【編者按】搖滾樂在中國從來有自己的脈絡和狀態。剛過去的2023之夏，石家莊打造了「搖滾之城」，音樂綜藝《樂隊的夏天》第三季強勢回歸，迷笛音樂節在河南南陽慘遭洗禮。而我們趁「樂夏三」結局餘溫，10月24日那晚，在「端小聚」活動中，邀請到大陸著名樂評人「壞蛋王師傅」、中港文化評論作者楊不歡、台灣資深樂評人陳玠安。中港台三地樂評人齊聚，以節目為解讀文本，從各自文化脈絡出發，以不同地域視角，聊聊關於搖滾樂vs中國vs當下的方方面面。此為對談實錄。
壞蛋王師傅：《樂隊的夏天》第一、二、三季現場評審。中國最早及最有影響力的音樂自媒體「壞蛋調頻」創始人，著有《如何假裝懂音樂》等。
楊不歡：時事、性別、網絡、文化評論作者，關注中港藝術文化的專欄作家，跟音樂人、livehouse經營者、音樂節產業相關人士聊過天的媒體人。
陳玠安：台灣樂評人，多次擔任金曲獎、金音創作獎評審。曾於音樂雜誌《gigs》、《BARK》擔任主編。
冠軍二手玫瑰：老炮兒勝新人？
「網紅樂隊是時代技術更迭的結果。很多樂隊可能最早是在短視頻平台走紅的，能夠走紅也有它的特性，比方說可能有某一段幾十秒的非常抓耳的音樂。」楊不歡
端：歡迎來到的讀者和聽眾。今天我們邀請了三位重量級嘉賓，來自北京的樂評人壞蛋王師傅，香港文化評論人楊不歡和台灣樂評人陳玠安。今天來的聽眾應該都是《樂隊的夏天》的熱心聽眾。這個節目共三季，第一季2019年，從1000多支樂隊中選取了31支樂隊開錄；第二季2020年，有33支樂隊；第三季是上個星期五剛剛自27支樂隊產生了hot 5。而第一名，就是我們熟悉的二手玫瑰（下稱「二手」）。
不知大家有沒有猜中，起初看到樂夏三名單，我猜二手最後名次應不出前三，以其音樂能力和江湖地位來講。而每季樂夏也有很多年輕樂隊，樂夏舞台其實有老、新的代際呈現。而大陸這幾年也有名詞叫「網紅樂隊」，想請王師傅跟我們普及一下中國獨立音樂場景近年的代際更迭，也想聽聽你對二手得冠軍的看法。
王師傅：首先在樂夏開錄之前，我就覺得肯定是二手得冠軍，就像第一季覺得新褲子肯定是冠軍一樣，但第二季我確實沒想到重塑雕像的權力是冠軍。我覺得這是作品儲備量的問題，一支樂隊參加比賽，要拿出七八首歌，就看樂隊有多少備選作品。二手玫瑰可能有60多首已發表的作品，新褲子可能有上百首。這個角度衡量，看的是有多少子彈可以拿出來。
對我來說，二手、新褲子、痛仰（痛苦的信仰）、重塑，都是在他們還沒出專輯的時候我們就有過接觸，所以不算是「老」隊。我心目中的老樂隊可能是唐朝、黑豹那代。老樂隊和新樂隊之間最大的差別就是作品儲備量，但其實新樂隊和老樂隊一塊比公平嗎，有儲備量的不公平，但同時也有體力上、荷爾蒙上的不公平，尤其是搖滾樂隊來講。年輕樂隊體力上確實比老樂隊經得起折騰。
楊不歡：我蠻喜歡二手的。關於新老，我覺得或許在樂夏的目標年輕觀衆中，成立20年以上的就屬於比較資深的樂隊，往下的就算相對年輕的樂隊。剛剛說到網紅樂隊，我覺得這是時代技術更迭的結果。很多樂隊可能最早是在短視頻平台走紅的，能夠走紅也有它的特性，比方說可能有某一段幾十秒的非常抓耳的音樂。
但最後拿出來跟大家一起評判是什麼結果，我覺得還是看作品，重點在作品的質量。現在技術發展，除社交媒體的普及，還包括技術的應用：比如怎樣修整音等等，讓很多音樂在節目中聽起來都不錯。但我覺得最後留下來的、得到大眾承認的還是基於（音樂的）質量。
「一支樂隊參加比賽，要拿出七八首歌，就看樂隊有多少備選作品。二手玫瑰可能有60多首已發表的作品，新褲子可能有上百首。這個角度衡量，看的是有多少子彈可以拿出來。」王師傅
端：樂隊儲備能量的方式在網絡時代和在過去有什麼不同嗎？比如梁龍剛從東北去北京「混」，從一場場人數很少的酒吧演出開始積累；而今天年輕樂隊可能做了一首單曲，在網上先流行開，再慢慢積累到一張專輯。兩種方式積累的能量在後期釋放會有不同嗎？會不會前一種方式在現場的力量，比起網絡樂隊一直在網絡上，會有更豐富的經驗，力道更強一些？
王師傅：後期釋放的話是觀眾年齡層不一樣，年輕樂隊相對吸引的比較是同齡聽眾，老樂隊可能就有我們這些快40歲的聽眾多一些。
現場是容易出事故的地方，老樂隊應對問題的能力和經驗一定豐富過新樂隊。創作和演出兩個層面有個特別大的不一樣，新樂隊基本上都是帶著節拍器去演出，他們有耳返的，但老樂隊經歷過只有地板、沒有節拍器的年代，只能靠樂隊成員彼此的默契那個年代。我非常敬佩二手的一點就是他們沒有program。有沒有program是我覺得創作和演出層面很大的不一樣。
陳玠安：二手玫瑰對台灣資深樂迷而言並不陌生。他們也來過台灣演出，但現場人不是太多。我們這代對二手玫瑰覺得非常驚艷。二人轉等元素台灣人肯定不熟悉，但沒造成太多聆聽上的問題，反而變成一個非常新奇、別緻，不同於台灣的表演狀態，我認為是加分的。
對我來講看樂夏有一個最大的感觸和收穫，是它滿足了我對中國搖滾的懷舊。說到懷舊我們就必須承認有些樂團是真的「比較舊」。成立了15到20年之間，對我來說都是懷舊的樂團。我們在2000年左右接觸到這些樂團是非常驚喜的。而現在我多麼想要在一個大的場面裡看到這些樂團，不管那場面是荒誕的，是綜藝的，還是什麼。因為我們沒有看太多他們的live，可是現在可以用這種方式呈現，其實是非常勾心的，就是說，把心裡當時發現他們的那份興奮感給找回來。
20年以上的樂隊，比方說達達，我覺得不是新老的問題，完全是歌曲的記憶。達達會被記得是因為歌曲保留了下來。新老問題或許用歌曲的傳唱度或live演出的狀態來看，會比較精確。
我猜想台灣樂評人看第一季樂夏時，應該是會為了比如新褲子那代樂隊去看這節目，好奇他們會怎麼上綜藝。第二、三季也如此。但懷舊同時也會發覺現場就是有很多年輕人，根本沒聽過我們所謂的「老樂隊」，他們可能更熟悉回春丹而不是二手玫瑰。那這兩個樂團在他們心中哪個新哪個舊，我覺得很難說。
台灣基本上不講「地下」了，但在節目中我還是聽到「地下」這個詞，那如果說某支樂隊十五二十年一直都在地下，沒有所謂「出圈」，會不會其實對觀看的年輕樂迷來講，他們壓根就是一個新團？
「對我來講看樂夏有一個最大的感觸和收穫，是它滿足了我對中國搖滾的懷舊。」陳玠安
端：這時代似乎有很多新的做法，例如瓦依那和九連真人，跟二手玫瑰要從東北一個小地方到北京去闖世界不同，反而是從大城市回到小城市，這應該也是時代的不同？
講起瓦依那，他們第三季最後排第三。樂夏好像每屆都要製造一些「出圈」，上一屆是五條人，這一屆就是瓦依那與任素汐合作的《大夢》，播出後迅速在中國網絡上掀起熱潮。但也引發一些爭議。如對介紹他們在農村如何耕種、收割的視頻，網上有聲音說，他們反映的農民形象真實嗎？是不是對真實鄉村狀況輕描淡寫甚至美化了？ 雖然瓦依那的歌也確實點到了留守兒童等農村問題，甚至最後一場有一句歌詞說沒等到「電視上面那個貴人來」。關於瓦依那大家怎麼看？《大夢》為何會在中國走紅？
壞蛋王師傅：《大夢》確實在這個節目裡，我覺得是最容易傳播的一首歌。首先和絃比較簡單，二是歌詞，兩句之後你就知道接下來他會按歲數來唱，然後你就想聽一種對人生的閱讀，而且雖然不一定每個年歲都跟你有契合的感觸，但最起碼有那麼幾個年齡段跟你的生活就是息息相關。所以是這季裡最容易讓大家共情的一首歌。
楊不歡：我印象中豆瓣都開始發展出所謂「瓦學」了，支持他們的和不太喜歡他們的都各自長篇大論，從技術、社會層面、綜藝人設、性別等各種角度，他們可能在每個層面都引起很大爭議。以至於樂隊本身討論度高，《大夢》也傳播度高，所以他們的出圈可能不僅是音樂層面上，就是某種現象了。
樂夏也有劇本？人設與復活
「啊！你們搞搖滾的怎麼還會有車開。」王師傅
壞蛋王師傅：你剛才說了一個詞「人設」。我多說一下，很多人誤以為人設是別人幫他寫一個劇本，就這個事跟他沒關係。不是這樣的。人設不是假設，比如說我要介紹給你一個人，（他）可能有很多面，在一個綜藝中我不可能把所有面向都端出來給觀眾看，這樣觀眾會亂的。所以就把節目組認為最不可思議的一部分——對於瓦依那來講就是農村生活方式——把這部分人設給了他們。他們也確實是住在廣西農村裡，只不過可能很多人對農民的形象，會有一些幾十年前的固化思維，但因為有了物流，時代早就不一樣了。
剛才也提到九連真人，我跟他們比較熟，他們就給我講一個段子，說有一天他們發一個微博，自己搞了一杯手沖咖啡，很多人就說你們在連平那小鄉村怎麼還有咖啡喝？他們就不知道該怎麼回答，因為他們成長的年代從小就可以上網，可以天天洗澡。像我比他們年長一些，可能還沒有接觸過那種小時候還不是天天洗澡的狀態，生活方式和水平的確全國各地都差不太多。包括他們開著車出去，網友都會說：啊！你們搞搖滾的怎麼還會有車開，這都是幾十年前那種固化的思路
楊不歡：我覺得「人設」是這幾年綜藝文化下面滋養出來的一個東西，綜藝節目樂意去推這個東西，綜藝觀眾也習慣了去接受和想象這個東西。默認了我們討論綜藝特別是選秀綜藝，都默認了會有這幾個元素的存在：人設怎樣包裝；觀眾緣如何；背後所謂的資本推手，如何影響票型，大概想捧哪一個不想捧哪一個；乃至說到什麼樂隊，什麼參賽者拿什麼樣的劇本。
這可能更多是在以前偶像選秀或競技類綜藝裡經常見到，而這套思路其實一脈相承，貫穿在大部分綜藝節目裡，所以大家會從這裡去想象任何一個樂隊/音樂單位的話，我覺得也挺正常的。但是其實它呈現出來的樣子有什麼樣的成分，沒有辦法證偽，就是一個人沒辦法在你面前說「我不是這樣子的，其實我就是我展現出來的這樣」。它是一個無法自我澄清的東西。
「『人設』是這幾年綜藝文化下面滋養出來的一個東西，綜藝節目樂意去推這個東西，綜藝觀眾也習慣了去接受和想象這個東西。」楊不歡
端：有個背景是前不久李玟對中國好聲音的血淚控訴，引起中國大陸網民一大輪高熱度的去關注大陸綜藝的各種劇本、真偽等問題。那些比賽怎麼分學生等等。當然綜藝不能一概而論，想請王師傅幫我們講講樂夏這方面的情況，它應該跟《中國好聲音》類的綜藝還是非常不同？比如復活環節有沒有「劇本」，劇本到什麼程度，比如第二季大家感覺五條人怎麼老是復活。
壞蛋王師傅：《中國好聲音》是浙江台的節目，浙江台另外一個節目《天賜的聲音》我也去錄過。他們一般會在我們休息的時候，給我們講一下大概的排本。比如當時有一個說唱歌手叫vava，我旁邊有另一位老師，是批評過vava的歌詞的，這次導演就拿出vava要唱的新歌歌詞，看能不能有什麼可說，那個老師看完歌詞後就覺得確實不太行，就把這個結論傳遞到vava的休息室，說某老師可能待會要批評你這個歌詞，你做好心理準備，然後等上場錄的時候，雙方都已經做好準備要有一次言語之間的交鋒。
樂夏相對來說還是比較尊重樂隊的，它所有做的，包括宣傳，不會為了讓某個樂隊不被人喜歡，而是基本上讓所有的樂隊被大家盡可能喜歡。
五條人第一次復活是純粹靠命。我們在現場看也是這樣。馬東撕了三張紙，一張是傻白，一張是法玆，還有一張是五條人，然後他撒出三張紙條，看哪張落在中間。結果是五條人在中間。第二次復活是大樂迷投票投出來的；第三次復活我是叫大家買贊助商的優酸乳，通過優酸乳上面的條碼去網站投票，這部分是有作假的。我知道第二季復活的有些樂隊花了30萬去買，有些樂隊花了19萬。
端：這種情況好像每一季都在不斷修正、變動，第三季的情況呢？
壞蛋王師傅：第二季還在錄的時候，我們這邊出現一個反對食品浪費法，等於說在綜藝裡咱們就別這麼鬧了，後面的綜藝基本上就都沒有買快消品，那種類似抽獎的投票方式就沒有了。
第三季這次的方式是，導演組問了所有的現場錄製人員，包括我們「友友團」，還有大眾樂迷，還有專業樂迷，每個人。問的時候沒告訴你27支樂隊淘不淘汰，因為有的人可能沒有全程錄，他不告訴你是什麼程度了，就說27個樂隊，你覺得哪6個是你心目當中的寶藏樂隊。然後把所有人投的六個名字統計一個數字，排名前六的復活。
應該修音嗎？
「因為九連真人真正的音都在鋼琴縫裡，所以反倒是好聽的。」王師傅
端：另外網絡上也比較關注綜藝修音問題。王師傅有視頻專門講橘子海那一期走音，王師傅在現場講的「先有音後有調」、覺得走不走音沒那麼重要，這段話是被節目組剪輯過的：本來不是在評橘子海，但剪輯後變成在為橘子海走音申辯。
壞蛋王師傅：簡單來講是這樣，我先說了一段橘子海，另外我又聊了一段關於走音問題，他們把我說橘子海的「橘子海」三個字安到了走音那個問題上，彷彿就是我說橘子海走音，其實我本來不是這意思。走音這事確實是的，我覺得不是問題。
九連真人就是典型的，我聽過節目組按照音程關係給九連真人修好了的音頻，完全沒法聽，特別奇怪，因為九連真人真正的音都在鋼琴縫裡，所以反倒是好聽的。而真正修好的沒法聽，所以後來就給他們說千萬不要修原聲，就是我唱歌就是這樣，不是按照所謂傳統教育的樂理關係去唱的。
因為現在咱們說的都是12平均律，國外以及一些少數民族地區還有14平均律、8平均律，各種各樣平均律都可以分出來，所以音程關係不是檢驗的唯一標準。我覺得主要就是看你覺得他對不對，好不好聽。
修得最嚴重的其實應該是回春丹，復活賽的《鮮花》，他唱和聲時，聽說是耳機裡的返送出了問題，導致大夥合唱有些錯位，那個給修過來了。那個現場確實是我看到比較嚴重的事故。
端：整體來說在樂夏修音是比較普遍，還是隻是有那麼幾次、不太嚴重？
壞蛋王師傅：這一季沒有前兩季修的那麼狠，我對比著聽沒有太大差別，除了剛剛說回春丹那個比較明顯，其他都還好。包括橘子海那次，大夥能在電視上聽出來也說明沒怎麼修。前兩季我覺得可能是當時大家還是按照一個叫做「歌唱」的審美，去把這個東西播出修音，第三季其實也有經驗了，發現其實沒有必要。
第二季確實有樂隊修音修得挺像電音的。因為離音準越遠，修出來就越像電音的感覺。
端：好像香港Viu TV的《全民造星》節目是沒有修音的？
楊不歡：好像國內的音樂綜藝基本上比較默認修音？我會對此打一個問號。如果談比賽類或談選秀的話，Viu TV最近幾年最紅的是偶像選秀《全民造星》，他們從海選起就沒有修音，現場直出的。但看中國大陸很多節目，覺得似乎是整體的現象，綜藝裡的音樂演唱都是修音的，是一種很完美的音樂狀態。
我只是有時候可以聽出修音了，不是所有時候，其實整體來說很難判斷哪一個歌手、哪一個音樂單位唱得怎麼樣，真正現場的感覺怎麼樣，一方面會覺得好像失去了觀看音樂現場節目的一點「意思」。這樣可能唯一能聽出來現場跟節目有區別的，就只能去看說唱綜藝，因為說唱如果脫了beat等等就是掩蓋不了的。而各種其他音樂綜藝，帶旋律的，就很難聽的出來到底每個人水平，現場是什麼感覺，可能歌唱者發的氣聲等等有時甚至聽不到。我在想這個是不是已成為一個大家觀看綜藝或音樂綜藝的一個默認的前提了。
這次麻園詩人也經過修音也聽得出來啊。這可能很個人口味，我自己個人是不太能夠欣賞麻園。比方說繪畫，很多大師畫得抽象，外行人看去覺得很像小孩子畫的，但其實如果你讓他畫一個有功底的素描，他是畫得出來的。那我覺得可能要先在這個能畫出來基本功的情況下，再去追求一些比較抽象的東西。
「看中國大陸很多節目，覺得似乎是整體的現象，綜藝裡的音樂演唱都是修音的，是一種很完美的音樂狀態。」楊不歡
壞蛋王師傅：我補充一下，麻園修的最嚴重的是《瀘沽湖》那首歌，因為那首歌在現場時，他第一聲唱出來的時候發現耳返裡人聲過大了，他就往後退了兩步，跟麥克風的距離就遠了一些，所以後期相當於去補了一下麥克風裡人聲的音量。
端：我記得很久以前中國大家在爭論真唱假唱的問題，崔健也在反對假唱。修音是否涉及到「真偽」的問題？
陳玠安：我自己覺得修挺大的，用聽就聽得出來，尤其聽vocal的時候。我比較想要回到這是一檔「綜藝節目」來講，真唱假唱，不管是搖滾樂手還是實力派歌手，一旦捲入這個事情，討論就會沒完沒了。一方面，作為一個呈現，樂團可能更講求一種所謂比較真誠（Authenticity）的部分，我們希望樂團表現出他的實力，不要在音控上面太多的調整；但同時我們也知道，其實即便很好的大型音樂節，在國外也一樣，他們的音控也是花了很多能力去修整個音場。
我覺得有一個差別在於，你現在是要「彌補一些什麼」，還是讓整個狀況變得更可以讓觀眾聽到live的音場，我認為這是兩個不同的審美標準。在電視上要直接輸出給觀眾的時候，肯定只有彌補意圖，如果這個樂團表現很好，你只要維持著也就可以了；可是當我在樂夏這三季聽過來，我感覺得到很多是修過的，那就有點像在聽音檔、CD一樣。
可是我自己好像不覺得這是個什麼問題，因為就是得做，不然怎麼播呢？你難道就是要播得這麼赤裸裸的，他如何走音了，這能播嗎？其實我覺得也能播，我還挺想看的，說真的。
我覺得樂夏充滿了太多的狀況，對我們來講，樂隊走音是可以允許的吧？就是你非要剪輯到這個狀況，我真的看起來有點假，你說綜藝節目本來就有假的成分，那我也同意。但我還是回歸到樂團的事上面，我認為在剛才王師傅有提到剪輯的問題，這個節目實在剪輯了太多東西了，尤其在跟樂團對話的那個部分，比方說你很少看到超級樂迷或樂隊友友樂評人們，有好的機會去質疑這個樂團。
可是其實我相信有很多東西是沒有被剪輯出來的，比如最後一集張亞東在瓦依那表演的時候特別跟他們道歉，看到那個東西我當下是傻了，你說了什麼在跟他們道歉？這個東西沒有播出來，原本我記得是沒有播的，可是當張亞東跟他們道歉的時候也就被挖出來了。
這很怪，你為什麼不在瓦依那演的時候就把張亞東的批評播出來？這是順暢剪輯的問題嗎？我覺得不是，是選擇性。對橘子海這個音準部分，如果是王師傅那個被剪輯的狀況，我不是那個意思，你把我凹成那個意思，我可能當場就會走人。
這個節目的真實性跟可愛性是建立在某種程度的：你必須有人跟音樂之間的質疑，那質疑是正常而合理的，不是綜藝的質疑。像最後一集瓦依那跟台上的對話我覺得是比較綜藝性質的。可是這中間有那麼多的狀況，是這些狀況不能剪不能播嗎？難道會影響到什麼嗎？剛講麻園那個反饋的部分，不能被剪輯播出嗎？我不知道，它可以每一塊剪輯都剪得那麼工整，可是現場樂迷明明就是聽到了live那些東西而投票的，這對我來講是最說不過去的地方：
你明明就是希望樂迷聽到那些不準的東西，而他還獲得了一個不管是高或低的票，最後在電視上呈現出另外一件事，那我們到底看哪一個是「真實的」，這對我來講是困擾的。
壞蛋王師傅：我補充一個大家能聽到現場真實不修音的版本的途徑，網上會有很多樂隊第二現場，就是樂隊的reaction那個部分，很多片段都是沒有修音的。
陳玠安：我還是覺得這很弔詭，那我看到後面剪出來的意義是什麼？它是一個作品嗎？是一個過程嗎？還是一個結果呢？
賽制是這樣走下去，如果我沒理解錯的話，如果剛剛說回春丹唱「鮮花」走音都能這麼高分，那我也想知道，綜藝的現場，他走音是怎麼拿到高分的。作為一個綜藝遊戲，拿高分是一個事實，也許你就是走音的，但是你情感很飽滿，大家還是愛這個歌，然後給你很高的票數，這樣我覺得完全可以接受，拿高分在綜藝就是一個事實。
可是我不能接受的是，螢幕前的觀眾，聽到的是剪輯出來的版本，其實在現場，他唱糟了、他演砸了，大家還是給他打高分，我在螢幕前聽到修過的版本，哇，他們原來是「這樣」拿高分的，這個弔詭對我來說是不太可以接受的。
「最後在電視上呈現出另外一件事，那我們到底看哪一個是『真實的』，這對我來講是困擾的。」陳玠安
楊不歡：這點我還是蠻同意的，近幾年我們看到的所有東西都不是真實的呈現，從最開始就大家聊假唱，後面說不能假唱了，那可能就有了超技術的修音、剪輯，包括現場流行歌手，經常會出現全開麥，半開麥，發明這些概念，半開麥就是墊音，墊自己的一個原聲在那邊，覺得自己也是唱了，就會分出很多不同的修音等級，影視劇也有這種現象，比如說演員用了配音，就是為了聲修的更好。
好像電視上所有的東西都精修過，不太有原本呈現的樣子，比如王師傅被剪輯的評論可能在網上引起爭議，以及我們事實上也不知道張亞東對瓦依那說了什麼，所有的事情可能都是架構出來、建構出來的，都是搭好的。當然這可能未必跟前期劇本有關係，但是到後面我們看到的這些東西真實度沒有的話，那其實所有都是電視劇嘛，有這種感覺。
陳玠安：我覺得有一個關鍵是，我並沒有特別苛刻，覺得樂團必須得唱的怎麼樣或者音得彈準，我覺得這個審美標準跟歌手被質疑假唱都是一樣的。你作為一個樂團，今天要刻意彈出一個音色，不是那麼的精確或什麼，那個是你的本領，可是我希望看到那個過程。如果我看不到那個過程，我會覺得很可惜。
在台灣我們過去典禮的時候，也會質疑是不是假唱，實際也有假唱成分，可是就會被人家說是為了怕典禮出車禍。那你在一檔綜藝裡容不容許自己出車禍？如果不能容許，比方說我現在才知道回春丹那場唱走音，唱走音也沒事啊，那就是你們樂團的表演，我可以接受樂團走音，但我要的是真實。
如果這樣子的話，我覺得對橘子海相當不公平，我不是幫橘子海特別說話，也沒特愛他們音樂，可是那橘子海走音怎麼就被剪進去了？懂我意思嗎？就是我不能面對這種雙重標準，你也應該把橘子海修到一個他沒有走音的狀態，你不能這麼差別待遇做成一個戲劇效果，這已經超出我對樂團綜藝所能容忍的範圍了。
接受「中國台灣」說法的樂隊，台灣樂迷怎麼看？
端：我們從這來講一下哪些樂隊沒出現在樂夏？比如我喜歡的一些樂隊舌頭，木推瓜，PK14⋯⋯都沒上樂夏。樂夏一之後，似乎不少樂團比較反感上綜藝，楊海崧當時有段採訪說「PK14有自己的故事，我的故事會讓我自己來說，不會讓愛奇藝和樂夏來說，得是我自己來決定的」。 PK14到現在也沒有上樂夏。但也有些樂隊，後海大鯊魚和二手玫瑰⋯⋯都是先拒絕上樂夏，後來又來到了樂夏的舞台。
三位嘉賓覺得有沒有哪些樂隊上不了樂夏，是想上但因某種原因上不了？還是主動選擇不上，是否有樂隊因為不想接廣告，或比較有態度，覺得不應該太娛樂化等等而拒絕上樂夏？
壞蛋王師傅：節目組問過我PK14，他們聽不出PK14的美感，這可以理解，他們是聽流行音樂成長的，確實有些距離。我覺得可能有一個原因是楊海崧依然覺得堅持樂夏一後他說的那個觀點，就是我的故事我自己說，不需要那個平台來講我的故事。
還一些樂隊如秘密行動也沒參加樂夏，他們的原因是他們希望做樂隊是一輩子的事，希望通過演出自己的作品慢慢積累起來的，而不是在一瞬間通過一個播出平台或商業機制讓大家迅速的知道。不想變成潮流，因為潮流會褪去。
東莞有個樂隊叫蛙池。不上樂夏的公開理由是因為他們之前上過《草莓星球》那個綜藝，覺得倍受傷害。但我聽說還有另一個理由，蛙池主唱金依依比較有女性意識，她覺得樂夏最大贊助商京東的老闆劉強東，在外國有過性侵起訴，她不想上由這樣一個贊助商贊助的節目。
「秘密行動也沒參加樂夏，原因是他們希望做樂隊是一輩子的事，不想變成潮流，因為潮流會褪去。」王師傅
陳玠安：每次看樂夏開場的時候，我就會在想為什麼是這些樂團，節目組出於什麼原因去邀請這些樂隊。比方說瓦依那、安達是比較不在主流大眾搖滾樂視野的樂團，他們也當然會找一些所謂網紅樂隊，也會請一些台灣樂團，但我真心不知道這個遴選過程是怎樣的。
從音樂種類角度我還是找不到方向，當然製作單位和中國獨立音樂的廠牌會有一些聯繫，我想這也是一個選擇的方向。看到超級市場的時候，我當時不敢置信，很樂於看到他們來到這個節目，很樂於看到他們出現在任何一個大眾的平台，但為什麼會選他們呢？後來在淘汰賽，他們獲得了最高票，但因為他們沒有檔期所以沒配合，我私心覺得非常可惜。
哪些樂隊不能來樂夏？我覺得對台灣樂團來說，就是你只要有一些政治主張或曾經有些政治性言論的，基本上沒有指望，想上也不用去。但我也懷疑這些樂團想不想上樂夏。這節目在台灣沒這麼熱門，討論沒那麼多，所以我也非常珍惜，想看不管是微信公眾號上，還是像王師傅視頻這樣精彩的評論，以及豆瓣上大家互相罵來罵去，就自己的立場做發言，我覺得這是這個節目給我最多力量和最有價值的地方。
回應這一題最初，我還是更好奇「誰上樂夏」的挑選過程。
壞蛋王師傅：美秀、老王還有草東，他們都找過，都被拒絕了，是樂隊本身不想參加的。
「樂夏一直沒有特別矚目性、標誌性、絕對壓倒性的台灣的『王者樂團』去到這個節目，以至於這檔節目在台灣討論度不高。」陳玠安
端：聊到這裡，可能對台灣樂隊而言，去不去大陸演出、去大陸上不上綜藝、去大陸上綜藝是不是上樂夏，這些都是不同的。有些台灣團來到大陸上綜藝，就要接受「中國台灣」這樣的說法，那其實他們的台灣粉絲因此會對他們有一些看法嗎？會不會有掉粉、丟失粉絲的狀況？
陳玠安：這個問題非常好。這可能是所有去中國巡演的台灣樂團都會遇到的狀況。總的來說，疫情前後非常多台灣樂團去中國做巡演，那是有原因的：就算你在台灣怎麼唱，比方做發片巡迴或什麼巡迴都好，如果只在台灣，其實沒有太多地點可以巡，場子也不夠大，如果有人可以牽線，到中國去做巡演，肯定會有收入上直接的影響。可以跑的城市也多了，去了一趟就有機會去第二趟，不管是拼盤演出也好，還是後來可以有自己的專場演出也好。
「中國台灣」我得說這是很兩面的事。一方面我覺得樂夏三季都沒有在台灣引起很多討論，因為去樂夏的台灣團沒有那麼有代表性，如果草東去就不得了，如果草東去而節目組冠一個「中國台灣」，我覺得這會引起一個特別大的討論，因為他們確實是台灣較走紅的團。他們也跟台灣所謂擁有台灣意識的年輕人連接很深。我講的台灣意識是比較認定自己是台灣人而不是中國人的一群人。美秀是非常local感的樂團，而草東有非常多知識分子年輕樂迷，所以他們要負載的代價會比較大，這也可能是他們的疑慮。
另外一方面，這些團各自在中國演出還不錯，草東和美秀在中國都有很好的發展，巡演也不會受到影響。我會覺得，樂夏一直沒有特別矚目性、標誌性、絕對壓倒性的台灣的「王者樂團」去到這個節目，以至於這檔節目在台灣討論度不高。你看其他台灣歌手去到那邊做其他綜藝，要是被冠上「中國台灣」，樂迷多少會有些想法，最後都會想說你是為了要去賺那個市場，然後能夠理解的樂迷比完全不能理解的樂迷要稍微多一些。
樂夏第一季有Mr. WooHoo，它根本就是Martzka一個臨時的樂團，對我來講也不算是個團。也有宇宙人，宇宙人在台灣還不錯，但不是王者級樂團。還有旺福，去的時候還和大家表演吉他的段子，我覺得那就夠了。第二季椅子和傻白都是後起之秀，他們做任何嘗試，樂迷都可以接受。至於康姆士我沒有印象他們在台灣發展，他們就是在對岸發展。
康士坦的部分，對岸好像講「燃喪」，我們這邊可能講厭世代樂團，算不算台灣代表樂團，我覺得算。可是如果你說今天樂夏的設定是想要邀請一些台灣樂團，因為他們很能代表台灣，恐怕這個效果沒有真正做到，因為沒有請過真正的強者。這些去了的樂團我覺得還是有得到好處，樂迷是否在意他們去，我覺得也還好。相對來講，潘瑋柏、熱狗、張震岳他們去上中國有嘻哈的時候，也引起過一些討論。你唱rap的，人家給你安一個「中國台灣」，你到底在嘻哈個什麼東西呢？而對於樂團，也有一些人始終在批評你們去中國演出是不是向那邊靠攏，你天天不在台灣等等，這個討論一直都有，但程度目前還好。沒有草東這樣標誌性的團去，台灣樂團就還是這個節目的一個風味菜，台灣風味菜的呈現。
「沒有草東這樣標誌性的團去，台灣樂團就還是這個節目的一個風味菜，台灣風味菜的呈現。」陳玠安
為什麼沒有香港樂隊？
端：明白，關於樂夏，我們也會好奇香港樂團去哪了？三季樂夏都沒有看到一支香港樂隊⋯⋯
壞蛋王師傅：首先香港樂隊確實沒那麼多，可選擇的比例相對較小，我之前給節目組推薦過雞蛋蒸肉餅，但節目組聯繫的時候雞蛋蒸肉餅改組了。
端：來台灣變成絕命青年了。
壞蛋王師傅：我也推薦過新青年理發廳，後來不了了之。當然像my little airport好像是說比較敏感，我們這邊網易雲這樣的平台上已搜不到他們的歌曲了。
楊不歡：我覺得一方面是政治相關的，我只能說「也許」無論對樂隊還是對節目組來說，都是一個雙向的選擇，因為特別是經歷了2019這麼大的政治事件，假設說有一個樂隊讓他上了樂夏，那它經不經得起大陸網民的起底、尋找歷史，然後舉報之類的，是不是每個樂隊成員在公開社交平台上，他這一生發過的任何一句話，在中國內地觀眾看來都沒有問題，我覺得這會是一個問號。一方面，參加了的話可能會有後果，對節目組來說可能也有影響，比如這一整季的鏡頭是不是要重新剪甚至下架，這也可能是一重考慮。
另一方面，可能也是香港現在的情況。特別是搖滾和獨立音樂圈裏，確實也有氣氛是看你選擇哪個市場，是忠於大陸市場還是香港本土市場的意思，也被外界解讀為一種政治選擇；而這也有可能會變成圈內或整個香港獨立音樂的聽眾，對你這個默認的選擇的一個判斷。就是如果你選擇了某一個市場，可能大家會認為這意味著你支持某種立場，可能甚至樂團自己也會有這樣的一個選擇，就是他們自己也會認為選擇上了這個內地的節目，就意味著什麼樣的政治取態，有怎樣的影響。
可能我們自己會以政治意味的強度分網綜、上星綜藝、央視官方節目、主旋律節目等等，比方說樂夏就是網綜，但其實很多香港樂團看來，所有中國綜藝都是官方審批的，那它本身就是需要去符合官方審批標準，所以可能在樂團自己看來，這已經是一個政治選擇了。那麼要看這個樂團會不會做出這個選擇。
另一方面是香港的音樂就被認為是「邊陲地區的音樂。有些在某種主流審美體系（無論我們叫它「國搖」還是「土搖」）以外、偏離較多的樂隊，會是樂夏節目組或觀眾審美上會感興趣的嗎？我也會有一個問號。像玠安剛提到說，有些團在樂夏這邊，是被用來填充民族多樣性或者音樂多樣性的，是增添一種不同的風情，那麼可能一開始就未必是被主流重視的。可能一些方言，不同樂器的應用，但這些在令觀眾耳目一新的同時，是不是真的進入了這種審美體系本身？我會有一個問號。
至於說香港樂隊，其實蠻多不錯而特別的年輕樂隊。可能現在主流中我們看到的很多香港樂隊都偏流行搖滾，但其實香港有很多非常有生命力、音樂風格非常多元的樂隊正在生發之中，所以其實是獨立音樂裏的發展，主流目光能不能看得到。
「其實很多香港樂團看來，所有中國綜藝都是官方審批的，它本身就需要去符合官方審批標準，所以可能在樂團自己看來，這已經是一個政治選擇。就要看這個樂團會不會做出這個選擇。」楊不歡
陳玠安：剛剛忘了講一件事，我自己看到「中國台灣」還是很不舒服的，另一方面，我也得說，即便台灣年輕人多半會認定自己是台灣人，但他們是不是厭惡中國的一切，我覺得很難說，因為他們中間用抖音、小紅書、微博、微信的人非常多。認不認同自己是中國人，與只認同自己是台灣人，這中間還是有點差異，或許就是在這種曖昧跟差異的政治現實裏，我們的聽眾相對而言覺得「好吧他就中國台灣」。而對香港來講，我想會不會更嚴峻？對香港來講，一旦參加這個，你的路線就更明確了，你就是在被招安。在台灣這邊，你被招安就被招安了啊，我們還有很多其他團。
我確實對樂夏每次都要搞一些、來一點漢人（對不起，我先粗略這樣講，雖然漢人也有很多族群）主流意識裡的風味菜色，不是很舒服。我覺得審美上其實並沒有真地貫穿他們的音樂。通過他們增添很多故事性跟現場，「你沒看過種東西吧？他們很厲害」。
比如對瓦依那，呈現的片面，我覺得不太愉快。雖然樂隊本身也接受這些說法，但為什麼我總是覺得其中有刻意之處，那是綜藝的必要之惡嗎？這樣講那我也接受，可是我確實看的時候，坐立難安。
這節目也在塑造幾個意念。第一個就是他塑造你的返鄉，你見過世界但選擇歸鄉，繼續作音樂；或塑造一些邊疆色彩，包括安達的出現，其實前幾季我看到野孩子的橋段，也有感到不舒服的時候，故事簡化到太簡化的程度了。
還有一個受不了是說年輕人一定得堅持下去，不管你現在是專心做樂團還是兼職做樂團，你只要堅持夢想就一定成功。當你回到你的小套房，當年的地方，就覺得「啊我出人頭地了」。這種事情，看節目時坦白講我是快進的，我受不了這種尷尬的狀況。
在台灣，我們有很多原住民樂團的族群音樂，我們甚至不會講什麼世界音樂。我們講民族音樂，因為我們儘量想要去貼近他們本身的觀點，而不是為他去塑造一個場景：他跟我有多麼的不一樣，所以如何如何。我覺得這種塑造出來的文化異質感，看節目時讓我很尷尬。覺得哎呀非得這樣子嗎？你就不能自然點嗎？
「在台灣，我們有很多原住民樂團的族群音樂，我們甚至不會講什麼世界音樂。我們講民族音樂，因為我們儘量想要去貼近他們本身的觀點，而不是為他去塑造一個場景。」陳玠安
端：剛才有聽眾問my little airport，他們最近剛剛在香港開了一個大型演唱會，這一場正好趕上開關，很多用小紅書的大陸樂迷來看，但似乎與本地樂迷發生了一些爭執？
楊不歡：對，這件事有點反映出中國「國搖」的空間跟香港獨立音樂空間的各自狀況。疫情令大家斷絕了四年後，香港獨立文化空間意識在發展，聽眾的關注更向「內」，更關注香港新生的獨立音樂，做新生的獨立樂團。香港這幾年疫情有各種各樣的限制，音樂節和演出一直在搞，包括未來音樂祭、Unison等等，一些資深搞手嘗試去做獨立在香港主流評判體系之外的音樂獎項。
一個非常明顯的矛盾爆發點，就是前幾天在my little airport演唱會的爭執上，賣的是全場坐票，但開始唱的時候，很多樂迷就會從座位上站起來看，這時就遭遇到很多爭吵，我朋友也遭遇了，他們站起來後，有講普通話的聽眾就會罵他，說你要坐下，怎麼這麼沒有公德心，難道我還要和你全場站著嗎。我另外的朋友目睹說有人罵「傻X」，然後去拉站起來的人，希望對方能坐下來。
甚至小紅書上也出現了一些帖子聲討這些站起來的聽眾，引用mla的一首歌，說他們是金鐘地鐵站在前面不肯讓別人走的人。
但這個爭執的context和背景是什麼？四年以來，香港政府的疫情政策是在2019年運動之後發生的很大社會爭議，有不少反對聲音，包括討論一些防疫政策是否合理等等。政策包括對演出/演唱會的規定，有段時間完全不能做演出，有段時間全是坐票，無論什麼演出都一律全是坐票，坐位中間還隔開一些位置，比方四個人中間隔一個，八個人中間隔一個。一點點直到到後來中國大陸疫情解封，香港才跟着解封。這中間有一些人會認為某些防疫方針是政治高於政策的決定。這個過程中包括樂迷、樂手、場地都和香港政府有些拉鋸，這在本身就是政治因素很強的後2019時代也帶有一定政治意味，這不僅是發生在MLA的場地上。
「香港獨立文化空間意識在發展，聽眾的關注更向「內」，更關注香港新生的獨立音樂，做新生的獨立樂團。」楊不歡
我記得2019年之後，第一場他們的音樂演唱會大家都站著聽，哪怕他賣的全是座票，樂手也在台上呼籲過，大意是說，音樂會應該是坐著聽的嗎？大家嘩的一下就站起來了，這就是樂手和樂迷之間建立的一種默契。還有很多地下音樂節，經常是大家首先在自己的位置上站起來，在一些重型演出衝到前面去，然後被保安趕回來，場地其實承接不起這個責任，但樂手也不樂見大家就站在位置上這麼傻的一個過程，也是默許。下一首歌又上來的時候，場地就會要求樂手說，你們回到自己的位置上，不然這個演出就要取消了。然後過了一段時間又再來過，到最後一首歌大家又沖上去玩了。
這樣的一個過程中，樂迷發展了一個這樣的觀看文化，在香港獨立音樂場景中，成為大家的共識。但解封之後，內地人來香港觀看他們非常喜歡的MLA，這個衝突就產生了。內地觀眾可能覺得賣的就是坐票，憑什麼站著呢？遮擋我的視線是你沒有公德心。
其一是他們對過去四年香港本地音樂生發出來的脈絡不了解；還有可能是對於規則就會默認地要去遵守，這可能也是有一點文化上的不同。所以當時爭執就很多，我有個朋友講了一個很荒謬的場景，她後面的幾個樂迷一直在罵她，要求她坐下，說她不守規則。結果到了Encore環節，後面的樂迷反而要MLA唱《K同學》，這是和2019年社會運動有關的一首歌，這種荒誕感讓她覺得非常失真。兩地的音樂生態在各自發生不同的事，各自在生長。而樂夏和它反映出來的視角、審美等等能否真的看到香港音樂在發生什麼事情，這就可能是另外一個問題。
刪歌詞與審查
端：除了不見於樂夏的樂隊，還有一些「不見了」的歌詞。有網友整理了前兩季樂夏被刪改的歌詞，很多樂隊如五條人、木馬在演出中都有歌詞被刪改。第三季這方面情況如何？是否涉及到平台的審查？也有讀者提問說現在中國大陸對歌與音樂、對獨立音樂的審查狀況是怎樣的？
壞蛋王師傅：第三季也有改歌詞的狀況，柏林護士有一首歌，原版歌詞是Mary Jane，大麻的意思，然後被改成了mary gin，就是金酒。大麻變金酒。但翻譯更逗，不是翻譯成瑪麗琴酒，而是譯成了一個電影明星，我也不知道他為什麼要這樣去翻譯，就很奇怪。
前兩季改歌詞，我印像最深的是西安黑撒樂隊有首歌叫《流川楓與蒼井空》。流川楓是打籃球的沒問題，蒼井空是拍AV的，可能在我們這邊就不太健康，於是「蒼井空」在歌詞裡就被改成了「一場夢」。每次我們看了這種情況都覺得挺逗的，然後用一種玩笑口氣去看待這樣的現實。
就獨立音樂審查來講，一般情況下獨立音樂上傳到網易雲的時候沒有受到過審查，至少我自己樂隊發表作品目前沒受到過，我寫的是疫情期間我們的一些感受。應該是平台有一個審核，但不是每首歌都有一個人來審，它有一個機審機制。我們不是非常有名，（還）沒有人來審我們。
節目的審查應該是分三道，第一道是節目組的團隊審查，可能看看歌詞哪些地方不太合適。這時樂隊有兩種選擇，一種是接受，一種是問節目製作方「你幫我問問，這個能不能播」。然後節目組問的是誰呢？是播主平台，也就是愛奇藝那一方，愛奇藝那一方我們通常管他們叫「台審」，相當於一個電視台的感覺，台審。
然後再送到局審，就是類似廣電局這樣的部門去審。因為認識一個廣電部門做審查的朋友，不算認識，吃飯時見過，他就跟我說，近些年他們審的東西沒有出現過有問題的，這是什麼意思呢？就是說台審審得非常非常嚴格，凡可能出現問題的，或是可能也沒問題的，都給台審篩掉了。
「一般情況下獨立音樂上傳到網易雲的時候沒有受到過審查，平台有一個審核，但不是每首歌都有一個人來審，它有一個機審機制。我們不是非常有名，（還）沒有人來審我們。」王師傅
剛才我看到一個聽眾問，《大夢》那首歌被刪節的一個原因，是因為那首歌原版將近十分鐘，確實播出容量太大，於是刪了幾個年齡段。也許從作品來講，那幾個年齡段不是那麼決定性的。
至於現在的審查比以前寬鬆還是更嚴了，我說說我的一個觀察，此前有一檔節目叫《我們民謠》2022，樂夏第一季時，當時所有的「死」字說是儘量不提的，但這個節目是民謠，很多都是講生命主題，難免提到死亡，那一次就明顯感覺到那個節目是寬鬆很多的。現在演出的話，所有歌詞等確實都要報批。
端：我們有一位受訪者曾講，2016年起，所有livehouse和酒吧的演出全部都要審核報批，報批費還蠻多的，「少則幾百，多則幾千」。
壞蛋王師傅：根據演出規模大小，會稍不一樣。比如如果這次的演出場所只能報批50個人，一張票賣100塊錢，就5000塊錢。那你不能收人家5000塊錢報批費，跟規模是有關係的。
端：樂夏已經三季來看，這類綜藝對中國獨立音樂發展起了什麼作用？一方面節目收視率非常高，參加後的樂隊都是身價倍增，樂夏可以說是改變了中國獨立音樂圈嗎？
另一個狀況是疫情後大陸演出特別多，獨立音樂界發展非常蓬勃，livehouse產業崛起，音樂節也在過去十多年四處開花。一方面是石家莊要做搖滾之鄉，感覺搖滾要得到官方的加持了；另一方面又例如前不久迷笛在河南遭搶劫，似乎搖滾文化始終與地方文化有不能銜接之處。所有這些下來，大家看麼看中國搖滾音樂的未來？
壞蛋王師傅：樂夏的作用，主要是讓一些頭部樂隊，和上過樂夏的樂隊，變成了音樂節的香餑餑（炙手可熱）。第二季結束後有件事在我們這些從小聽獨立音樂的樂迷來講是比較可笑的。現在音樂節不是都有一個名字是先不公布、保密的嗎？一般作法都是拿筆把那個名直接塗了。但第二季樂夏剛結束，有個音樂節直接寫了一個最大的名字：「樂夏樂隊」。那時覺得挺幽默，好像「樂夏樂隊」是代表了音樂節的一個什麼審美權威標準。
這是讓我覺得特可怕的，包括我前兩天去排練，我前面的那個樂隊，可能看過節目，認得我，看到我也有樂隊，就很驚訝，說您是要上下一季樂夏嗎？就彷彿今天很多人在建樂隊的時候都是一個目標，就是去「上樂夏」。這是我特別無法接受的一種想法吧。
樂夏之後的話，2019年，我們開玩笑會說（雖然這確實代表了某種現實）：新褲子拿冠軍，因為他的音樂比較好蹦，很多樂隊就都開始玩這樣的「咚次打次咚次打次」；等到重塑拿了第二季冠軍，因為重塑做蒸氣比較多嘛 ，滋溜滋溜那種，之後就很多新組建樂隊玩的都是滋溜滋溜。
大概是這樣，這個節目確實引導了很多人開始從事樂隊這件事，但我也覺得，因為聽說這是最後一季了，這季完了之後也將去潮流化或叫褪潮流化吧。比如這季樂夏播放量其實沒那麼好，有的樂夏的樂隊去年演出能賣出400張票，今年再辦專場，只賣了40張票。就是隨著潮流慢慢褪去，那種因為關注「livehouse」這個詞，或是因為關注「樂隊」這個詞而去看演出的人，也漸漸減少。
「彷彿今天很多人在建樂隊的時候都是一個目標，就是去『上樂夏』。這是我特別無法接受的一種想法吧。」王師傅
性別意識看「國搖」
端：近年好像有種現象，一方面樂隊的成員本身可能捲入#MeToo事件，但同時內地樂迷中的女性主義者和女權主義者在增多了，她們對所謂「滾圈」或搖滾圈的態度有什麼變化嗎？怎樣從性別意識去看樂夏和中國當下獨立音樂場景？
楊不歡：樂夏關涉性別的內容，從2019年第一季開始就很多人討論。隨著這幾年中國社會輿論環境的發展，這些討論變得越來越顯性。其實觀眾是在嘗試去倒逼樂夏或說樂夏映襯出來的「國搖」文化，藉此做出一些改變。但這個推力是否能夠在節目中體現，是一個疑問。
倒逼的力量一方面體現在線上討論，包括節目出現的對女性樂手更多的關注，對搖滾樂文化理念的一些論述反思等等。講起搖滾樂隊，很多時候大家想到的就是一群年輕男孩子，擁有一群年輕美麗的女性粉絲。包括之前我們一直提到的「月亮組」，他們對果兒文化、groupie文化有討論。例如果兒文化裡，果兒跟樂手的權力是平等的嗎？兩人建立這種類似親密關係的關係裡，兩者間的權力真是對等嗎？各自被對方視為一種資源這件事是對等的嗎？這些就是現在樂迷在討論的。
另外是可能樂夏裡不少樂隊的歌詞、呈現的意向都會被討論。比方說，前期討論較多的是咖哩3000。為什麼叫咖哩3000？據稱原來源於一個玩笑，不知道是主唱還是誰用了萬青一首歌名「十萬嬉皮」，說「你有十萬嬉皮，我有三千佳麗」，所以樂隊就叫做咖哩3000，這樣的一個傳聞。那這可能就會引起一些爭議。像火星電台海選第一首歌上來歌詞就「嘿！女孩 」怎麼樣的。這種表述在以前「國搖」經常聽到的，就是男性藝術家對美好女性的追逐，但現在好多人在討論。
「果兒文化裡，果兒跟樂手的權力是平等的嗎？兩人建立這種類似親密關係的關係裡，兩者間的權力真是對等嗎？各自被對方視為一種資源這件事是對等的嗎？」楊不歡
還有比如節目組對女性樂手的呈現，很多人就會問為什麼？Helen（馮海寧）一上來，別人就問她關於孩子的話題，但參加者裡也明明有那麼多有小孩的男性樂手，但不太會被問到這個問題，除非那個男性樂手自己聊到自己的小孩。
再如很多人說瓦伊那沒有性別視角，但其實他們歌內歌外兩次都提到了同樣的觀點，這也是瓦依那讓我不舒服的地方：主唱岜農提到他有過一段戀情，最後女生選擇去趕地鐵當白領，他選擇了在地鐵賣唱。類似論述後來出現在《大夢》，說是十八的個人經歷，被女友家人追問「那你有沒有房子，有沒有車子」。
這個論述在中國甚至不只是搖滾樂圈子裡，而是追逐不那麼主流的夢想的男性青年裡是經常存在的，他們的浪漫女性對象是一個來自主流世界的反派，對他們提出各種各樣的物質要求，成為他們追尋夢想道路上一個巨大的障礙。這個論述非常陳舊，而且帶有刻板印象，一方面女性去追求這些非主流一點的文化生活、追求、理想時，她們的狀況並沒有被人探討到，她們也從來不被所謂主流擇偶市場選擇，也被男性放在能不能顧家、是否不好控制的天平上衡量，但從來沒有人覺得有什麼問題；另一方面女性因為在社會資源分配布局不公中導致的一種生存焦慮，其實沒有被關照到。但這些歌曲經常歌頌的是男孩的夢想、男孩的音樂、男孩的人生、男孩的一切。線上你會看到有一些力量在嘗試去討論這些，而且這些聲音越來越多。
節目組後來有一期對這些討論是有反饋的。Helen有一些鏡頭聊到女性樂手可能在台上被性化，都是聊她的身材怎樣、好不好看，男性樂手則不會面臨這個問題，男性樂手長得怎麼樣都不會有人特別討論，除非是帥的會有人討論。這些可能是節目組對這些輿論的反應，但我感覺這並不是說節目組的意識走在大家之前。
除了線上的力量，線下的反饋也在出現。如幾個月前髒手指樂隊裡的樂手，被指控有性騷擾嫌疑。當時有一個音樂節在最後才官宣了這位樂手作為神秘嘉賓，可能也是害怕引起一些爭議，當時這位樂手正在風口浪尖，音樂節直到大家都買完票，才公布有這個樂手。然後就引起很大爭議。
我記得當時是有一些線下行動的，有些女性樂迷到現場去反對，場外有人去朗讀一些女權主義書籍。這種力量已從線上發展到線下，然後它其實會反過頭來影響這種文化。這股力量會有多大後續效果沒辦法講，但我覺得這個東西是存在並一直在發展的。而其實這個也不是中國獨有的，西方對groupie文化的反思其實很多，討論與學術研究都有不停探討搖滾樂或獨立音樂裡女性主義、女權主義的發展，我覺得未來還有蠻長可觀望的部分在前進。
陳玠安：像我剛提到的，樂夏有些環節特別尷尬，除了剛才說到的邊疆或少數民族，一些較片面的報導方式和理解方式，對女性議題我覺得同樣如此。比方說那個為母則強的部分，其實Nova Heart是一個多麼有戲劇張力、舞台魅力和絕對美感的樂團，可是這麼搞，她得同時是一個很棒的、堅強的媽媽。這個安排我一直看不懂，因為難道不能Nova Heart酷，就表現這個酷，就好了嗎？
咖哩3000的團名我也是很搖頭，當然你玩搖滾什麼都可以說，西方有很多厭女的搖滾樂團，對我來說很可惜的是，這個節目或許可以帶來多一點的面向。我們在這邊討論了這麼久樂夏，其實是因為對這檔節目有些想法，關心，甚至是有許多的投入，才會有這些反應。我們對它是有些期待，期待它有一些論述能力、背景創造能力。
其中我覺得女性搖滾樂手的角色應該被樹立，包括石璐回來跟Nova Heart打鼓的這一段，馮海寧說「後來石璐懷孕了」，石璐接著說「然後我懷孕完了，就是她懷孕了」，不是不能這樣講，但這缺乏對音樂背景本身的理解，人生中會遇到很多關鍵的事，不需要避開，但什麼叫做「你也懷，我也懷」，一旁樂手還被戲稱「送子鳥」。這個如果發生在台灣一定會出大事，有一點不符合我的期待，甚至有點不愉快了。
壞蛋王師傅：我能提供的背景是樂夏相較其他綜藝節目製作團隊來說，它的女性工作者佔90%以上。剛才歡歡說的視角我覺得特別好。因為我不是女性，看問題時沒辦法第一直覺以女性角度去看到一些問題，所以這樣的討論特別有意義。歡歡說的視角讓我看到，原來同一件事從女性角度是這樣看。
「Nova Heart是一個多麼有戲劇張力、舞台魅力和絕對美感的樂團，可是這麼搞，她得同時是一個很棒的、堅強的媽媽。因為難道不能Nova Heart酷，就表現這個酷，就好了嗎？」陳玠安
台灣樂團的大陸腔？
端：最後我們可以再討論一下大陸在美學上是怎樣接受和想像台灣樂團的嗎？大陸對台灣樂隊整體的評價是怎樣的？
壞蛋王師傅：我同意剛才說的，來樂夏的這幾個樂團都不能代表台灣獨立音樂的最高水平。我自己個人傾向對台灣搖滾樂的想象是伍佰和美秀集團。
楊不歡：我也有個問題想請教玠安。前幾年常看到一個論述，說近年興起的台灣樂隊可能都會有一種所謂大陸腔，草東、老王，樂夏那幾支也有。有人說這些樂隊受到了中國搖滾樂的哺育，我之前聽內地樂迷說是「師承萬青」。大陸視角對台灣音樂的這種概括全面客觀嗎？大陸腔樂隊的營養又來自於哪裡？台灣有這種講法嗎，台灣樂迷會叫這些為大陸腔？
陳玠安：樂夏或者說中國目前，如果有台灣樂團在中國上舉行節目的話，一律都是風味菜的狀況，這個風味還停留在大概十幾二十年前對台灣「小清新」的想象裡，而這個想象不大符合台灣現在獨立音樂發展的現況，所以我覺得那是一個選擇問題。
台灣確實這幾年確實受到中國搖滾樂的影響，萬青在台灣捲起的絕對風浪，並非一朝一夕的事，萬青的專輯帶給台灣搖滾青年一個討論的機會，與我們過去一些小文藝的東西有極大不同，它是絕對直接的，說話方式其實是喪的，比較悲的，這樣說事情是可以的。大家對玩搖滾樂的想法可能不那麼缺乏像萬青的那種直率。同樣我也想提到比如宋冬野對台灣這批玩搖滾樂的孩子也是有很大影響。聽宋冬野的人也會去聽堯十三，他的好朋友們。也有一些人喜歡萬曉利。
我覺得這邊現在對中國搖滾接觸非常廣泛我覺得萬青依然是一個開始，我們聽到非常有punch的詞曲，他的直接感覺在台灣很難找到一個比擬的。它是青年絕對直接的想望在台灣那個年代的樂團確實比較少這麼直接的。
這就會有一個腔調的問題，你生長在什麼狀況，唱什麼東西，我覺得沒什麼問題。那是一個比較適合的表演方式，比如一個樂團他覺得唱英文比唱中文好，OK，那是你的選擇，前提是你要把這個唱好，如果你覺得你唱日文歌比唱中文歌精確，那你就唱日文歌，但不要唱成台式日文和台式英文。腔調的問題我認為是這樣。
我們的新樂團是聽了蠻多中國搖滾包括網紅樂團，多少有接觸吧。至於中國腔，我還是把它當成表達藝術的一個方式，如果受到萬青的影響你可能在咬字上有些強調，我寧願視它為表演藝術形式的發展。所以不能避開的音樂背景是，確實是萬青、宋冬野這一批人，中國新民謠，對台灣音樂環境的影響巨大，在台灣有非常多音樂迷。有時我想為什麼金曲獎老是沒有中國樂團的提名，這確實是很大的問題，明明音樂上就是互相溝通的，為什麼不正視。
我認為台灣作為一個更開放的社會，應該檢討自己，思考這個問題，摒棄一概的政治立場，從單純藝術交流層面去思考這個脈絡，我認為是一個很好的的題目，有興趣的話我想給端傳媒寫一篇。
「確實是萬青、宋冬野這一批中國新民謠，對台灣音樂環境影響巨大，在台灣有非常多音樂迷。為什麼金曲獎老是沒有中國樂團的提名，這確實是很大的問題。」陳玠安
提問環節
端：我們好期待這一篇，謝謝玠安。現在進入觀眾提問環節。有一個問題蠻有趣，有讀者問，中、港、台樂評人現狀是怎樣的？中、港、台用什麼類似豆瓣和書影音標記網站呢？
楊不歡：我是豆瓣的資深用戶。替代品？沒有啊。比方說你要標記所有的影音書，那只有豆瓣。但是如果可以分散的話，比如說音樂我可能會在spotify或其他平台，電影可能會在其他打分平台。但像豆瓣這麼集中，又有一個討論社群的，確實很難找到可以替代的。
但是豆瓣很讓我不開心的是，有時我以前標注過的東西它可能會被默默刪掉了，比如我的評價被刪掉了，或整個條目都沒了，這讓我的體驗感特別差。鑒於現實，也沒有辦法，但我很希望能有其他平台有類似功能。
壞蛋王師傅：我差不多有十年沒在豆瓣上標注過我看過的電影和聽的唱片了。都是看完就OK了，能記住的就記住，就是這樣。國外有個網站叫discogs，在那能搜到一些不同年代不同版本的唱片，有時候我會去那裏找。電影有一個叫IMDB，有時會去。
陳玠安：這一點台灣蠻不足的，整個環境裡缺少溝通、交流性質的社群。大家好像都在專注自己的事情，比如你在臉書或者Instagram分享，大家就跟著你的文章一直在下面蓋樓層，進行討論。我覺得台灣就是一個人或幾個人提出一個什麼事，針對表演或者獎項，然後陷入一些沒什麼質量的討論。真正的討論、有立場的詰問也不會在檯面上出現。
所以我看樂夏其實有一個收穫是，看樂夏的過程裡我會去翻翻中國網友的討論，很直接，不管是微信公眾號還是豆瓣。有時候大家會看到一些很無理的評論，但我還蠻羨慕的，因為台灣沒有這樣的一個媒介，就比較停留在臉書上大家一起發難，寫篇文章大家一起去討論等等。比如說我自己也會發文，但引發的討論到什麼程度，都是很可惜的。
作為一個獵奇的角度，微信公眾號和豆瓣啊，我看起來還挺生猛有力的，台灣不是這樣討論事情的，可能大家介意的事比較多，比較怕得罪人。有一些像「靠北樂手」這樣的臉書專頁等等，就相對比較情緒化一點，像PTT個人的抒發跟情緒。台灣這方面比較欠缺的，我們還是很多依賴臉書的轉傳和意見領袖的看法。
關於中港台樂評人的狀況，台灣的樂評人也是一般想辦法做點其他事情去養活作為樂評人這件事，等於是我們現在的環境裡沒有真正的音樂雜誌甚至網路音樂雜誌，非常可惜。
壞蛋王師傅：大陸樂評人也差不多，要靠一些其他工作來養活。有時因為微博、B站等平台做內容，一些推廣人或樂隊經紀人會希望你幫他推一場演出，發張海報等等，會給一些特別少的費用。也有人發展出另外一條分支路線，從樂評人變成寫歌詞的人；有的是擔任組委會，會給一些錢，比如我剛才提到的浙江台《天賜的聲音》是給費用的。樂夏一直很摳門，一直都沒給過任何費用，純粹是利用我們對獨立音樂和搖滾音樂的熱愛。
端：我記得在中國大陸有段時間，樂評人可能出現了一個消失不見的狀態，甚至一度「你才是樂評人」成為一句罵人的臟話。不知道樂夏現在用「專業樂迷」這樣一個title加給大家，然後王師傅的很多看法在網上也引起討論請問你覺得這算是大家對樂評人的一種「看見」嗎？樂評人又重新有了一些所謂話語權嗎？
壞蛋王師傅：因為我身在其中，所以有時我自己判斷地沒那麼準確。但我曾經問過兩個同事，他們對「話語權」的回答是這是一個「話語」出來之後，誰更可信的問題。比如對一些不太紅的樂隊（或者說一個開專場時800人的場賣不出去的樂隊），我們無論說好，或是說不好，大家會比較相信；但如果我和彭磊（新褲子是現在我們這邊最貴的樂隊）說一件什麼事，新褲子的可信性在大家來看是更高的，即使他胡說八道，我也會覺得彭磊更可信一點。
端：明白你這個比較，樂評這個位置很特殊啊，並不是一個非常權威的狀態。
壞蛋王師傅：因為樂評人的水平也參差不齊。樂夏一的時候，我對很多音樂評論也不是很了解，錄了樂夏之後才發現，哎呀這些東西我怎麼不了解呢？太可怕了，如果想要幹好這些事，還是要了解學習一些理論。現在雖然也沒有音樂學院的人那麼了解，但也還行，都在逐步完善自己。你說的有爭論這件事，我覺得只要有觀點就有肯定、有爭論，但有爭論是特別好的，起碼有在關心這件事。
端：謝謝王師傅，有讀者提到一個問題：柏林護士之前支持核酸封控引起爭議，很多網友認為這不搖滾，現在中國的搖滾與搖滾樂可以割裂看待嗎？樂隊會自動選擇這種割裂嗎？樂隊要不要參與評論音樂以外的題目？還有一個問題是二手玫瑰是國企下崗潮之後組建的，現在很多年輕人找不到工作了，是不是要出現好音樂了？
壞蛋王師傅：對二手的說法特別妙，我覺得真的很有可能，但可能不一定是好樂隊，而是好的創作人。至於柏林護士，我們都管這個樂隊叫「方艙護士」樂隊，通過名字來表達我們的態度。
端：還有讀者的一個問題是覺得現在華語音樂的狀況如何，現在音樂頒獎典禮還重要嗎，玠安好像有一些關於音樂大環境的想法可以分享。
陳玠安：台灣的金曲獎和金音獎應該要給自己更大的使命感，我曾參與其中，未來也會不斷秉持這個想法去倡議。金曲獎這幾年來其實跟中國流行樂和樂團音樂，一直有隔閡，總有一些人認為「好，我看見你了」這是非常可惜的。或許跟政治形勢等其實跟音樂無關的事情有關。無論如何我都覺得應該要有互相交流的空間。
我也理解中國的音樂人和樂團也好，現在要來台灣是比較為難的，這幾年同樣台灣一些較有立場的樂團和音樂人要去中國也相當為難。正因這樣，民間交流上已被客觀限縮了一些，沒有人可以急著去翻這個盤。但在獎項上，我發現金曲獎對華語世界還是有一定影響力和公信力的，它必須靠不斷去關注華語音樂和創作，來鞏固獎的聲譽跟legacy。
這部分我覺得近年來擔任的評審經驗裏面，有一個非常詭異的事，是大家自動會略過許多中國其實很有意思的樂團或者音樂人。當然崔健在前幾年拿了金曲獎最佳男歌手獎，我還覺得這在台灣比較像一個意外，其實在台灣引起了不少討論：兩岸在這個形勢下，你頒給崔健這個獎的意義是什麼呢？
偏偏我是那一屆的評審，我覺得非常氣憤，難道你們不知道老崔才是我們真正的朋友嗎，老崔才是台灣真正的朋友啊，難道你以為他是中共同路人嗎？講到這個事情就開始花了。所以我覺得金曲獎還是要密切關注中國音樂，在音樂夠好的情況下給一些席次。為什麼他們在初審、複審沒有被討論過，就被刷掉了，我覺得非常可惜。也沒什麼不能說的，就是不斷被刷掉，根本連討論他們的機會都沒有，我覺得這不大對。
那其實金音創作獎有一個很大的機會，因為台灣不太可能做樂夏這種樂團的綜藝節目，台灣現在有做兩季《大嘻哈時代》，可我總覺得做樂團很困難。金音創作獎其實一直在轉型成跟亞洲音樂創作搭上，促成一個festival不斷地接納國際表演進來，也有所謂的showcase，大家可以交流，可是多數時候也都直接略過了中國相關的樂團。
政治上可能有些現實因素吧，台灣今年也要選總統，可是你每年都會碰到這些因素，回歸音樂本質，我覺得有些事情總還是能談的吧。就像當時我要做音樂雜誌，訪問到一些中國樂團。後來我站在一個台灣人的立場上不是特別贊同他們某些說法或立場，但當然還是要如實寫出來，如果他有音樂上、藝術上的價值，我們還是要去看見他，不能去無視他。
我認為這是金曲獎和金音獎兩個在台灣比較顯著的音樂獎項可以背負的意義。金曲獎歷史上有段時間其實是擁抱中國流行音樂。我覺得應該回歸到藝術交流層次多一點，先不要把它想像成一個真的很難的天花板，我們盡量去做。崔健那一屆得金曲獎，他沒有來台灣，但他特別準備了致詞，那個致詞讓我非常感動。但我不是單指崔健，是指華語音樂裡面本身就有中國的創作，我們不應該無視它。
端：謝謝玠安。順便也回答了另一位讀者的問題：可不可以把樂夏移植到台灣的獨立音樂場景。剛剛玠安有回答一部分。我記得台灣前幾年有一個「大團誕生」，也推出了很多新樂團，金音獎也是向大家推薦很多台灣的獨立樂隊和獨立音樂人，大家都可以關注這個獎的提名名單和候選人，會有新的發現。不知道王師傅在大陸來講會有喜歡的音樂獎嗎？你認同大陸的音樂頒獎典禮現在是一個還有效果和功用的形式嗎？
壞蛋王師傅：去過樂夏的樂隊Mr. Miss之前也拿過金曲獎，拿完獎之後從樂隊自力更生的角度來講是沒有實現的，他們還是做著原來的工作。樂夏之後才實現了可以靠音樂來養活自己。我自己其實每次關注的點會比較奇怪，不好意思，我會關注金音獎頒獎時，作為一個頒獎典禮的秀的設計，包括把麵條作為琴絃啊那些小細節。金曲獎的話我會覺得稍微有點保守，金音獎可能會更貼近我喜歡的獨立音樂，也更關注新的聲音。
我們這邊呢，網易雲每個月都會有一個叫做indiemusic的評選，大家翻譯的很生硬，就叫「硬地」，硬的那個地面。裡邊主要是華人，在冰島、在美國的華人都會涉及到。我們能聽到很多新的聲音，但是它的聲量級一直沒有做到像金音獎那樣以年度為單位，做一個大的頒獎典禮的規模。所以這就是我對金曲獎、金音獎更關注的角度，不是獎項當中包含哪些名字，而是它作為一個典禮或者一場秀，他們是怎麼做的？我覺得我們這邊缺的是一個典禮性質的秀。
端：感謝大家今天來參加我們的活動，感謝嘉賓們和所有的聽眾。關於獨立音樂和每個地域不同的脈絡狀況，我們是討論不完的，也會在接下來的文化頻道裡用持續不斷的文章跟大家分享，謝謝大家。