客家音樂人對談：語言都有被時代衝擊的時候，音樂和藝術應該更放開一些

【編者按】今夏熱浪尤甚，世界各地的音樂節卻依然在炎熱中開唱。而端文化組就為讀者舉辦一次字裡行間的「夏日音樂祭」。近年「母語」關注甚熱，探討涉身份/政治、創作與經驗，關乎我們是誰，我們是怎樣存在與生活著。我們的音樂季也從「語言」切入，集結香港、台灣兩地不同語言的音樂唱作人、樂評人、音樂雜誌創辦者、音樂節搞手等場景內各崗位角色，一道聚爐傾談。

整個專題分設粵語、香港英語創作、台語、原住民語言、客語五部，每部分都結合一篇「圍爐對談」，深入探討相關的音樂創作在地脈絡，近年新變，及各自面臨的問題；此外還有一篇關於這種語言的歌單，方便讀者從討論中回過神來，犒賞耳朵與心神。

五種語言，五篇歌單，二十餘位在台港兩地音樂場景努力與創作的人，是為我們的「端文化·夏日音樂祭」。希望你來，一起聽歌，讀字，思考。今日刊出，台灣客家音樂人討論創作的體驗與思考。

此次客家音樂人對談，最早邀請樂評人/作家陳玠安參與發展和策劃，期望由不同的客家音樂人一起分享和討論客家音樂的創作與個人客家生活成長體驗的關聯，以及談論以客語為語言媒介的流行音樂有何特色。現由音樂創作者黃子軒主持會議，與以下幾位與談人一起暢談：

饒瑞軍，出生在花蓮鳳林阿美族部落的客家人。國小學過一小段時間鋼琴，但直笛吹的比較好，首次公開演出是大學時某日深夜，社團活動慶功大家喝醉唱歌時，在操場旁的司令台，以亂彈伴奏。
約莫十幾年前，在樹下躲雨、也順便抽菸時，寫下「會無」客語詞，隨後以游擊之姿，不定時在客家的場域出現；總以為，自己不算專業，但運氣不錯，能有機會開心的記錄、表達些什麼，而且還可以分享著，希望能這樣繼續下去，也就幸福了！

黃子軒，新竹市舊城人，並使用客語及台語進行音樂創作，兩度獲金曲獎最佳客語專輯，活躍於音樂界的新一代客家音樂人。現為「黃子軒與山平快」團長，內山小文化事業有限公司總監，東門REC & LiVE工作室負責人。曾任多個電視節目製作企劃，活躍於流行音樂界的新一代客家音樂人。近年深入地方，舉辦過內山金曲歌謠祭，舊城派對，2014-2023山線平快鐵道巡迴計畫，Bazaar市場REC&LiVE，台北客家在巷子，來轉台三線，等音樂活動。
回家三部曲《回家的路 》《異鄉人》《上鄉 》專輯，三度入圍金曲獎，以及入圍金音獎最佳民謠專輯，目前於新竹東門市場，以各種藝文方式，扎根家鄉。
2021於新竹舉辦黃子軒母語十週年演唱會，2022入圍金鐘獎最佳類型音樂節目。

賴予喬 Lai, Yu-Chiao
1.二本貓、春麵樂隊主唱
2.以《我在你的眼睛我看到了你》客語單曲
榮獲2019年金音創作獎「最佳跨界或世界音樂單曲獎項」
3.榮獲2021年新加坡Freshmusic Awards「最佳新團體」獎項
4.榮獲2021年「最佳客語專輯」獎項
5.予喬並在2023年擔任《人選之人-造浪者》電視劇插曲「未來是」女主唱/客語寫詞人。
P.S. 6. 公視第二季「群山之島與不去會死的他們」戲劇中文主題曲的詞曲創作/主唱（feat.Cicada）。

Vuize 王鍾惟，25歲，新竹新埔客家人。希望能藉由音樂創作去推動著自己回頭將自己的母語-海陸調的客家話撿回來。2022年發布個人首張創作ep《GO MODE_孤盲》入圍第34節金曲最佳客語歌手獎。

黃子軒 = 黃
饒瑞軍 = 饒
賴予喬 = 喬（小歐）
Vuize 王鍾惟 = 鍾

客語創作之路起頭

黃：我開始用客語寫作，大概是從2011年開始，當然有一些前因後果，我自己也在客家電視工作，一開始也是寫了一些華語歌曲。也玩另外一個樂團，叫發條樂團。我入行的時候是客家電視第四年，大概將近第六，第七年的時候，開始有一些新的音樂節目出現，比如說客家新樂園，那時候就很需要改編很多的音樂，那時候宇威（謝宇威）就常叫我寫一些客語的歌詞。

我記得那時候改了一些經典的民謠，把《西風的話》改成客語歌詞，嚴格來說那是我寫的第一首歌詞。

2011年我決定要用客語寫作去比賽。也組了一個樂團，叫暗黑白領階級，在當年得到了原創音樂大賽的首獎。音樂路程的開始比我想象中的更順遂，我越來越在用客語寫作這件事情上有心得。在那之前的話可能沒有把握，然後也用了媽媽給的一些靈感。2012年底發行《回家的路》專輯以後，就開始慢慢奠定我的「客家音樂人」這個身份。

我覺得瑞軍的經驗非常豐富。很多時候我們身邊的這些歌手都是singer-songwriter，而瑞軍是蠻早期的（不能算是唯一的）專注用客語書寫歌詞、讓很多客家的音樂人注意到的作詞人。

饒：我會說我自己是個算是不專業的客語使用者，如果說「作詞」的話，那是剛好因緣際會，才有這樣的紀錄。

那時候也是因為在客台（客家電視台）工作的關係，寫了連續劇《月滿水沙漣》的主題曲《會無》，郎姐（郎祖筠）唱的。那時候的主管是湯哥（湯昇榮），他就說，那你要不要試試看？就在這樣的因緣際會下開始了創作。

也正巧，《月滿水沙漣》的故事可以說是客語版的羅密歐與朱麗葉了，它有一個經典的故事架構，讓我有一個浮木可以抓住，借由這個故事來開始發想。當然我對那首曲子也很喜歡，作曲應該是蔡庭貴老師，也是很知名的音樂前輩，我想何其有幸。

在進到客台工作之前，我的母語就是很自然地使用著，在家裏跟長輩家人用客語交談，沒有什麼特別的事情發生。大學那時候母語教學剛興盛，我有去學習， 甚至去上課的時候當時所謂的方言其實也是閩南語。那時候我在中部讀書，修習的課程裏面，有的課程要寫歌仔戲的劇本跟布袋戲的劇本，反正那時候是用台語，還有一點點淺薄的經驗，但客語是完全沒有。

從《月滿水沙漣》（2009）開始，在這過程中，剛才子軒提到的宇威老師在《客家新樂園》用客家詞改編國內外經典歌曲和小調，那段時間我有參與一些。自己有一種想象說，如果這些大家耳熟能詳，朗朗上口的曲調也都能夠有客家詞的話也很棒，從小真的沒有太多機會接觸到客語歌。那時候可能也沒有所謂的客語歌，可能只有阿公阿婆那一輩聽的山歌的tape。其他的早期客語流行歌，在我老家花蓮，那幾乎是沒有這件事情的。

聽到很多人講的使用的客語詞，或者是故事，甚至其他語系的一些歌、一些用語，有機會的話我都會把它們蒐羅來、就會多試試看。我比專業的音樂人有一點點優勢，就是我比較沒有包袱，有時候可以放肆。就是反正又不是我發唱片，也不是我在台上表演吧，對不對？總之用母語創作，用客語創作這件事情是很開心的，我在這過程裏面也撿回了很多客語，瞭解、理解、認識了更多自己族群的文化。如果不是有機會創作的話，如果在一般生活之中，我可能就不會注意、不會想那麼多。

黃：最近客家的，這一兩年非常熱門的連續劇《茶金》的《查有此人》的這個客語版，也是瑞軍寫的。

我坦誠的說，並不是今天給了你這個華語版以後，它就能直接變成客語詞。在有饒瑞軍出現之前，大家都很難去克服這件事情。大家看到白話文字的時候，會想直譯，或者是去一直去思考，那個中文它怎麼翻成客語？到了瑞軍手上以後，他找到經常是一個以前的客語裏的用法，現代人已經不見得這樣用。大家如果聽到瑞軍寫的這個歌詞，唱出來的時候可能會想：在那時候，我們應該會這樣寫。可是現在的很多歌詞使用的辭藻比較華美的中文，有時候就很難變成客語，它就變成了「文讀」。

我覺得瑞軍做的阿沁作曲的那首，我唱的《時光》。比如說，「轉角的雜貨店⋯⋯徒竇途淨吂」，那個句子的用語幾乎就不是我們會使用的，很多使用客語寫作的人，他們就會說，這是一個很道地的使用。

有時候我唱到瑞軍的歌詞的時候，不知道這句什麼意思，就會說：「去問饒瑞軍。」因為他的用詞方法其實是比較古早的。當然這幾年這些客家連續劇也好，或者是其他客語歌手在演唱上需要作詞的時候，大家都會不約而同的找到瑞軍。因為瑞軍在過去項目，包括羅文裕的作品、湯宇歆的作品，整張專輯呢都一起參與，這也就是為什麼我們說他是「客家詞神」。

小歐的出現我覺得打破了很多的框架。比如說，我們以前曾經會覺得：好希望有一個唱客語的人，聲音就像那樣、像那樣，相對比較爵士一點點，要慵懶一點點。小歐出現以後，大家瞬間在這些需求上面得到了一些滿足。但是她這幾年的這個演藝的路，也開始走出了自己的一個樣子。很多天馬行空的文字拼在一起，會覺得小歐有自己寫作的一個觀點。

喬：我一開始參加二零一五年原創流行音樂大獎。我對於母語的使用很晚才開始學習。雖然我小時候有參加很多年的合唱團，剛好合唱團也有教會我們一首在台灣很有名的客語歌《天公落水》。那時合唱團都沒有人會講客語，老師就說，請大家回去問問看家裏有沒有長輩會講客語。那時候我大概是國小三年級。

我就回去請教我爸。爸爸是要從零把這首歌的歌詞教給我。還好歌詞很短，要一個字一個字教會，他只講了一遍，我當時沒有辦法馬上學會，希望爸爸可以再教第二次的時候，爸爸就勃然大怒，他就說這個學校不會考，然後你再去合唱團在去叫老師教你就好。但我有跟他解釋說，老師說他不會，我都覺得我再亂講話就很神奇，就離開了。這就是我一開始對於客語的印象，放在心裏面，小小的心裏有一個很大的反叛，覺得說好啊，你以後就不要求我學客語了！

我爸爸跟我的叔叔姑姑們，隨著他們日常生活到現在都還是講客語，但是他們就是抱持這樣的心情，就是學校不會考，所以我們這一輩的男男女女就是沒有人會講客語。

自從我2015年開始跟我爸學客語之後，重要的節慶會相聚的時候就跟家裏面的親友們很積極地分享，最近學到了什麼有趣的客語。

這對我是很好的進入大家生活的一個感覺。老實說我小時候很排斥客家家庭，父母親也有隱約說，去外面不要講說自己是客家人，他們也沒有特別講什麼原因。我是在台北長大的孩子，以前聽到他們這樣說，我會覺得，可是我也不會講客語，難道人家看得出我是客家人嗎？結果以前國中的時候，不知道是誰說賴予喬是客家人，不要跟賴予喬當朋友，「她會像某個客家藝人一樣，很小氣」什麼的。小時候那顆「我不要講客語」的那個種子就一直放在心裏，但是也一直沒有機會學。

我從國小一路一直唸美術唸上大學，開始有去跟很多不同科系同學一起上通識課。很多通識課老師都要求大家來台上一個人一分鐘的自我介紹。我第一次對於母語有非常大衝擊。有很多來自南部的同學們，他們用很厲害而且很大聲，非常非常有活力的台語介紹自己。在大一這麼多的課裏面，從來都沒有一個人在台上用客語自我介紹，當時也覺得，反正我也不會。

我們家的是一個典型的客家家庭，爸爸、兄弟姐妹，他們不是公務人員，就是老師。一個傳統的客家家庭就是爸爸坐得方方正正的，你每次想要跟父親有多一點的聊天，都是被拒於千里之外。

當時我真的是唯唯諾諾，問他說：你可以教我一些客語，然後可以讓我去比賽嗎？當時我心裏面是很害怕，擔心爸爸會覺得，你要去比賽，你要做什麼？我在請教他之前，我先去請教我在新竹的鄰居。他是關西的客家人，但有很多客語也不大會，他就跟我說，你可以給我兩天的時間，我回去跟我爸媽確認一下嗎？

鄰居講的是海陸腔，那時候他並沒有告訴我，他也沒有問我爸爸是哪邊的客家人，我們就這樣在一個有點雞同鴨講的狀態下學習。我把他父母親教會他的客語錄音下來，寫成一些ㄅㄆㄇ， abc，很小心地盡量把它背起來，回去跟我講給我爸爸聽。我爸還不知道我要請教他，我先講給他聽，引發他的興趣。他都覺得蠻好笑的，然後就開始跟我聊天，我就說：太好了，第一步成功了。

接下來就是短短的一點點的歌詞，然後爸爸就開始講了，感覺就講了他的一生（笑），講了超過4個小時。從他小時候那個騎腳踏車的故事，都是客語，都聽不懂。後來在組二本貓樂隊的整個歷程裏，爸爸也一直很支持我。我覺得客語是很值得學下去的。有太多的詞彙都是生活用語，我不曾聽過，然後我爸爸願意教我。

以前在做二本貓的時候有很多朋友，有記者也有做藝術創作的朋友問我，你怎麼會想要用這個冷門的語彙來做作品？我以前不見得會好意思這樣說出來。人家知道我這個原因，會不會覺得我很慫啊？打親情牌這樣。現在就會覺得，也沒有什麼牌不牌，這就是每一個生命都會有的歷程，我現在已經不怕人家笑我是客家人或者笑我很慫了。

黃：小歐那時候有去參加過《鬧熱打擂台》，這個是客家電視，一個唱客家歌的音樂比賽。然後在那之後就認識了春麵樂隊的團員？

喬： 我都會去看他們各自的演出。比到總冠軍賽，最後前六強的時候，我很擔心，每次評審老師都一直說我的客語講的不好。每次都一直被他們笑，分數越給越低。我可能只能指望音樂取勝了，所以我就去找了幾個很厲害的人。有吹低音單簧管的，還有一個對吉他編曲很有想法的男生葉超，拜託他們陪我一起去完成最後三集的比賽。所以我才拿到了年度的總冠軍賽的第一名。

黃： 第一次聽到王鍾惟的作品的時候，我記得是黃宇寒分享的，那時候他很囂張，他的studio叫做Hakka studio，這個小鬼，他的工作室竟然叫「客家工作室」。但是它裏面用的有些東西我喜歡，比如說他們會舉一些白布條，雖然看起來是一些蠻低成本的MV，可是拍得很好，他的rap也蠻到位，這到底是一個初學者還是一個很熟的熟手？有一次我們在東盟市場碰到。後來也是在因緣際會下，我們一起在新竹的一些講座同台。他那天竟然發表了一個客家演說，從頭到用客語在講，我媽說「這年輕人好奇怪（客語）」，怎麼從頭到尾都用客語講這麼艱難的東西？那時候鍾惟大概有20歲左右。

鍾：我應該跟大部分的等先玩音樂的年輕人一樣。先什麼都聽，我們那時候有一陣子流行聽團，我小時候就是看我哥哥，我們會一起聽一些樂團的東西。高中是最熱衷這件事的時候。大概在高中畢業重考的那一年，我開始嘗試創作。因為重考，就有很多自己的時間去運用。我喜歡聽樂團音樂的時候，一直想做自己的東西，我一開始原本想要當一個吉他手。但自己吉他沒有彈得非常好，沒法跟很厲害的樂手比，如果我自己創作的話，好像比較不一樣。

一開始是用華語創作為主，客語的創作有點因緣際會，我開始接觸嘻哈饒舌文化的時候，我哥（王鍾錡，鼓手）跟我說，如果你在嘻哈音樂使用客語的話，感覺會很酷。一開始也不是這麼正經，是想用一個好玩，有點像惡搞的方式去做這件事，而且也覺得蠻酷的。一方面，在創作這件事上，我想要做只有我自己能夠做的東西。另一個方面那時候因為籃球而接觸到嘻哈的文化。在嘻哈文化裏面有一個很重要的的精神，或者說態度，就是要代表自己的文化或者地區。很多嘻哈歌手會時常在自己的音樂裏面提到說，自己從哪一個地方來，哪一個州，或者是哪個社區、生活的環境。這一點跟我想要做「只有我能做的東西」的想法很接近。如果真的能夠做出跟別人不一樣的、真正能夠代表我成長環境的東西，這個元素就是「客家」。

小時候家裏長輩們都是用客語溝通，但他們跟小孩子不會講客家話，所以雖然成長在有客語的環境中，但是口述部分比較缺乏。可能很多時候，我們會被別人說「你講客語講得不正」，我現在還時常會有這樣的恐懼跟擔心。我們現在的客語能力是當下這種生疏的環境造成的。當我們產生想要回去學習客語這個念頭，我完全可以理解那個困難，我們一定說得不好。可能常常會被長輩說，「不是那樣念啦」。

在我開始想要做客語音樂之後，我其實沒有類似於「啊我要回去學客語，我把客語『念准來，撿回來」這樣的想法，沒有那麼大的抱負，只是想著好玩。後來更認真去研究，發現很多人在討論「客語的凋零」，像我自己，就是客語能力「凋零」很明顯的例子，我覺得很可惜。語言是一個很重要的命脈，如果客家人從我們這一輩開始就完全不會講客語，客語就會很快消失不見。如果我想要把客家音樂做好的話，就要去好好學我的母語。

關於改編客語音樂，對我們這些客家年輕音樂人來說，我們何嘗不是在腦中把華語轉換成客語呢？當我們在創作的時候，我們很多的歌詞都很像是把華語丟到一個google翻譯裏面，直接產生出來一種很奇怪的「客家話」語言。我一開始創作的東西就是那樣。我後來有一些意識，會看到不管是台語還是原住民還是客語的使用者討論這個議題，我就會知道，我們那樣的客家話不是真的在口頭使用的客語。

我就開始想，要去多跟長輩講客語，或者是問一些會使用客語的朋友，當我寫歌詞的時候，要怎樣寫出比較生活化的用法？在創作這件事上，你心中對於好的作品有了想像，語言能力就成為影響你創作的（幾乎是）最大因素。你的歌詞才能，很大程度上，影響了你如何表達你想要講的事情。我開始想回去好好認真學習這個語言。

入圍金曲的這張作品，它完整地記錄了我學客語這門語言的過程。這些歌曲當中有很多我自己都知道很生硬的客語，或者不是那麼口說的客語，這些都持續地鼓勵我去提高自己的語言掌握程度，讓我更能夠在歌曲裡表達想法，或者找到更精確的詞去形容一些現代的歌曲裏面才會提到的的內容。

客語怎說「已讀不回」？

黃： 我覺得鍾惟算是我認識的，年輕一代的客語歌曲創作者中，對語言的意義很重視的人。鍾惟講客語的話，你會發現他蠻標準的。可能對老一輩的來說，會覺得還是有雞蛋裏挑骨頭的餘地。我媽就會說，最後一條，那個音要閉口，那個音要短音（她講了一次，我完全聽不出我們差別在哪？）。

年輕一代的客語創作者和學習者，碰到最大的困難就是這個。我常常消遣我媽說，你的客語程度只有小學畢業，她就很生氣。我說你到小學畢業、國中畢業的時候就進到社會去和大家講華語了，所以你的客語程度只有國小畢業。她就不服氣了，說「你們的年輕人講的那個不三不四啊」。我說我們是大學程度的客語，但我們沒有國小國中這一段，我們是跳的，我常常覺得我們在公共場合講客語很有趣。比如說我爸爸是閩南人。他很喜歡在全部都是閩南人的餐桌上講客語，而且講得非常大聲，他覺得別人都聽不懂。他覺得他暢通無阻，別人就一頭霧水，這一剎那他有一種優越感。但有一次他踢到鐵板，剛好碰到一個同桌的人客語很好，應了他兩句，他就說「對不起」，就不講了。

我想語言是生活化的，你要大膽地去使用它，不要怕錯。像我們跟外國人溝通英文的時候，我們也是文法超爛，可是不至於影響溝通。我們去日本的時候也會說「はい はい（是）」「どぞ どぞ（請）」「よるしく（請多指教）」「ありがとう（謝謝）」，在那種生活化的情景下講了一些日語。可是客語並沒有被我們這樣子拿出來。尤其到了在我們這一代，現在很多人在使用客語的時候，很多長輩就會大肆批評，可是現在的客語在進入到現代社會的時候，他應該有一個新的樣子，很多名詞在以前那個時代根本就沒有。

比如在和客家人講到電腦的時候，他們不會跟你講「電腦」這個詞，會講「電算機」。那是在上一個時代，還在過渡期的時候的用語，「以前我們怎麼講，你們現在就應該怎麼講。」很多時候，有些名詞就被阻止發明。但我覺得限制了語言本身的成長。現在華語其實也受到很多日本的影響。比如說「既視感」這個詞，以前農業時代的客語，哪有人會講什麼既視感？當一個語言什麼東西都變得很白話的時候，我們就發現寫歌開始碰到一些問題。

現在有一些客語詞彙，都不是以前有的東西，比如講到一些現代的專有名詞，在戀愛的那種心情，「已讀不回」這四個字。如果今天要用客語去講「已讀不回」，它離現代人的想法就很遠。所以想請教瑞軍，你寫歌詞怎麼去拿捏這個平衡，讓歌詞能夠有點詩意，但是又不會讓人覺得，好像永遠都是在白話？客語很多時候都有白話文的感覺。

饒： 第一個真的要大膽，大膽用，竭盡你所能所知，先試著用自己的經驗。有時候當然也很撞牆。比方說華語和英語都可以表達「我愛你」，I love you，甚至台語都可以講「我愛你（台語）」。可是若是客家話你講「我愛你」，就變成「我要你」，「愛」就變成「要」了，「愛」跟「要」，層次是不一樣的。

黃： 但是客家人就是這麼直接，他連愛都不用，就直接是……

饒： 就是直接「要」的（笑）。就是會有這樣的矛盾的時候，我會覺得原則上還是先大膽用，撞牆的時候就想辦法替代。最重要的是，要和音律。對我來說，當歌詞比較好記憶、理順了之後，再來表達一些情感，就會更完整一點，剛剛子軒提到的「已讀不回」在客家話裏面是什麼樣，如果是我會先看音律，當然現在沒有音律，如果是翻譯成客語，我就會看是什麼樣的情境，比較一般的狀態，已讀不回可能就「不記得看」，如果是刻意不想看到消息，就「詐無看到（客語）」，「假裝沒看到」。如果真的沒有辦法更完整的去取代華語要表達的意思，我也支持直接用華語去翻，也沒有不可以，客語就是一種很古老的語言、很古老的工具，在發展歷程裏面，它就是沒有這一塊，新創客語沒有什麼不行，哪怕是很文牘，我也覺得ok，只要創作者本身要表達的合乎自己想象的情境、合乎創作邏輯，我覺得沒有不行。有些人可能有不同意見甚至是批評，但我覺得音樂和藝術創作可以更放得開一點。各國語言都會有被時代衝擊的歷程，英文最多，但也是因為最靈活，最便利，所以才能夠成為世界流通的語言吧。「人來瘋」這個詞不就是這樣子產生的嗎？ 十五年前也沒有「人來瘋」啊，「人來瘋」是十年左右而已吧 。

黃： 所以人來瘋客語要怎麼講？「人來癲（客語）」？

饒：「人來癲」，對對，就是這樣子，就大膽的用。日文之所以能夠很便於使用，也是因為日文的外來語更多。它受西方文化衝擊的時候更多，台語也一樣。華語何嘗不是呢，甚至到現在，中國的華語還是持續受到外來的影響，或者是新創詞的影響。客家話為什麼不行呢？以前人沒有講，不代表現在不行，更不代表未來不可以。當然，如果我們心有餘裕的話，可以再把更多「老頭白」的一些東西撿來用，讓語言更豐富，所以我也會覺得都可以大膽地去用看看。

我在電視台，戲劇的主題曲以外，還有參與剛提到的湯宇歆的拉丁音樂創作。剛開始寫的時候，我完全不懂拉丁語，我對拉丁樂認識只是很淺薄的，瑞奇馬丁那種，但瑞奇馬丁可能也不是那麼傳統的拉丁樂，也是改良過的。那好吧，反正旋律來了嘛？就跟創作者討論，說他要什麼樣的故事，我就大膽地去寫，管他，反正沒有人寫、沒有人講，那我就先寫一些，我先講出來這個故事就是屬於我的。而且新創的詞，也許幾十年後它就變成傳統的詞了。

音律和音調，還有倒音

鍾：前幾天剛好跟我的製作人討論到，英文是沒有音調，它不會有像台語或客語这样不同的聲調放在一起，英文創作者會因應不同情況去改變。外國饒舌歌手創作和演唱的時候，英文沒有音調，所以他們的唱腔不會受限，比如說像Kendrick Lamar，他可以用一個很特別的唱腔去唱沒有聲調的詞語。最近我也想要試著用這些方式去做。剛好在這個時期，有人跟我提到倒音這件事，我試著用不同的歌詞來想，這樣到底算不算倒音？我知道倒音這件事，是很多母語的創作者、聽眾，或使用者蠻忌諱的一件事情，他們好像會覺得这是對於這個語言本身的不尊重，因為它可能不是真正的、平常口语說的方式。

饒：我能不能先確定你現在所謂的倒音的意思是怎麼樣的一個狀態？

黃：很多時候我們在客家或許比較常講「依字行腔」這個講法。

饒：瞭解。這樣來看的話，就是所謂詞跟樂和不和。能夠盡量對的上當然是最完美，客語和台語有音調的關係，有些詞彙如果是不同的音調，他可能就會有不同的意思。以前常跟大家開玩笑，哪怕音調微微改變，就會誤會，或者是所謂的鬧笑話。如果可以去除的話，當然盡量。如果沒有办法全部去除的话，至少頭尾要去除。再來就是說，我会给自己留一些（倒音的）空间。畢竟客家詞彙並沒有像華語和其他語言那麼豐富，某些狀態沒有辦法那麼精准的去描繪，要用大量的形容詞去拼湊，我自己會留一些空間，或者是留一些想象。

剛才大家討論到《查有此人》，那首歌是葛大為老師的華語作，我把它加了客語的部分。裏面有些詞句，並不一定跟華語一樣，甚至如果每個人去讀这首歌词，有些感受甚至認知都會不一樣。我覺得重點是掌握主軸、能夠表情達意、能夠讓人家可以朗朗上口，也符合自己期待的一個樣式，就可以。倒音還是有一定的重要性，尽量避免，也許我們唱到最後，別人可能因為期間的某些詞彙、甚至是一整句聽不懂的時候，他們誤會了，或者不瞭解我們要表達的概念，就會比較可惜。

比如說像陳永淘，淘哥，以前我很早聽到他的歌，我就覺得怎麼可以把客語唱歌這樣好。或者我們一開始聽到新寶島康樂隊，黃連煜老師的那些作品，他們創作都很注重倒音這件事，所以我才說自己老派。我會盡量當成一個给自己的規則。也有好有壞。像年輕後輩的在座各位，你們的作品很大膽，很包容，有時候你們會跳脫，我覺得這個也不差，你們有你們的形式可以去表現，可以自己拿捏、嘗試看看，在不同的曲調裏面，在不同要素的故事裏面，可以試試看不同的方式和規則。

喬：倒音是我已經寫歌寫了好一陣子之後，被前輩們提醒，才很認真去对待的。我一開始檢查自己的歌詞，習慣自問自答。我會問我自己，也會去問我的朋友，不管是講客語或者台語還有其他語言，想瞭解朋友們看法。他們還是听很大量的國語歌，例如鄧麗君的《我只在乎你》这首歌，它的第一句歌詞唱的是「如果沒有遇見你~」，所以它是一个國語倒音的問題。

小時候聽我不覺得它倒音，有可能因為太多人在唱，你知道它唱的是「如果沒有遇見你」，有可能是很多人聽歌的時候，也並沒有這麼在意歌詞。很多人唱沒幾句也就忘記歌詞，啦啦啦帶過。我有時候會這樣鼓勵自己，如果每一顆音符都為了服務語言，當然不是不行，這是非常合理的事情，可是那個聲音的flow，音樂的特性，的確會被音韻影響，沒有辦法做超過八度或者是17度這樣子的一個大跳。當然，我相信一定可以做得到的，只是那個美感⋯⋯

我們寫詞曲的時候。並不是每一首歌都是先有詞才有曲。有時候是詞曲一起出來，你憑你的潛意識，或者憑你對於一個聲音的共感、共振，一個很感覺式的流露出來，它不一定是馬上即刻透過你的大腦去同步轉譯詞曲，去考慮有沒有倒音。這是創作者自己得去承擔的東西。我指的承擔是，像我以前有的作品，有很多都是倒音的問題，像我近年來的作品像《茶金》，就比較沒有這個問題。《茶金》的插曲《金金》是海陸腔的，海陸腔我是真的完全不會。我想到了歌詞，先請教客家電視台很棒的羅亦娌老師，再一個字，一個字告訴我更正確的發音，同時我也會聽客家的詞典，在網絡上去搜索，不管是教育部的詞典，還是延伸出來的免費app，透過詞典的發音跟真人的發音還是有落差，所以我就同步去聽去對照，《金金》這首歌我盡量盡量都是按照海陸腔的音律在寫。當時對我而言也並沒有這麼大的困境。一方面接到的時候非常趕，我沒有那麼多時間讓我在自己內心對抗：我真的只能這樣嗎？我旋律不能再更活潑嗎？我不能再更跳躍嗎？

黃：倒音通常都是做母語的音樂人最容易被提出來的質問，我覺得倒音的糾察隊大師，就是我們的武雄老師，老師對歌曲裏面「倒音」這種行為，有很深的見解，我曾經跟謝銘祐老師聊到倒音的問題，謝銘祐老師就說「莫睬伊，那個怪咖」。我覺得前輩講的有一些東西值得參考。

大家都聽過阿淘哥唱的《鮮鮮河水》，「細人唔好相打/大人也唔好相打」（唱），它有很多依字行腔的曲調，淘哥在《頭擺個事情》裏面也有用四縣腔。他利用了這兩個腔調的語韻，做了很多的玩耍，我自己的寫作經驗有時候也會這樣。其實你要寫歌的時候，在海陸腔，饒舌是最好寫的，饒舌海陸腔，很多是一個八度的往上往下，有時候尾音都是往下，可是四縣腔相反是上揚。唱歌通常都是結尾的字音才往下。以前的長輩常講，唱山歌要用四縣腔，做齋要用海陸腔，做齋的意思就是念經的時候。它都跟語韻的位置是有關聯的。你問一些早期唱山歌的人，他會說，海陸腔是不能唱山歌的。其實不是，只是因為山歌的那個格律當初是為了四縣腔的語言而發明出來的，所以你只要找到海陸腔適合的文字套進老山歌的位置，其實也是可以唱的，但你要找字。

音樂本身是很自由的。像剛剛我們提到華語，為什麼華語就沒有人這麼多講究倒音，通常都是找母語的人在講倒音呢？很多人就會說，因為唱母語你必須要正音。那為什麼華語不用、為什麼英語不用正音？限制了很多自由度，就我們來看華語樂壇上哪些人是依字行腔唱得很好的？李宗盛，「你我皆凡人」（唱）。你看李宗盛的音樂，他就有一個他的特色。他好像每一句都在念一個經典句子。每句他都在講話。

饒： 還有鄭智化也是。

黃： 對，鄭智化也是這樣子。有一個人，他一直不照這個格律做，那個人就叫周杰倫。周杰倫早期的作品，老人家聽了一直搖頭，但是當今華語講到周杰倫，誰不認同他在流行音樂的成就？阿淘哥也跟我分享過，他覺得沒有一個語言是歌不能唱的。沒有一個語言是不能叫沒有歌，只要是有語言，就可以有歌。

我想回應鍾惟講的饒舌。有時候你把饒舌的文字放在音符裏的時候，它會有很多flow，有時候它的音律就會跑掉，可是他會形成一個格律出來，那個flow本身就是一個格律。可是呢？或許你在唱到一些關鍵字的時候，你把那個音正音回來，聽你歌的人或許立刻就能get到。現在很多前輩會在音韻上面做糾正，我覺得都予以尊重。不過音樂本質還是很自由的，幾乎沒有什麼事情可以到影響的音樂的發展。

喬： 我一開始要組春麵樂隊的時候，找低音單簧管（高承胤），我找他，問他可不可以陪我去《鬧熱打擂台》這個節目，我身邊的大大小小朋友們，甚至我媽媽都不知道《鬧熱打擂台》。我的外婆也是客家人，她也不知道，我私底下去瞭解一些長輩，他們雖然身為客家人，可是他們可能也沒有看過客家電視台的任何節目。

低音單簧管是一個本團的音樂學霸，他有唸了國外跟台灣的音樂系的碩士畢業，都是主修單簧管，他想知道我為什麼要找他。除了想要得獎以外，我內在的動機有多大？我說，如果能夠得獎，我們是不是可以組樂團，多寫一些客家歌曲。他就問為什麼不是找電貝斯手？他說，我聽你之前的歌曲，會覺得你甚至跟double bass會比較搭配，無論聲音的頻率上面，還是你個人的屬性上面都更適合。而且他還說，他沒有看到有人用單簧管跟低音單簧管加上吉他跟主唱做創作。他說，不是不能組，但是聲音的頻率上面它有很多的缺陷。他給我一個當機立斷的決定，先拒絕我。他覺得音樂的頻率有少的話，你就是一個有缺陷的一個音樂團體。這是他當時拒絕我面對面的對話。

我就說，「拜託了，我覺得如果能夠有這樣的組合，我就夢想達成。沒有得獎也沒關係。」我覺得我在寫曲，或者是選擇團員上面的取捨，回應了剛才我們說的，有時你順應了一些flow。或者有時候沒有順應這個flow。

到底什麼是「客語音樂」？

黃：小歐在追求低音單簧管跟客語音樂結合的時候，在心中腦中有一個音樂的願景，我覺得那種美好是很多音樂人在想象，想要嘗試、去試驗的。還有一件事情我想問小歐，音樂它本身是一種語言，我們的確是某種樂風的音樂，再搭載我們的母語客家話在唱歌。這樣的組合在你分享音樂給聽眾的時候，跟你使用華語相比，是助力還是阻力？還是說我覺得那種是每個人面對不一樣，比方說，在我看來，我覺得我的音樂本來只有華語的時候，我覺得很多講的故事都沒有味道；今天一搭乘到母語的時候，我覺得那個氣味都出來的，那個土味都出來了，所以我覺得每一個人使用客語的時候，你的作品在跟群眾溝通的時候，你就會有一個想象。

喬： 我人生第一首歌就是寫客語，雖然是「不準確的客家話」，但是也因為自己內心裏面一直有很在意第一首歌，加上父親，還有可以跟家族裏面的親戚兄弟姐妹多聊聊客語。對我而言真的是非常離奇，以及此生意想不到的經驗。我後來並沒有再積極去寫國語歌。蠻多人會問我這種問題，我就會去直接聯想我唱過的一些國語、英文或者是其他語言的歌曲，就不是我的創作了。我會用這樣子的想象去聯想這個問題的答案。

我非常非常認同子軒哥剛剛講說，你唱母語的時候，我講白話一點，算是接地氣嗎？然後國語的話，就很容易直接聯結從小到大聽的很多流行歌。例如我表達現在的心情就是，像五月天嗎？像田馥甄嗎？你的腦子裏會很清楚，你可能本來不是要模仿，但是越唱就越覺得你好像結合了五月天加田馥甄的一個狀態，在詮釋一首別人的國語歌。我曾經寫過一兩首國語歌，我覺得這對於我的心情是什麼、我腦子感受到什麼，都會影響到我唱出來的狀態，這個狀態雖然並不是清楚有「國」字寫在臉上，但我相信台下的觀眾會覺得某種似曾相識。這樣子並沒有不好，當有更多的似曾相識被加諸在你的body language上，我猜想，也感覺好像大眾會更容易進入一種共同潛意識，或者是一種所謂共感的狀態，流行音樂就是這樣。

我大部分的時候是在做客語的演出，台下大概會有2/3以上的年輕人、老人家聽不懂客語，因為他們聽不懂，他們會很自然的在下面搖擺，這樣時刻的音樂，這樣時刻的藝術對我而言是更珍貴的，大家都很像小朋友剛來到幼稚園，台上可能有校長或者是長輩在告訴你，人生有很多有趣的事情。台下很多的小朋友也是一知半解，但是他們會給你一個眼神。這個眼神可能是覺得你講話的聲音很好聽，覺得你講話的態度很有趣，甚至還想要用他們的搖擺提醒說，我在這裏，你可以多看看我。

我今年的十月即將跟二本貓的bass手發行專輯，主打國語全創作，但是裏面安插了很多客語元素，比如說我們客家有一首很有名的山歌叫《病仔歌》，《病仔歌》其實它不是在講誰生病，它是在講懷孕的太太跟先生他們兩個的對話，從一月對話到12月，還是10月？就是他們兩個互相交流，先生在關心太太，你成為一個孕婦之後，想吃什麼啊，有多想吃，然後就一起吃。

前面有聊到說我為什麼去參加《鬧熱打擂台》嗎？因為我的客語講得太差了，《鬧熱打擂台》有兩個部分，一個是大家都來唱客家流行歌，另外就是大家都來唱客家的傳統山歌。我還沒有那個程度可以去唱山歌，那個發聲那個共鳴，我到現在還學不會，我就覺得只要我去參加比賽，在後台就可以聽到很多老人家在聊客家山歌的一些話，或者就是日常聊天，我或許可以從中多學到一些秘辛的詞彙。沒想到當時我的客語在那個舞台沒有辦法精進神速，今年卻可以要出一張創作專輯，它的主題就是關於《病仔》。我順道分享一下我的專輯名稱也是有點怪，他是中文的發音，叫做「病子病病病仔」。但如果是客語的發音的話，就是節奏五拍的發音。那個節奏也被隱藏在我寫給關於ptsd或是關於各種生病的歌曲裏，是一個很重要的節奏。是以國語作為包裝，但是大家會不小心聽到兩三甚至四首客語在裏面。

關於前面提到古早人用的詞彙、現代人的詞彙，我就想到「病仔」，之前在節目上聽到，但不是很清楚到底他們在唱什麼。網絡上查了之後才知道，原來客家人跟講台語的人也會說懷孕的女子會說它是病仔（台語、客語）。我去請教別的客語老師。那個客語老師跟我一樣是七年級，他就跟我說，我們這一輩在形容有懷孕的人，我們就會說「有身己」的人，或者是「有身」，不會講病仔，這位老師告訴我，講人家病仔，感覺就比較負面，我就說，啊真的嗎？我的想法是，把它引號起來，像是在它身上貼一個博愛座。他/她是有受傷的人，你要多照顧他/她。我後來決定把專輯命名叫做《病仔》，一方面，病這個字大家以國語的想法，你就知道這張專輯可能在講生病，但是如果你有多一點耐心，我們可以聊聊這個關於「病仔」，客家人老一輩喜歡這樣來稱呼孕婦，你的感覺是什麼？我是覺得蠻正向的，但可能有的人會覺得這樣不好。

黃： 我順勢回到鍾惟，現在這個時代是一個大嘻哈時代對不對？我記得以前在跳蛋工廠唱片公司的時候，有一個製作人叫做TEN，他製作了很多流行歌手，那時候很多流行歌手都找他做。他是一個新銳製作人。有一天他離開這個常規融資體系，他說，我要去為了我喜歡的嘻哈音樂奮鬥，他意思有「以嘻哈興亡為己任」。

就像我們有時候會有「客家興亡為己任」的念頭。假如這一段時間我去跟很多人講，「嘻哈要是沒有的話，他就會滅亡」，你就會覺得是無稽之談，因為嘻哈現在是主流。所以我就要回到來問鍾惟，或許你唱華語的嘻哈，你的受眾群也不錯，你使用客語來做嘻哈音樂，文字難度就很高。饒舌就是需要聽文字，很多時候聽文字內容的東西對不對？因為它就是一個flow，裏面的歌詞內容會讓大家很有感覺。可是用客語饒舌，群眾跟你之間的關係，你覺得怎麼樣？或者至少這幾年，有沒有領悟到一些成功的方法？

鍾：假設我從開始做創作到現在都還是持續用華語的話，我也想知道，會有什麼不一樣。最主要的不一樣，就是（客家饒舌）非常特別。假設我現在在做華語饒舌，滿街都是饒舌歌手，走在路上不小心撞到一個人，他可能都是饒舌歌手，（做客語）我可以相對更容易站出來。母語饒舌的歌手，就已經掃掉非常非常多。獨特性，讓你跟別人不一樣，可能相對比較少人在用客語來做。但是我做到現在，真正可以打到觀眾的點，到頭來還是你的聽眾當下直接聽到的音樂。可能跟語言不會有太大太大的關聯。還是要回到做真的好的音樂，用這個音樂本身去打動聽眾。

用不同的語言還有一個差別是，當聽眾在聽的時候，他們可能不會直接理解這個語言在講什麼，聽感上很大的不一樣。每個語言聽起來都有不同的發音方式，或者是不同咬字。比如說像韓文歌或日文歌，即使我們聽不懂，但是我們能感覺出這個語言在講什麼。客語的發音都很細膩，相對華語來說更複雜，用這個特別的語言來創作，如果從一個聲音的角度來看它，它就是一個超級特別的，在這個歌曲裏面的聲音。可能很難定義什麼叫做好的音樂，但是不管做任何曲風，到頭來，我覺得應該都是以這件事為主來辨別到底能不能真的打動到別人。

黃：有時候我們講，你要感動別人之前，要先感動自己。當你會選擇用客語來做創作出發點，某種程度會帶有一點情懷對不對？這個語言即便在社會上不流通，但你想到這個語言的時候，會有一些聯想，可能是媽媽做的飯，可能是過去童年的記憶，可能是你內心想要講的事情，透過母語講出口，它的氣味完全不一樣。我剛突然有一個想法，就是因為語韻它本身在共鳴，比如說「海陸腔」三個字，我們講話的時候，有很多的鼻腔共鳴。當有很多鼻腔共鳴，你選擇音樂曲風有些就很難唱過去。你選擇的語言多多少少會引導你的曲風，只是我們不自覺地往那邊去，比如說有這樣子海陸腔的饒舌。

再說回到「山歌」

端傳媒：剛才大家好幾次提到山歌，山歌是一種很傳統的客語歌唱的形態，關於山歌，你接觸到它以及它讓你產生的感受是什麼？大家都提到山歌的時候，好像它都代表了某一種美學或者某一種呈現的方式，在大家各自的感受裏面，山歌是怎麼樣一個存在，以及你是不是從它裏面吸收了什麼？

饒：我對山歌的印象，我小時候外公會聽，會唱，也會聽這個tape，我說真的，剛開始完全聽不懂山歌在唱什麼，而且曲調很重復、很慢、很悠揚。小朋友嘛，比較沒有耐心去聽。我那時候對山歌的印象平心而論並沒有太好。但因為它的旋律太特別，而且幾乎就是客家的專屬的曲調形式，我後來會慢慢更注意，或者是更願意靜下來去聽，尤其是讀書到外地，或者是工作在異地的時候，在其他地方聽到那個音樂，就會想起了自己的小時候、自己的家鄉、自己的親人⋯⋯等等情感的連接，才更綿密，也才比較聽的下去。後來才慢慢地理解，原來山歌就是幾個既定的曲調，然後用不同的歌詞表情達意。你可以訴衷情，也可以古憂思。後來又接觸到客家戲曲。原來這是我們自己族群那麼特別的一件事情，就像我剛才提到，我最開始接觸戲劇反而是歌仔戲，小時候看楊麗花和葉青，到大學修習一些歌仔戲課程，接觸的也是歌仔戲，覺得歌仔戲很美。自己長大之後，看到客家戲的時候，就覺得這件事情還蠻有意思的。才慢慢的感受得到它的特殊性跟美感，這就是我跟山歌的情感連接。

喬：山歌常常會讓人想到的前奏，就是la do mi一直在那邊數學組合。我自己一開始學山歌其實是2017年。也是一個緣分，我很欣賞的林少英老師，他打電話給我，問我要不要跟苗栗銅鑼的客語大師——不只是客語大師，還是唱山歌的大師賴人正老師——一起學山歌，然後一起去演出？那是2017年的暑假，當時還是二本貓剛拿到第一個金曲獎，我覺得有這樣的機會很好。

雖然不知道山歌到底是什麼，那時我根本沒有什麼機會聽山歌，但是，我平日的時候會特別打開客家電視台看，早上大概八點會有客家戲曲節目，我常常看到睡著。實在是覺得不知道在幹嘛，小時候沒有在聽這個東西，而且我小時候沒有看電視，從前電視是鎖起來的，長大才能看。那些演員，他們穿的衣服都是長得很奇怪的古裝，拿的道具不管是像矛的，還是像馬，都是很抽象的。很奇怪的棚，很奇怪的場景，我也根本都聽不出來它唱得准還是不准？再加上客家戲曲裏面有很多很文言的用詞。我請教我客語很好的朋友，他們聆聽客家戲曲自己的經驗，他們也有跟我分享說，很多時候還是要看讀本或者是看的電視上面這個翻譯才能夠及時去理解這個山歌在唱什麼。

喬：我那時候按每個禮拜跑去跟著賴人正老師一起，還有跟賴人正老師三個班一起學唱山歌，真是很殘酷的。結果現在還是唱得非常非常爛，我就學了一個暑假，現在能夠唱的程度大概就是客家山歌的幼幼幼班。台灣的客家山歌有知名的三大調，有老山歌，以及平板，以及山歌子。現在你要我馬上哼出這三個有什麼不同，我也沒辦法。我要好好去翻一下我的筆記。它神奇之處就是我自己覺得我音樂造詣還不錯，但是，我沒有辦法（唱）。它跟這個時代的人有很遠的距離。

我爸爸小時候家裏很窮，住在苗栗的山上，家裏沒有電視。下雨的時候外面下大雨，房子裏面也在下，到處接雨水。不可能會有什麼厲害的東西。他說，他們整個山上南湖莊的人，大家是不用關門的，夜不閉戶，大家都一樣窮。他小時候就去比較有錢的同學家聽廣播，聽的是賴碧霞老師的山歌。他說，賴碧霞老師在那個年代就是大明星。我這幾年也去聽很多關於賴碧霞老師的紀念音樂會，我抱持著一個去聽外星語的心態，聽了就忘了，因為外星語不可能聽個100次你就會。如果我沒有學過客語，我根本就不會接觸到這些，我爸也不會告訴我，他小時候知道有個大明星叫做賴碧霞。

鍾：山歌對我來說，肯定是一個非常遙遠的東西。我們剛開始做客語創作的時候，有很多前輩會跟我說，有餘裕的話可以多去聽一些以前的東西，它可能算客語很早的音樂起源。我覺得老師說的對，但我現在時候還沒到。我現在沒有太大的領悟，或者是我還沒能聽得懂，或者我還沒能夠享受，或者是我還沒能夠欣賞⋯⋯我老實說。可能在遙遠的未來，當我整個心境不一樣，也許有可以有所體會，目前我還比較沒有辦法找到我的方式去欣賞山歌，但是未來都很難說。

黃：我好像沒有聽過哪一個年輕人第一次聽山歌會覺得好聽的。幾乎全部都沒有。我到現在也還是沒有很常在聽，也不是說我休閒時間就會聽山歌，我絕對不是這種人，講這種真是太矯情了。我開始聽山歌有一部分跟我們做節目有關。可是真正山歌對我來說是去解我曾經的困惑，以前有人跟我說，黃子軒，你們唱客家歌，你唱客語你就叫客家歌，那如果你唱美式搖滾，你唱中文，它還是美式搖滾。我是說大家在講到客家歌的時候，其實它就是一個大哉問：到底什麼是客家音樂？

「什麼是客家音樂」就會讓我聯想到，很多不同的民族，我們要去彰顯。比如說你今天聽一些愛爾蘭的歌手，他們唱流行音樂都會帶有一些愛爾蘭的味道，可是那個味道是什麼？客家的歌手，怎樣讓流行歌手聽的時候說「你是一個客家歌手」，那個味道是什麼？它需要抽絲剝繭。比如說我聽阿淘哥覺得他很客家。即便他唱的是民謠，我聽生祥讓我聯想到很深的客家，可是他唱的還是民謠。

我後來發現，從小在一個環境長大的人，其實都會喜歡某種元素。像我，我從小在市區長大，我的家人沒有人在唱客家山歌，我們都是唱卡拉ok。陳小雲可能聽得比客家山歌還多。我問我外婆妳以前有沒有唱山歌？她很害羞，她說山歌是男生唱的，女生不敢唱，這就是客家的良家婦女。當我再去想這個過程的時候，它很有趣，我覺得我們想要以客家來演唱的年輕人，我們跟客家文化、環境、生活基本上是非常大的脫節，所以你生活不會有「客家味」。到現在誰還跟我說，他們把食物放在櫥櫃裏面的，沒有嘛，都放冰箱。

當沒有生活習慣的時候，客家山歌是你追溯以前人生活習慣的一個方法，我常常說，客家文化到現代，它的流行音樂是斷層的。它為什麼斷層？曾經有一段時間應該是沒有發展的，就直接停住了。那山歌，我們現在唱的客家的小調，它就是以前客家莊的流行歌，你的阿公阿婆，他們年輕的時候聽的流行歌。他們以前的《烏梅子醬》就是《剪剪花》，他們以前的《小幸運》⋯⋯

那就是以前的流行歌，既然曾經流行過，那就表示曾經音樂像是我們生活集體的記憶一樣重要。為什麼我在工作的時候才會做到這個部分？現在的客家流行音樂，我們是跳躍到了現代，從吳盛智開始把過去的山歌用1980年代的流行音樂方法放到他的音樂的時候，大家都把吳盛智在那個年代當成神，客家音樂就從山歌直接地跳到了有嘻哈音樂、有搖滾樂，有很多MIDI音樂的現代。但是你知道美國的音樂是有歷程的。從以前密西西比藍調，進到布魯斯，進到rock’n’roll，到重金屬，重搖滾，到嘻哈，彼此息息相關。有的分支到了爵士，有的去了哪裏。可是客家音樂少了中間那個過程。那個過程是我們這些年輕人不會有機會擁有的。因為坦白說，各位，現在誰每天吃粄？或許有的人會喜歡吃，可是粄不可能天天次，它跟你生活習慣不一樣。生活習慣改變了，什麼事情都改變了。

山歌對我來說，它是一個創作的銜接。我想要找到的是以前的人，如果他山歌繼續延續，經歷過了爵士，經歷過了不同的風格演變，這個中間的「山歌」它會是什麼？它怎麼變化到現代，而不是直接進到一個有有嘻哈、有爵士、有fusion、有很多現代科技、有AI的現代？中間那一段我們一直沒有，你不聽山歌，你就找不到那個東西，我們本質上還是在創作，我們還是喜歡創作的，山歌它已經是過去，可是過去山歌它是非常自由的。為什麼現在小歐剛剛說到山歌很難唱？因為山歌必須要依照歌詞的不同改變它的語韻，如果你對語言不瞭解，或者是你使用的語言不一樣，你沒辦法唱對的山歌。很多唱山歌的人就會說「不是這樣唱」，「不答不七」，老人家最多只會這麼跟你講。

我們跟徐木珍聊過，徐木珍最難的就是很難把他的技藝傳給徒弟，對不對？瑞軍都知道，徐木珍常講他沒有辦法傳。為什麼？現代的人連客語都講不好，他沒有辦法告訴你。為什麼我們要這樣用那個雙關會覺得很好笑，很有趣。那個精神是即興，客家精神是有即興，那即興的更進階一點點，它是不是有一些山歌的格律？比如說鍾惟，你彈吉他，你知道我們講ad-lib，有調式音階，好，今天哪一種調式音階進到某種程度，它就會有一些味道在裏面。

比如說有一次我聽大竹研彈了一個scale，大竹研很愛彈一些吉他句子，我說ken桑，為什麼這一段聽起來會很像山歌？他說他也聽了很多小調，他說他發現這個調式是很多時候山歌/傳統的曲調會走到的東西。你好像聽到了《半山謠》，你好像聽到了一些傳統的調在裏面。去聽山歌，去聽傳統的東西，都是為了幫助你在現代以客家為本繼續創作。我們並不是要作一個傳統的樂師嘛。

很多人第一時間聽到山歌，第一句就是「好難聽」，「這什麼東西」，「真的不喜歡」。當然有一些時空背景，有一些你聽到的老人家，他現在唱得很虛弱了，他們年輕的時候那個年代，搞不好那個聲音出來，它在美感上會讓你覺得「我靠，嚇死，怎麼會有人這樣唱歌這麼猛？」我覺得客家山歌是在過去歷史上很重要的東西，可是它需要有很多的探討、需要變成現代的東西。我覺得它是一種功課。