人,尤其是可能年紀比較大一些的讀者或者群眾,就會容易向著(你提出的)那個方向思考,然而實際上比較前線的、比較活躍的參與者,已經有過好多討論和回應了,這是其中一個(原因)。

第二個就是(你)出發的筆調。就算是不認同都好,很多時候好多作者、其他作者,都會在大體上看到一個大的 picture,就是覺得那一幫(參與者)是受欺壓的人來的。(這些參與者)整天用一些可能是恐怖一點的比喻,譬如「我正被人謀殺」「正在被強姦」的時候,就算這樣做說/做有些過火,(那些文章的)出發點在感情上(還是)會先 cater 了他們覺得受到制度、受到政權、或說受到某一些有權利的組織壓迫的受害者。在那個意義下出發來做檢討和反對,就算內容上是不中聽的,但是大家(讀者)其實是 welcome 很多。

這就變成說,那些不中聽的話,一來是過時的,「已經講了,梁文道還說」;第二就是,如果連同情的那部分都沒有的話,就會被人覺得連「同路人」都不是。這兩者可能是一些年輕一點的 generation ,在讀道長近年的文章的時候,會有的一些感受。

楊俊賢

:首先我想我可能寫很多東西,的確是在重複大家已經講過的東西,但是原因我之所以再寫,是因為我覺得它需要再被知道、再被強調。

簡單講回那篇所謂「告別」的文章,那篇告別為什麼會這樣寫呢?是因為我想指出,我一路以來做時事評論,最關注的是兩端以及中間會有的張力,一邊是現實,一邊是常識。常識裏面包含了某一些我們社會共享的價值觀,以及對一些理性的、推論的、一些原則的依賴;現實就是當政治發展的時候,你怎樣去看到那個現實,有些什麼因素是不能夠被一個模型輕易框住,要小心這裏。而兩者之間是有張力的。

我基本講現實那段是在講中國共產黨,我是覺得自從習近平當政之後,中國共產黨正在走一條越來越危險的道路,就是越來越無視於現實的做法,因為(中共)它已經有一套自己的邏輯。譬如說包括香港問題,其實我大約在梁振英下台的那個時候,已經開始寫,梁振英的邏輯,就是一個基本上不理香港現實發生什麼事, 我就套一個東西上來,希望將你括死(在那個框框裏)。

然後在反修例運動期間,我寫了幾篇針對政府的評論,對中央的看法的評論,很多人以為我悲觀。是因為我覺得只要有一天這個政府還是這樣,其實香港都是這樣,就算換了中聯辦主任,換了港澳辦主任,其實我不覺得會有很大的邏輯變化。我知道我的悲觀令很多人不滿,但是,真的沒辦法,我覺得它邏輯就是這樣,但是這個邏輯是一定會出事的,這個就是我所謂的「不顧現實」。

所以「不顧現實」並不是指香港運動者,我更加覺得是另一邊,就是一個完全不看現實的發展,不看香港為什麼會搞成這樣?譬如很多人會信了自己講的話,本來這幾年的特色就是對外宣傳的東西,宣傳著宣傳著自己也信了,真的是「外國勢力」。(鄧:要騙人先要騙自己),是啊,真的很有趣的。

但是什麼又叫做常識呢?如果這一場運動真的好像好多運動者所講,是一個黃藍是政見,是非是黑白,黑白是良知,這些講法呢,其實這些講法首先我想說,我從來對這些看法都有一點敬而遠之。

我從來不是一個——而且這個就是我開始老的地方——我越來越懷疑有沒有辦法、有那麼絕對的是非判斷。但凡任何一個口號,是出現了這樣的傾向,我都是有一點本能的懷疑,本能的退卻,這個說明了我現在為什麼被很多人懷疑,不是什麼運動的同路人——事實上我已經不是好多好多年——我根本不想做任何運動的同路人,在寫作這件事情上面。因為我不是那麼容易……我甚至乎,好多大家覺得很大是大非,我都不是那麼容易輕易說,這個是不是多大是大非。

好了,那假設這是一場是非黑白很分明的運動,你真的要採取一個相當道德主義的立場,如果你採取一個這樣的立場的話,我們就有理由要求你,要有一個首尾一貫的某種原則在。

譬如說,對於「裝修」藍店這件事,首先我都講了,「黃色經濟圈」我覺得沒有問題(其實我覺得遲早都會有問題的,但是我那篇文章暫時先不講這個),理論上是沒問題的,正如公平貿易那樣,基於某種的社會理念、政治理念來採取某一種的消費模式,然後推動某一種社群經濟,我覺得OK的。但是因為那一陣子如果大家留意,就會見到有一些人同時講,「裝修」藍店是「黃色經濟圈」的擴大化。

但是「裝修」藍店這件事情,在我看來,如果你真的是首尾一貫要求自己的道德原則的話,恐怕是有問題的,是真的有問題。因為如果你說言論自由,我們怎麼樣看這件事呢?這個算不算傷害言論自由呢?那如果我不用一個那麼高的標準去要求自己的時候,我怎麼樣說自己是一個道德運動呢?那當然我也明白,大家會說,這個你要體諒,就需要重大局這樣,但是我不是很知道為什麼要重大局。

我覺得這幾年我老化的地方之一就是,有些字眼我發現大家都在用,有些寫法大家都還在這寫,但是我堅持不用。譬如說我最討厭有一個詞語叫做「利申」,我其實站在哪一邊的,然後才敢批評你。譬如說如果我今天真的要批評破壞藍店、「裝修」藍店,我見到其實好多朋友,包括劉細良其實也都講過,「裝修」藍店這件事要保留,但是他講這番說話之前他一定要先講一大輪,說政府有多暴力,警察有多暴力,講講講很多,然後最後才説「其實這樣不是很好」。

但是我就會覺得為什麼會這樣?以及更加神奇的是,我為什麼要在一篇文章裏面這樣講,其實我都講過警察暴力講過很多篇,那為什麼這一次我還要重複一次?我不需要每一次都說重複一次,首先現在最衰都是中央,然後是香港政府,警察又怎麼怎麼樣,好啦你們不要裝修啊⋯⋯我不行了。

我覺得原因之一是因為,大家今天看一篇文章,是一篇一篇為單位這樣地看,然後好想先在文章裏面看到你認同的價值。我已經對這件事情越來越厭倦了,就是這種寫作方法,我覺得真的很累。

梁文道

:我覺得剛剛在講的東西展示了我們(對於)寫評論的一些討論。鹽叔是説可能不夠有新觀點,但是梁公講了一件事情,就是他為什麼這樣寫,其實是不想每一次都重複,就是每一次由頭開始重複,由初衷、共同前設開始講,因為這樣是沒辦法推進。所以其實他是想略去之前的一些鋪墊,進入自己想講的東西。

:我覺得不太一樣。剛剛道長所(不想做)的「重複」,和他覺得「很需要強調所以反覆說」,這兩個東西是不同的。我想回應的是,其實很多時候更加好的寫法,是如果有留意到當下比較急切的討論、或者討論的比較多的那些內容的話,其實很多時候你會知道自己講的某樣東西,已經一定是(被)回應過了的。

所以我會這樣想,你要寫論點的時候,就應該已經預設是(你接下)再想說給哪些人(聽),再回應下一步、回應他們的回應。對於運動參與者,或者對廣大市民來講,這樣會是比較合時宜一點。

:你剛剛有講到說要回應之前的論點,回應之前那些人講的東西。因為我自己有寫文章(所以我明白),那就是無限大(的一個過程),它又去到連登,又立場,去到蘋果,去到亞洲週刊⋯⋯是無限大的,(你)究竟(想要我)回應哪一個?

:這很看你能不能瞭解民情。讀者有時覺得道長有一點點「離地」,或者「落伍」,就反映在,當然有無限多的回應可以回應,但這就是這個寫手、作者的功力,你要挑選哪些是最有代表性,或者在道理上最強的、最有理據的去拿來回應。這個也是我猜,參與運動的人最希望道長在做批評的時候,希望你可以找到(他們已經回應過的)最有力的 point ,來給一個有力的回應給我。

楊俊賢。
楊俊賢。攝:林振東/端傳媒

裝修藍店、暴力⋯⋯如何剖析常識和現實的張力?

:有沒有例子?

:譬如裝修藍店,譬如我之前都有講,裝修藍店是不是違反言論自由呢?是不是不一致呢是不是沒有一個道德標準呢?其實這個很多的講法就是說不是,有很多原因⋯⋯

:有哪些原因呢?

:舉一個例子,第一,這是一個權力架構的問題。那些藍店往往是些什麼呢?大財團,美心,港鐵⋯⋯其實你看一下那些小型的藍店沒怎麼遭殃的,(梁文道:都有的),都有都有,當然有一些可以批評,我不是說完全不可以批評⋯⋯(而是)有回應已經提到說,這是一個權力問題來的,你可以見到整個政商架構是有一個結合在這裏的。

於是其實反過來說,他們才是欺壓某一些言論自由,甚至某些基本公民權利的那一方,而我這個做法只不過是一種反抗和阻止他壓抑我們的言論自由以及公民權利(的做法)。在這個角度來說,就算要動用某一些武力,可能是超越了一些常態下所能允許的行事底線都好,他們覺得這個是有理據的,也都不是要壓迫他們的言論自由,反而是拓寬或者找回我們應該有的言論自由,是保護來的。

不是說這個 point 一定成立,是可以有討論的,但是這些我見不到道長的回應。(你就只在這個討論裏的)第一層,好像一說到「言論自由」就不可以裝修藍店,那就變成了人家會覺得,「已經講過好多次啦」(你還沒跟上)。

:其實是這樣的,我在寫文章之前,我花很多時間做功課,就是大部分這些觀點我都看過。但是很多時候,我沒有像以前那樣,寫一個論點會完整地給一個過程,利用文筆去抒發它、去說服人,我現在通常很精密地用幾個句子就過了一些東西,所以很多時候很多回應是在句子裏面的,大家不會去留意到。所以會越寫越乾,因為我想很快、很精密,直接講那些我要講的話。

那篇文章我重點需要講的不是藍店被裝修這件事的討論,而是在講常識和現實這兩端之間怎麼樣去選擇的一個問題,而對於這件事,我直接不再多回應的原因是,我可能講這句話會得罪人。很多時候我不喜歡回應是因為,其實沒什麼好回應的。

梁文道

:梁公其實都好戰的,以前在香港都挺揪得(挺能打),回一回應都挺麻煩的。

:道長講了很久說「不回應」的啦⋯⋯

:因為很多朋友我都見過(他們的)一些評論說,我們講道德呢,要留意到10年前香港可能大家會講的是責任論、「義務論」,但是現在大家「效益論」了,義務論過時了。這是我第一次見到說,兩種倫理哲學是可以用「過時」來 argue 誰更好。這些我有什麼好回應的?那我就不回應的了。

譬如你剛剛講的那樣東西,為什麼我不回應呢?原因是,我完全明白在一個這樣的宏觀架構之下,大家要針對某一些紅色資本而不是藍色小店,是因為我們覺得這樣東西代表了暴力的其中一部分,所以我説就算以暴抑暴,都不是一件壞事,我完全明白。

但問題就是,你整天強調我們這種新的人類,「香港人」、「新香港人」,和那些我們不認同的人是不同的,而那些在我們對立面的人是什麼呢?往往就包括了一種不給你講話的那些人,譬如中國共產黨做事的手法,比如說何韻詩做了一些這樣的事情,我就封殺你。那麼如果我要這樣講我是不同(於這些人)的話,我又怎麼可以因為你講了一些話,譬如說剛剛某一些藍店,不中聽,所以我就去打擊你的某種謀生基礎?其實這個分別不是很大的。

:我先講一個就是,在網上討論的是一個很嚴謹的裝修準則,如果大家有留意的話,小樺你一定知道了,就是什麼時候才可以裝修呢?就是具體要做了一些真的是壓迫的行為。如果只是言論,最多只可以譬如說做反宣傳,是有一些這樣的準則。

:我知道有一些這樣的準則,但是事實上我就看回新聞,真的動手的話,手足不是個個都跟得了這個準則。(:一定是有一些 overspilt 的情況,這個是無可否認的)

而且我覺得那些準則本身都可以再 argue 的。所以我並沒有專門寫一篇文章討論這個東西,但是如果要討論我是可以繼續跟大家去討論。我想說的就是,我們怎樣看這個運動的道德價值,如果你真的想要用這個道德價值而且捆綁某一些 identity ,我是某一種人的時候,你怎麼樣去說明我和我不贊成的那些人的分別?

:我自己很簡單的回應就是,我想當然有一些人會覺得,到了現在尤其是香港的社運都是30年以上起跳,都是沒有任何出路的時候,現在回歸了20年,20多年,很多人都覺得用那一種「效益論」或者所謂「結果論」的方式去思考問題。但是我同時都是感覺就是,不是那麼很一致大家都是覺得要討論,很多時候甚至是覺得,反過來說,都是一種「義務論」來的。

就比如說用對警察暴力為例子,我有很強烈的感覺就是,警察對於示威者的暴力,和示威者對於警察的暴力,不可以說大家都是暴力。(:是不成比例的),不成比例,一個是因為出發點不同,於是對於暴力是什麼意義,要擺在宏觀的 context 上面看,不是所有暴力都是同等可以被譴責的。那(對警察暴力)這個 case 很明顯就是,ok 啦我自保是可以的。看回裝修這種暴力,似乎都可以用一樣的角度去思考。

當然我不是說這些一定是對的,但有時候年輕一點的讀者,就會覺得道長已經不會再回應這一個討論層次的問題,就變成了他覺得好像我媽媽講話那樣。「我阿媽就就說這些啊,你不喜歡敵人,但你不能夠變成他。」

楊俊賢

要變成惡魔,才能與惡魔對抗?

:繼續講下去是,必须要說在運動的過程裏面,從雨傘運動到現在,其實有這麼一種思維我見過好多次:我們要變到好像那個惡魔一樣,然後才可以跟他對抗。這個其實我理解是,在你們兩位講「責任論」和「效益論」的時候,我的腦裏面,就 visualize 了兩個這樣的形象。

一個就是其實它是向上提昇的,我要比另外一個更加好;另一個呢,其實是向下,學到多一些對家的手段。甚至我見到一個是說,「核爆都不割」的比喻,「你看一下他,他攬(抱住)自己的夥計,他絕對不割席,我們也要像他們」這樣,我真的是在 telegram 的 group 裏面見到相當多這樣的說法。

在這個過程裏面其實,我會覺得很明顯的就是,我成長的時候90年代的時候,我很難見到我剛剛講的「我們要變成他們那樣,才可以對抗他們」那種語言,我沒見過這種論調,這種性格。所以我觀察到我們寫評論的人,所面對的受眾,以及我們同樣……我們不要說我們這邊的群眾,就是同樣關心這件事情的人,它都是出現了這種我會稱之為比較「民粹」的傾向。剛剛兩位雖然對「裝修」有不同的看法,但討論的時候都是一種知識分子和精英的語言。

很明顯其實現在評論環境所面對的受眾是正在改變的,他們看的時候可能在 telegram 看 ,也可能在連登看,也可能在Hong Kong Discuss 看,不是在一個紙本周邊的時候那個環境。我們都有教書、教同學寫東西,坦白說,你用的成語已經很像他媽媽了。所以我想討論一下,這些狀況是怎麼樣改變了我們面對的評論形態,應該要怎麼樣寫評論?

:其實歷史上面類似我們今天這樣的情況出現了很多很多次了。無論是世界上面不同的第三世界的解殖運動,最有名會是印度的獨立這樣,都出現過類似的討論:如果我們繼續堅守某一種的信念和價值,我們永遠沒辦法得到我們要得到的目標。所以某種情況下,「我們要學壓迫我們的人,使用他們也會使用的武器是對的」,這種爭論是一路都有的。

那通常它都會有一個趨勢,去到一個最緊張對立的時候,往往就是二元(對立出現)的時候,原本覺得「不如大家想一想對不對」的聲音都會慢慢消失,比較不受歡迎,這個是一個運動的動力邏輯來的可能。或者講邏輯可能誇張了,至少是一個挺常見的 pattern ,一個模式。

可能香港都正在發生類似的情況都不一定,這個情況下面老實講我不知道怎麼辦,有些東西我不回應我不是真的因為我看不起大家的討論,只不過可能我沒辦法回應。

譬如說,在我寫這些的時候,我一個很好的老朋友就發 message 給我,他說你整天講這些東西,但是現在你要明白,我們的對家它就是最擅長利用,所有自由民主制度的空隙,滲沙這樣進去。譬如說中國這麼多年在北美或者歐洲,利用你對言論自由和學術自由的保障,在大學裏面塞了很多的東西進去,人啊之類的,到了後面就活用了你的遊戲,來幫它自己獲取他要得到的影響力,甚至壓抑了你本來最珍惜的價值,那你怎麼辦呢?就是說,你如果你一味講這些價值的話,你就永遠只會輸的。

那怎麼回答這些問題呢?我想了很久的,其實他講的好有道理,我回答不了,這個正正是我一路那麼主張對現實(這也是一個現實來的)以及常識之間、或者理性之間有一個張力。而作為一個寫作評論的人去評論這件事,是永遠在這兩者張力之間來回的,如果你從來沒有感受到這種張力,我甚至乎再嚴苛一點說,我覺得任何一個知識分子,如果你覺得自己是一個知識分子的話,你應該任何時候都能感受到這兩者之間的張力在你身上發生,如果你從來不緊張,你沒有在這上面你沒有試過手足無措不知如何選擇的話,那你是一個很可怕的人來的。

理性和現實的關係,已經反轉了嗎?

:我想,對香港的社會運動,怎麼樣寫才是應該要有的評論,這個講下去就是梁公整天被人講的問題,就是梁文道經常都在大陸搵食(賺錢),用回大陸的說法就是,現在「不接地氣啦香港」,所以沒有很感受到香港人的感受。我都想請問道長,你會不會有少少覺得自己沒有那麼 connected to 香港人?

包括了一些什麼呢就是,當然我猜對於「現實」的理解,是對於任何運動都是必須的。這個我想大部分參與運動的人都會承認,問題是「現實」是一些什麼?以及「現實」究竟扮演一個什麼樣的角色?

第一我想是,如果你住在香港夠久,在香港生活的夠久,更感受得深的話,你會很感受到香港越來越走下坡,而香港越來越受到壓迫、沒有出路的那種感受。事實上,14年的雨傘運動是很重要的,是因為將「和平」……那個時候很誇張的,幫警察打傘、粗口不能講,那個年代將和平示威所要遵守的所有義務,去到了極致,(但)發現是沒有任何成果的,政府是寸步不讓的。在這個時候大家明白了一件事情,如果你繼續遵守那種原則的話,就最終只能夠好像其他所有輸的社會運動一樣,就是永久受到更強、以及不知什麼時候完結的壓迫。

在香港生活能夠很感受得到這種痛苦,而且空間越來越小,甚至好多人覺得中國要慢慢改變文化、換血等等,你完全感受到這個的時候,會覺得就算你違反些少的原則,都是很需要的,因為要避免更大的惡。我猜大家都聽過這個講法。但是我猜這個正是顯示了「現實」的第一個位。

楊俊賢

第二就是,在這個問題之後,現實是不是只是一種限制呢?我想他們很多時候去到這個位置的時候,會感覺得到我們的生活已經衰無可衰了,好多時候我明白他們的感受,或者我自己都会感觉,就好像你在這裏找一口飯吃,是要跪在這裏吃的,你不可以講你真的講的東西。我自己教書也都有這個擔憂,我很多同行都有,如果你做明星會更加感受得到,你跪在那裏才可以吃到一口飯,他們就會覺得人的尊嚴去到這裏,要這樣才能吃一口飯,他寧願不吃。

所以現實的限制對我來說是多餘的 in a sense ,因為它已經是最差的了,現在是最差的情況,反而他們會覺得,任何人都不能對於一個再大一點的整個政治現實是有 100%的通盤把握。沒有人有的。所以如果我們嘗試問現實是怎麼樣的?又好像梁公整天會問的,「那之後怎麼樣呢?」——這個是梁文道整天會問到的問題,梁文道式的問題(:沈旭暉也會問的),梁文道問了幾次了,(:沈旭暉問了十幾次)⋯⋯

但是問題是,問「之後呢」這個問題,衍生了一個更大的問題:「之後要怎麼樣?」而對於在香港生活有具體感受過「差無可差」的人來講,調轉來說,既然我們都沒有人全盤把握的了現實,你怎麼知道我們嘗試努力去做,有一個講法就是「盡做」,是不是真的不行呢?或者有一些我們想要的、或者是合理的、好的東西,譬如民主制度,是可以拿回來的呢?你不盡力去做,怎麼會知道?那最多的代價是什麼?不就是好像道長在那篇講的,沒有了獨立的選區,沒有特別的經濟地位,那有什麼所謂啊對他們來說,因為現在是差無可差了,那個不是他們 treasure。在這個意義之下,他們覺得現實不應該是這樣的一個限制,不應該是一個限制來的。如果你限制了,反而是不理性。

所以我會再回應最初小樺說的,是不是現在「理性」就講不通了呢,其實不是的,現在讀者不是說不要求理性,反而現在調轉過來,是理性要求不要那麼著重現實,應該嘗試讓我們每個人可以充分之後的可能嘗試打開出來,再沒有的話就認命囉,有的我們可能可以拿多一點,但是一開始就先講現實,那你就沒辦法去「盡做」,因為講到現實就真的有後果去想,就不會「盡做」的了,那就沒機會去打開那一片潛在的空間。

:其實我覺得這個挺有趣的,剛剛鹽叔講了三個現實,第一個是,我剛剛已經講過梁文道他可能講的是「客觀」,就是例如說他有一個朋友,帶來了一些他所面對的可能是你不知道的現實,然後你會覺得那樣東西是客觀的,就是我要面對現實了;但是鹽叔講的那個,你著重了那個人的主觀性,譬如說香港人在這裏有一個這樣的感受,真切地感受到,我們的同學或者普通的基層朋友的感受,這個是一個主觀性的部分在這裏,這個才是現實,我想我們在現實的觀念史裏面去梳理,這已經是不同階段的事情。那另外一個就是說,我們後面講的一些東西就好像齊澤克這樣,「現實就是超現實」那些來的。

:甚至這個是68學運之後的, 左翼的一個壓迫墻。我們最看重的是打開某一些可能,就是在講說有什麼樣的可能在這裏,而我們是永遠沒辦法完全知道的。譬如,洪席爺(Jacques Rancière)會說,為什麼你哲學家坐在後面潑冷水?就是68年的時候,有一個問題是你沒辦法和群眾一起,你當然有其他東西要談。

但是你反而就是用你哲學家的觀點,侷限了前線、或者真的社會裏面的那些群眾見到的那些現實,而且這個事實是限制了很多可能的打開,如果我們不只是講那些「人什麼是對是錯,什麼是應該」,是要討論的,但同一時間會不會有時候是限制太大,尤其是關於政治,會不會令到可能打不開呢?

:第一,我想我真的是很老套(:你幹什麼啊,梁公!)我年紀越大越不喜歡你講的68學運之後的左翼那些做法,像是齊澤克,我覺得基本上他是一種失禁狀態的人。我反而越來越能夠理解當年 Raymond Aron(雷蒙·阿隆),他都很討人厭的,因為他問的問題也都是我寫評論寫的——他是一個很典型的現實主義者,(在寫評論上面,越來越傾向是這樣),但是這個現實不是那麼簡單告訴你說,「這是一張桌子」那樣的「現實」,現實有不同的角度。

譬如我將這張桌子放在街上,或者放在這裏,你看的已經不同。我想說其實我過去對於這場運動的,寫作很多時候都是嘗試,重新擺一個不同角度的現實,去給這場運動的裏面最熱衷投入的人看。我不覺得,他們真的已經討論了我講的事情,因為我覺得他根本沒有想過這件事,這個東西是什麼呢?就是你所謂「香港那個已經很差」的這個現實,「已經無可再差」的這個現實。

我想告訴你聽,可能不是這樣,為什麼呢?正正是因為我不是100%的香港局中人,我甚至不是任何一個地方的局中人,我是一個非常離地的人,我一個星期坐兩次飛機,我一年大部分時間在住酒店。

梁文道

如果我從這樣的角度去看,我想說的是,其實可以更差,這個不是最差的。

我整天覺得香港有一種想法是,香港很多投入這場運動的朋友都會覺得,我們已經去到了「最後關頭」,其實「最後關頭」這個詞,我們在過去5年都聽過很多次了,每一次都是最後關頭,有的說香港已經沉淪到底了,香港已經很差了,但是誰知道衰完未夠衰。你看現在新冠肺炎一來,它真的可以再差。然後你覺得換了港澳辦主任會好一點嗎?所以大家一路都說這個是最差的,於是你每一次都判斷是最差的,你每一次都擺一個「我這一次要背水一戰、破釜沉舟,要一個終局式的決戰」(的姿態),而這個決戰會將我們引向何方呢?我就不想了,因為我在想有沒有其他可能性的時候,可能會產生一連串的誤判。

我不肯定我能不能提供得了建議,或者大家是不是有更好的方法,我真的是不知道,可能是沒有的,但是我覺得作為一個寫東西的人,而我觀察到的現實可以是怎樣,我有責任要講出來:兄弟,應該不算太差的,還可以更差。

怎麼樣的差法呢?

為什麼那麼多人覺得我不是從香港人的角度出發呢?因為我一直在嘗試,很多時候嘗試去理解北京當局者,你從這個角度去看的時候就知道真的可以再差。而且我覺得我從林鄭上台以來,對於香港變成了今天這個樣子的整個情況,好像大致上是沒有錯過的,老實說我有一些朋友説,原來看回我兩年前寫的東西,我當時講了會發生,真的它就會發生,因為你瞭解了它的角度和邏輯,你就會知道它會這樣。

好了,知道了會差,那要怎麼樣呢?講真的,我沒有答案,但是我有責任先講出,可以更加差。只不過今天可能會有很多人要求我,同時要給一個 solution ,老實說我未必有,我的 solution 可能是很無聊的,甚至很多人會覺得很悲觀的。我聽過最悲觀的,很接近歷史源學的講法,當然就是唐德剛的「歷史三峽論」,就是「中國真正的完整的現代轉型,要200年,我們現在衹是過了頭100年而已」⋯⋯

等於我小的時候那些老前輩跟我說:「文道啊,我這輩子是看不到中國有民主的了,那就看你了這樣」,我現在眨眨眼都到了這個年紀,我現在就跟年輕人說:「我現在就看不到了,看你了」。

梁文道

假如我現在和大家講這些話,大家會覺得是怎樣呢?所以這是現實「怎麼擺」的一個問題,我覺得反而在運動中的人困在這個格局和框架下面,你感知到的這個政治現實,是很受你現在整個政治框架的限制。因為這個運動的 discourse ,它不單只提供對一個運動的判斷,它在提供一個行動綱領,以及行動背後的理由、整一套 ethics 是捆綁在一起的一個 package ,這個 package 其實自己都變得很完整,很有自己的一套邏輯——其實都很像共產黨看東西的方法,這兩個東西捆一起的時候,就真的不會有任何第三條出路。

:這個就是我剛剛沒有追問下去的問題:怎樣才可以真的講一些現在未必中聽的話(給人聽?)因為運動真的是很廣的,這是一個大眾的運動,它有很寬的年齡層以及很多的教育背景,以及他們看的平台都不同,用的語言全部不同——那怎麼樣可以令人講一些不中聽的話、規勸的話,批評的話,然後要讓對方接受呢?

:我不覺得評論是完全沒用的,但是我明白這個年代的某種特色,使得某一些寫法是不行的,比如你一定要利申,一定要那一個立場的同路人才會看。我反過來說,如果你去看很多心理學實驗,從來人類的 nature 就是這樣,如果你的朋友一開波就最 fundamental 去反對他,他聽不進耳的。人人都是的啦,是不是?

我會覺得是,這個不完全是時代的問題,我會覺得這個本身是那個評論者會怎麼寫的問題,你也都可以不走這條路,我一直都想,如果你想更加有效一點,更加 effective 一點去 carry 我的 message ,可能你是有時候你都 take care 到他某一些情感和出發點的時候,可能會是有一個有效一點的評論。

:我覺得這個就是我現在一個很矛盾的地方,因為我越來越不想這樣做。我開始變成,就算我有某一些立場,我都不想在文章當中告訴你,我就算是一個同路人,不過我今天都要告訴你,我不是的其實。

以前我年輕的時候,我覺得自己做節目和寫文章之間的那個關係是畫等號,很自如,但是今天開始不知道為什麼,我現在越來越變得寫東西很困難,寫東西越來越變成是自己和自己掙扎,不再能夠那麼自如,開始變得每一次都很痛苦。因為沒有一條路是讓我覺得能夠百分百覺得那麼安心,令我可以跟隨的路,沒有這件東西。

梁文道。
梁文道。攝:林振東/端傳媒

作者和讀者要保持什麼樣的距離?

:這個我想問一下,你覺得你的這個感受和你面對的讀者社群有沒有什麼轉變?大家知道,如果香港的網絡社群,對不起,其實知識分子一直都是超級弱勢的,知識分子的文章都是超級弱勢的,到了後面其實白話文都已經很弱勢的了,我們如果看中國呢?那個效果就是非常明顯。

譬如07年08年的時候你去到中國的互聯網,你就覺得這個是天堂啊,所有不認識的人、不出名的人求隨便找一個人來講話,哇出口成文引經據典,然後思想又十分之開放,是一個這樣的感覺。和你之後,大概我想是11年12年之後,你上網會被有大量的小粉紅攻擊,剛剛鹽叔都應該知道,很多「打手」的時候,你就會覺得這個場「想怎樣」,很多蒼蠅在生氣,那我不如走了,都會有這樣的感覺。

我覺得是互聯網的性質是令到⋯⋯就譬如說豆瓣這樣,以前最開頭都是精英的,到了後面大家就都去吹水了,你遇到什麼人就會說「你幹嘛還寫繁體字」這樣。我心想豆瓣開的時候真的沒有人講一些這樣低級的東西,所以它是會向下的,這些東西會腐化的。

鄧小樺

網絡的民粹性質是越來越明顯,有一些可以激起情緒的東西,然後你用 laymen 的語言,效果是會好100倍,精英的東西很難追得上,就是靚的東西、好的東很難追得上醜和刺激人的東西。坦白來說,這一種民粹的狀態,會不會影響了你就是說,不想和他們……我想和人們劃开界線,這樣東西。

:我想我是有一點精英主義的人來的,我必須要承認,雖然這是一句粗口來的,但是這個精英主義並不是表示在語言的使用啊,或者看不起你們這樣講話的方法,我不只是面對深黃的朋友,我有一種「我費事情同你講」,我是面對那些小粉紅那些五毛,我都是「費事同你講」的啦。

我真的是又講一次,我真的是老了,脫節的意思是什麼呢?其實你都知道我不在 Facebook 上面寫東西,我不像很多大陸自由派的朋友在推特上面寫,我不用,我也不用微博,我完全不在這些地方發言。不是因為它不夠精英,因為事實上很多精英都在上面。而是因為它那個裏面交往的模式,那個東西令到我不是那麼舒服,我想逃避它。那這一個姿態你可以某種程度說是某個「精英姿態」。

我想再詳細解釋什麼叫做逃避它那種交往模式,譬如說,其實所有這些工具我都用過的,到現在我都還會有一個假的名字幫我去偷看人家的東西,我以前每一個工具都用過一陣子,兩三個禮拜,最短的其實是新浪微博用過一兩天。我為什麼用一用就不用了呢?我通常要了解這件事情是怎樣的呢?原來它是這麼挑引你的東西,它是一個令你好想好快一點去回應人。我見到誰反駁我或者批評我,我即時就要和他砌過(吵架、打架)。這個是網上討論的很常見的一種交往模式。然後收到消息,由於覺得好刺激或者是怎麼樣我就要馬上轉出去。

但是我真的不是一個這樣的人。我是一個,我看完人家的一篇東西,我要花一段時間,我才可以判斷得了,我究竟應該要怎麼樣去判斷去講,然後我大部分我看到的消息我都要過一過,我才可以判斷,我究竟需不需要認真看待它,如果認真看待,我就要從好多個不同的源頭來看。

:我承認互聯網的出現真的讓世界快了很多,但是我整天都覺得,快和會不會有距離是兩回事,當然時間慢,或者一件事發生的慢,是會令到距離容易一點拉開,而評論一定會有一個距離在這裏,我是覺得一定要,就算你是一個很活躍的參與示威者都好,當你進入一個評論者的心的時候,你沒辦法不有一個距離在這裏,這個是必須的。

但是我的想法就是,這個是兩回事來的。就算快,你都可以有距離,而要做的是要怎麼樣可以令到距離拉開是有不同的方向去帶,是不是一個容易和示威者,或者參與者的 relevant 的那個方向拉開距離呢,這個才是重要的。

:對不起,我想說的就是,那個拉開距離不止是一個評論上拉開距離那麼簡單,而是自己和自己之間拉開距離。

我覺得社交媒體對我來說最大的引誘是什麼呢?它那種快速令你沒辦法停下的時候,你的情緒很容易出現,而這種情緒好多時候是直接反映你的 ego ,我覺得越在社交媒體寫的東西多,有機會會令到我的 ego 擴得很大,我不自信自己有足夠的能力去克服這個問題,所以我寧願選擇不接觸它,其實是有一點「斬腳趾避沙蟲」,因為我不想自己變成一個 ego 好大的人,我其實是想自己越來越縮,越來越向後退,所以我一開始都不覺得我寫不寫好像沒有很重要,或者我沒有覺得自己這麼了不起。

不過反過來來說,什麼是重要的呢?就是擺動那個現實的方式以及距離,對你之後的行動的影響或者判斷當然有關,但是這樣東西究竟是不是一個評論者應該要考慮的東西呢?當我今日告訴你知道,你覺得現實譬如剛剛那個例子,香港好差了已經去到絕境了,我告訴你聽,不是的,我們沒到絕境,絕境可能在後面,還很遠呢,會壞下去的這樣,我有沒有需要同時告訴你聽,那要怎麼辦呢?

如果你沒有一個心態去準備捱過更糟糕的情況的話,那你很可能明天就彎了,你會被風吹折的,你沒有那種能力沒那種耐力,你是走不下去的。

梁文道

「公知是志業,KOL是職業」

:好,回到這個「端對端」對談,我們講「知識分子與時代」,鹽叔已經先開溜了。那我們現在就有機會和梁文道一對一聊天。我特別想講公共知識分子這樣東西。

「公共知識分子」這個是薩依德提出來的心態和理想,然後在香港都有掀起一輪討論,但是沒怎麼形成一個很大的氣象。但是在內地一度是,你是公共知識分子的代表,是「公知」,「公知」是一個 term 來的,所以我們可不可以用一下這個學術的角度,兩岸三地的經驗去講一下公共知識分子這樣東西。

:直接講一些很現實的東西,今時今日在中國大陸,好像你講,曾經公共知識分子是一個大家覺得很光環的事情,他們現在基本上「公知」是一個簡稱物,從「公共知識分子」變成一個 abbreviation ,好像是在罵人那樣,像粗口一樣。

:初期好的時候是怎麼樣的? 「公共知識分子」我們說作為一種理想,譬如以前作為學院和民間社會之間的橋樑,可以讓學院的知識 channel 出去,接著就可以為改變社會做一些事。在狀態良好的時候,公知是什麼樣子?

:不是這麼讓人舒服的,至少對我來說。我已經對公共知識分子圈子裏面的某一種傾向開始不是很喜歡了。這個是與文字有關的,我發現有一些朋友寫東西,自從公知圈紅了後,有很多陸續不同背景的人都變成了公知。所謂變公知的意思,就是你會開始寫公知會關心的題目。

:公知會關心的題目是哪類?

:譬如時政這類。有些人可能本來是寫小說、有人是歷史學家,大家都開始出現。慢慢的開始有文字上的傾向,到現在我都無法接受到——大陸的寫作上面整天都有一種很討喜的趨向,就是喜歡爽快,喜歡某種文字上閱讀的快感。我的形容是,好像耍雜技一樣,每一句話都要告訴別人聽「你看下我有多聰明」,你看我這招是不是很高難度。

:很多段子,好多金句。

:但是我是不喜歡這種格調,這個是第一方面。第二方面,這樣東西的後面其實反應的是一種心態,我覺得很多人都很容易自滿,開始 enjoy 所謂的光環,然而忘記了這個群體是有多麼的脆弱,只不過是一個咖啡或者茶水的泡沫來的,在一個很短暫的時間或者空間之內,得以寄居的一種現象。而後面根本的大結構你看到是沒變的。我覺得這樣很危險。

:好像好慘,我想再讓大家了解下,因為香港沒進行太多這樣的討論,不是很多人知道。那麼惡劣的情況會是怎麼樣?剛剛說到開心的時候,意氣風發、大家縱橫天下的感覺。那差的情況又是怎麼樣?

:差的,最簡單的例子,舉一個我剛剛提過的,長平,我老朋友,他曾幾何時在中國是那麼受人尊重的傳媒人士和時政評論人。但就因為他在西藏問題上面寫了一篇文章,在我看來其實是很溫和的那篇文章,但是就被很多人攻擊他,當時開始見到我們所謂的「五毛」,大家攻擊他批評他,說他是藏獨分子,其實遠遠不是。最後逼到他最後出走到香港,但他拿不到香港的工作簽證,四處去,最後流浪到德國這樣的一條路徑。

:大家最近從鄭文傑事件了解到,原來這些逃亡人士是要和家人割席的,斷絕關係。

:是。有一些至此之後會消聲匿跡。我覺得最悲慘的是,可能很多朋友會徹底不被允許再講東西,沒有了寫作機會,或者發言機會,我想這個打擊是很大的。

:是怎麼 block 的,譬如拿走他的地盤?

:比如報紙的地盤,傳統媒體網媒也好,都不會再刊登你的文章。你不會有機會出去公開演講那些活動,因為沒人會請你。其他人請你,那麼舉辦這些活動的場所,也會搞不成了,根本不給你來。如果你在一個微信、微博登記開始試一下在社交媒體上面講話,通常講不是很久,他們就被封號。

:但是他不可以做個 YouTuber 嗎?

:他在哪裡做 YouTube?

:翻墻之後做。

:我們看到一些人,比如陳秋實就翻墻。這又是另一種路,比如見到很多朋友去到了Twitter上講東西。但是這又很容易變成自己的圈子,變成一個自說自話的世界。如果你熟悉海外文化的事,或者以前中國的自由主義者在 Twitter 的生存狀態,你會大概會知道這是一個自己人的圈子,自己人墻裏內鬥的情況也很常見。所以其實不會有很大的公眾影響力。

:現在有三種形態,公共知識分子,評論人,大家都知道,他們可以很正面,有很理想主義的面向,但他們也有現實,究竟怎麼維持,因為評論人不可以只講你內心想的東西。評論人、知識分子,還有一樣新興的事物,KOL(key opinion leader)是一個網絡之後興起的東西。你對這三樣有什麼觀察?你不上網,了不了解KOL?

:我上網的其實,我會看他們的東西。還有多一種類型,就是「香港式特產」,就是才子。

:才子好 old school,感受到,你出賣年齡了。

:有些人你會認為他將成為香港新一代才子接班人,比如馮睎乾。所以這個是一個很廣闊的,很難講,可能一個人、可能是幾者之間。評論人,通常香港不叫「評論人」,我們叫「評論員」。

鄧:就好像教師叫「教員」。

梁:對,基本上當你像一個正式員工,譬如一個保險從業員。

鄧:整個身份是低一些的。

梁:這個職業身份其實沒什麼特別的要求,基本上就是一個商業買賣,有人想要你做,給錢給你做,做就賺到錢賺到名,那你就做,沒什麼特別的要求。而當你用「公共知識分子」的身份來處理這份工作時,可能有點不同了。裏面的考慮包括,你要相信知識這樣東西,是對公共生活是有作用的,而你願意做公共生活和知識的之間某種溝通的中介。

這個中介,當然不是客觀的傳遞 transmission,而是你知道公共空間中出現了一個具體的問題,或者具體的需要的時候,你引導某些你掌握的知識資源去向那個方向,去刺激這個事情出現一個新的變化,或者別人的想法的產生。這就是公共知識分子。

梁文道

但是KOL,就有點像評論員。只不過評論員傳統意義上,可能你受僱於某一個媒體機構,請你去開一個評論的專欄、評論的節目,但是 KOL 好多時候要更加靠自己搏殺,是一個屬於 Youtuber 、網上電台以及 Facebook 的世代裏面,去爭取眼球衝出來。在我看來,這是一個職業身份,同公共知識分子不同,他職業身份比較像評論員,但是是兩個不同的職業路徑。你要憑一些方法、策略以及時代的所需去殺出一條血路,令大家注意你,然後將這個當做某種職業。

:對,其實 KOL 成為一個 key word 之後,其實知道那個時間,exactly 當然不是評論的方法,但是它有在金錢運作中的。如果從文化消費來說,傳統媒體就開始不放廣告在時尚雜誌,而是找 KOL 幫忙推廣。也就是說,KOL 不完全是靠眼球,靠眼球後面是連著金錢運作的,好多都是這樣。

:所以是一個職業。

:所以你覺得公知不是一個職業?到現在你都覺得不是?

:我覺得它不是,因為任何職業都可以是一個公知。我整天舉的例子,你可以開巴士都是一個公知。只要你在你的生活中有一個好大的成分,你是注重我們剛剛說的,這和職業沒什麼關係。

很多人以為公共知識分子一定要是學者,當然不是了,絕大部分學者可能都不是公共知識分子。所以我覺得,公共知識分子是一個志業,多過一個職業。

作家、作者、藝術家與社會的距離

:在 KOL 的年代出現,娛樂性真的高了很多。在早期,我自己有一些 personal 比較差的經驗,總之就是有大學研究這個東西,然後大學來訪問我,那個訪問做得好差,是我人生中最差的訪問。因為完全不知為什麼,我沒法進入整個知識分子的格局,我覺得那樣東西好 Masculine,很 middle class,很正襟危坐,因此我就完全不行了。我是一個很情緒化的年輕女生,然後我喜歡口不擇言。

當時我覺得,公共知識分子是有一個專業身份,然後去到你剛剛說的任何人開巴士都是可以是公共知識分子,其實這一個東西其實已經是過了exactly 過了十幾年了,過了十幾年之後變成一個情況就是,以前你想 deliver 的話,你需要維持一個相對我覺得精英或者專業的身份,現在你想 deliver ,專業精英,最好不要精英,但是現在專業得來,也要很 laymen 的,以及你可以說自己不會的。

那些 KOL 網頁裏面,有些直接就說清楚了自己就是「廢」的,說明自己是不懂的,「我係豬的」,會自嘲的這樣一個形態出現了,rather than 比較撐起自己「我是怎樣怎樣」。以前我們叫做,是娛樂化傾向,但是現在我開始想,會不會是民粹化傾向,就是知識可以 deliver 給人的一種方法,其實需要的是相對上比較民粹的手段呢?

:我不能肯定這件事能不能用「民粹」這兩個字來形容。

我會將它理解為,你想和你的讀者、受眾或者互聯網用戶有個什麼樣的距離和關係。我想公共知識分子你既然是對公共發言,任何的發言和溝通你想有效,當然要考慮到你的對象是誰,你要考慮怎麼樣溝通會更有效。但是他和 KOL 和評論員那個分別在哪呢,未必有這點上有本質的區別,其實只是程度上的區別。

有時有些 KOL 之所以不是公共知識分子,是因為他在這個問題上面更加考慮的是,我怎麼讓我自己受眾受樂,而不是我怎樣令到我有一個很重要的訊息可以去更有效地溝通出去。而是可能掉過來,原來我這樣和你講話你會開心一點,我那個訊息我就不講了,或者我講另外一個你會喜歡一點的訊息。

但是知識分子可能未必覺得這樣東西是這麼重要的。雖然有效溝通是重要的,但是當然有另一種情況,有一些人可能他也知道有很多重要的事情要講的,但他到了一個地步是,他開始越來越不能夠有效與公眾溝通。

我自己也有這種情況。但是他們可以怎麼樣呢?他們是不是完全不會再有任何機會,以及可能性或者適切的身份,令到他們的觀點和想法和這個世界和社會溝通呢?

好了,所以問題來了,今時今日,可能我們這個時代,包括香港,有很多作家,藝術家,你可能會一時之間面對這個時代有很多失語的情況。其實你不一定要做 KOL 或者才子,或者去做公共知識分子,評論員,你去做一個很傳統的身份是作家和藝術家,而作家和藝術家回應、介入這個時代的方法,好抱歉的地方是有時真的來的太遲。

:是的,我覺得現在這一個狀態之下,因為我們經歷了2014年之後,其實文學寫作者在這個運動裏,沒有2014年這麼 vocal ,沒有那麼要表態、個個都要表態、而且是很淺的表態。我覺得這個運動是沒有的。相反來說,其實有某一種創作的動能,好多普通人都可以創作,為什麼呢?因為它是壓抑的,它是一個很多公共 channel 不處理的運動,很多事情都是無名,或者不講出來。所以很多人就算回家搭程車,就這樣如實記錄下來都超現實的,因為是一個很怪異的風景。

我做文學媒體時,我收到的創作比2014年多很多。而作家的焦慮其實不是立刻要寫什麼作品,而是他真的不知道與運動保持一個什麼樣的距離。有一個基本的問題是,他們在什麼position 。我想這是很多寫作、學院的朋友、讀書人的朋友都在問的。藝術家是沒這個問題,我等下講一下為什麼。

我講講自己的經驗。其實剛開始都會這樣,你本身很忙,接著覺得年輕人一定覺得我老了,又害怕被人捉到說你「死作家」,通常會有很多顧慮。通常會在網上發言,網上發言講的東西其實是看新聞,大家都是同一段新聞,我不是政治出身,我講的不是太特別,純粹是修辭能力的分別。但是可能因為我有社運經歷,我是非常喜歡現場的,尤其是喜歡衝突現場,因為我是不害怕危險的人。

我覺得在現場見到的東西和我們現實生活的東西是完全不同,是我們現實生活的相反,它就是內心慾望完整的投射,你要的東西會在運動、這場革命裏面會有,有很多你內心夢想的東西、慾望的東西你會找到,突然間會找到,就是一個這樣的情況。

鄧小樺

然後我是有去現場。在現場中,我認識到一些人,認識到真的是具體的人,這些人完全不認識你是誰的,以前交往都是「讀過你的作品」,知道你是誰,認識你,或者大家都喜歡讀書。但是(現場)認識的那些,有閱讀障礙的,根本不看書的,無心向學的,純粹就是運動(將我們)集在一起。

但是你見到那些人之後,因為他們也不認識你,那你純粹就是可以在運動中放下自己的一些東西,沒有任何前設,現在我所有過去中發生的什麼事都不計進去,只是去想,現在這些東西可不可以做,做得到,好啊,那我們去做,那現在你的性格是怎樣,我們再怎麼樣去相處。我們現在這個形態怎麼樣,我們怎麼樣參與運動。也就是重新建立關係。

在這個過程裏,我自己覺得也就是梁公教我們的,就是放下自己的ego ,不要整天說「我以為你是怎麼樣對待我的」,或者就是我就是要這個。

比如說,一些網民,有強烈的厭女成分,這些語言就是父權的語言,「沙豬」(男性沙文主義)的語言。我有時也會反駁他們,但是不會說:「你一定要有一定的性別意識我才和你講東西」,你在學院的時候,你可以要求:「你的性別意識這麼差,我不和你講」。或者你是我的學生,你再性別意識這麼差,這份功課給你低分。也就說沒了這個權威的身份,沒人要你做老師,大家平起平坐,當做是剛剛認識,甚至沒有年齡的差別。你可以照顧他,但是不可以說你知道的東西比他多,就是這樣你才可以相處到,突然是一個新的世界出現在我眼前。

對於我來說,有個真實的人際關係很重要,有了人際關係後,人生就好像展開了。一個世界如果你要做什麼,你需要做什麼,你需要變成一個怎麼樣的人,你需要什麼知識,需要什麼技術,就會很清楚,就會整個人有了一個位置 - position 。當然這個人可能很作家,不是很知識分子。我沒將傳遞知識的責任擺在自己身上。

鄧小樺。
鄧小樺。攝:林振東/端傳媒

知識分子不要怕「離地」

:但是可以回去看,你用什麼方法將你的這種經驗帶回去把它變成知識,有點像人類學家。

我覺得這樣東西是很重要的,某程度上知識分子不應該是在象牙塔里面,是一定要有這樣的經驗,但也不要陷入另一個知識分子的 obsession,要有壓逼自己的一個 burden,就是要整天覺得自己不夠貼地,覺得自己像一個原罪一樣,就是覺得我不是一般人。

:很久沒見過原罪型知識分子了。

:真的很久沒見過了,從今天的語言可以見到,喜歡批評別人「離地」,很多人也怕自己離地,已經是一種意識的表達了。怕離地的意思是,大家害怕自己不了解所謂的社會民生意識。那麼什麼叫社會,你覺得社會只是街道上那個飯飽酒足的社會。我記得有一個時期,大家批評香港文學不行,就是沒有台灣的鄉土文學,要回到鄉土才行。那個時候也斯就說,那麼香港的鄉土在哪裏呢?新界嗎?城市不就是我們的鄉土。就是同樣道理。

我們整天說,中環精英離地,但是相比起他們,我們都離地的,我住深水埗的話,我日日住劏房其實未必表示我不離地,因為我離的是他們中環的那個地,他們那裏有一個他們那裡的現實。

知識分子應該要考慮到的就是,你不要整天怕自己離地,你要考慮的是這個社會上面就是有那麼多達不到的「地」,你對那些「地」你是什麼關係。

梁文道

:我都整天被人罵過「離地」的啦,但是後來我就覺得離地其實根本就是我將它看成一個民粹興起的東西,變成你說你「離地」,你知識分子你不夠滿足當下的某一些人的需要、普通庶民,人們的需要就成為了一個批評,以前不是的,我就是平時這些知識你沒機會接觸到,以及沒人用到,那我現在介紹給你聽不是很好嗎?以前是好好的。

但是現在不是了。所以其實我都是當它是一個這個世界整個民粹傾向的一個這樣的表征,當然另外一個東西,經過這個運動之後,就真的對民粹有不同的看法,以前都是覺得「民粹」這些東西我們當然是敬而遠之啦,但是現在你會見到,如果你進行一個政治運動的時候,它是真的會幫你 challenge 既得利益者的結構,那然後我就會想的確是,我們埋怨這個世界變得民粹的時候,是不是因為我們的既得利益,或者我們習慣的東西已經改變了,然後我們說民粹是一個對自己 insecurity 的反應呢這樣,我會想這個問題。

:我現在反而更加關注的是,這個世界是由一個一個好多不同的個體在這裏,他們掙扎緊,他們受緊苦,他們有很多的問題,他們需要解決很多「今天的問題」、「明天的問題」,我們可以做點什麼?我正視那個現實的意思就是腳踏的大地這件事,有那麼多人受著苦難,掙扎著,有那麼多人還有希望,你怎麼和他們溝通和說話?

我在這樣想的時候,我就發現,為什麼我剛才形容齊澤克是一個失禁的寫作者,就因為他說的話很漂亮,他不停那樣講,什麼事都講,但是講完之後你覺得,你再和那些人(受苦的人)講,你告訴他們,你要期待些什麼?你能給他們什麼呢?這種思考讓我變得更現實,以及經驗之中有很多事是在我們的理念規劃下面,我們追求自己一套理念,然後我就見到很多現實怎樣被犧牲,最後受害的就是我剛才講的那一個個個體的人。我現在更加關切到一個個人的問題。

我不想去讓自己,我明白大家怎樣說話會好一點,但是我⋯⋯

:你不想遷就了。

:我不想遷就的,因為我不想利申。因為做了太多這些事,假如每篇文都要利申,我會好為自己遺憾,我不想再令自己遺憾,所以我寧願不講。

:我想分享我前幾年有這個狀況。那個時候高登興起,我剛好要做一些與時事相關的電台節目,每日的資訊消化量就好大,也發現了一套網絡語言。但那個時候我就決定:我是寫詩的,所以我應該要保衛自己的語言,不一定要用他的語言,所以那些「向左走向右走」,Hi anty啊(sorry 現在都有些年份,如果觀眾還有記憶的話,這些都是十年前左右的網絡語言),我就不用了。

但是之後就很明顯的,在同年輕人的溝通方面是有隔閡的,受眾很明顯就從25歲以上,到30歲以上,年輕的讀者就不會增加。但之後我又去學校講 talk 的時候,我就會無端端,完全和內容無關的,講一句「向左走向右走」。大家就立刻爆笑,一定有一半 以上的人會立刻笑的,不管講任何的內容都會笑。

我觀察了好多年,好像自己精神沒什麼問題,情緒也很穩定,自己生活沒有太大改變,但我做了一個語言上的選擇,之後我就選擇了我的社群和位置。雖然後來我有做一些調整,例如 facebook 上的句子沒有那麼完整,結構就拆散一點,似口語一點。在這次運動裏我有用一些「切口」的,比如「有咩事都齊上齊落」,「不篤灰」,來保護自己的論點。

我懷疑每一個作者其實某些時候都會做這個決定,我要保護自己的語言,保護自己原本的寫作的心態和習慣。

:今時今日的語言環境對於我來講,都有好深重的污染,這種污染不是因為很多人講現在中文不好,我也講不出是什麼污染,我也不想它好乾淨,乾淨這個想法也很恐怖,而是這裏面有什麼是我可以用到,我可以講到什麼。因為和我要講的東西有關,我要講那一種可能不存在,但是令我懷念的過去世界,是什麼東西呢。那種語言是我正在尋找的。

:這個都是香港老一輩傳媒人的、傳統傳媒人的情況,除了自己工作以外,全部都有自己的研究,你鍾意那種「秘學筆記」的觀念,永遠都有另外自己的事在做,有自己的世界,這些都是知識分子怎樣同時代自處。我啊、梁公啊、鹽叔啊,我們都有不同的方法。

我們都有自己的房間,放自己的書,做自己的事。出了房間再做什麼可能都不同,但是其實我們都有這個東西。出了這個房間,如果可以和時代互動的話,就和時代互動,如果不行的話,就留在房間裏面的東西,之後就變成其他的想法。

(感謝實習生資雅雯的文字整理)

(感謝「打書釘」提供拍攝場地)

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