瘋馬騷（台譯：瘋馬秀），成立於1951年的法國艷舞俱樂部，在剛過去的九月底迎來了和韓國頂流女團 BLACKPINK 成員 Lisa 的合作，門票炒上上萬元一張，這位「女力代表」的偶像卻因為「自我性化」「性商品化」等爭議而在韓國和中國招致大批脫粉潮。主流網民、媒體認為瘋馬騷「不入流」，批評和抵制 Lisa 參演，前去觀騷的中國女星 Angelababy 等人也在中國輿論中遭遇抵制，被批評「為色情行業站台」。
網絡同時間也流傳大量騷場內圖片，和關於Lisa跟LV三公子的秘事傳聞，有人直指她為了嫁入西方豪門而要做這樣的表演。但不止裸露與性，種族問題和自由問題也成為爭議熱點：前者，「Lisa脫掉衣服就是東亞女人脫掉衣服」，「Lisa上騷是迎合西方對亞洲女性的凝視」等批評隨處可見；後者，支持的觀點認為Lisa 做的是自我選擇，彰顯時下女性應該具備的意志和勇氣，對這種觀點的反駁則指「向下的自由不是自由」。
總結看來，這場交叉了性別、種族、社會正義的輿論爭吵，主要有三種爭論方向：關於她本人的，是自我主張還是順應父權；關於她的影響，是讓東亞女性也能彰顯自主，還是讓東亞女性順應了白人男性的偏好；關於標社會正義，名人是否應該承擔維護社會正義的功能？此外，也有觀點提出，Lisa 的選擇鑲嵌在 K-pop 產業的轉型和職業困境中，對此應予以理解；甚至，關於女權和性權的主張之爭，也曾在這場爭辯中曇花一現。
但隨著中國輿論中對觀騷女星的舉報動作、還有「光明會」的陰謀論等出現，這場爭論逐漸走歪，在被打斷脈絡的網絡語境中，各種論點也未有足夠機會成熟發酵或形成對話。這無疑是頗為可惜的。為此，端傳媒組織這場對談，除討論以上「未完成」的問題外，也回到中國語境下輿論所面臨的現實。我們最後也回到一個根本的問題，即無論是微小氣候還是宏大辯論，女性與女性主義是什麼關係？
本期對談嘉賓有四位，興趣點和研究背景包括性別研究、韓娛、音樂、酷兒、性教育、激進女權等。以下是她們的自我介紹。
唐凌：以社會學為藝術，反之亦然。英國公開大學社會學講師，牛津博士，獨立音樂人。研究領域：女權、酷兒、科技與勞動。
Tina：性別研究碩士，前媒體從業者，多年韓圈觀察者/博愛路人粉。
劉翀：英國利茲大學社會學與社會政策學院博士研究生。關注青少年，性教育，與社會分層。
Yaya: 女權主義行動者； 脫性緣關係的激女；母系社會非官方榮譽推廣大使。
以下為對談節錄。
Girl crush
「韓流席捲東南亞以後，K-pop 裏這種非常同一化的審美形塑了「亞洲現代性」的一種想象。對泰國觀衆來說，這不是一種像白人、混血兒長相，而是像東亞、像日韓。」
端：Lisa 被稱為「Girl crush」女明星，代表「女力」「自信」，在她去瘋馬騷之前，大家對她的印象是怎樣的？
Tina：Lisa 所在的 BLACKPINK，基本上只要接觸韓圈韓娛，肯定會如雷貫耳的，不管你喜歡或不喜歡，她們都會出現在你的視野範圍內。 除了在韓國，她們在歐美的能見度（visibility）也很高，跟男團 BTS 一起，算是真正打入了歐美市場的韓國的 idol。
BLACKPINK 的定位就是最近幾年比較流行的 Girl crush，就是說「女生對女生的仰慕和欣賞之情」，通常會強調女偶像在舞台上的帥氣與自信感，而不只是清純可愛或性感撩人。Lisa 本人是團裏面的舞擔，在此之前她基本上沒有什麼負面新聞，給大家的感覺都比較正面。在去瘋馬騷的爭議之前，她比較像 BLACKPINK 裏一個形象很好的學生，有唱跳實力，在舞台上不划水，然後舞台上的感覺又很好的傳遞了女性的力量感。所以她去參加瘋馬騷，很多粉絲會覺得有點驚訝。
劉：我知道 Lisa 是因為跳 Just Dance 那個遊戲，裏面有 Kill This Love 這首歌，是這樣知道了 BLACKPINK。前幾年大陸還有個選騷節目「青春有你」，她跟蔡徐坤都是點評老師，疫情期間，我室友超愛這個節目，我有時候就會順便看一眼，當時是覺得 Lisa 很陽光開朗的樣子。
丫：我一開始認識 Lisa 是因為她去參加韓國綜藝《真正的男人》之後，在韓國、中國都有被網暴。因為她本身是泰國人嘛，韓國的舞台妝造是非常厲害的，基本上了舞台都會遮蓋掉她原本的一些面部特徵。這個綜藝是軍旅體驗類的，會設計女明星卸妝的環節，而網上就攻擊她卸掉妝容之後「長了一張東南亞的臉」，開始種族歧視。可能之前也吹爆她神顏的人，下一秒也會開始攻擊她「也不過如此」，似乎東南亞長相就是一個很負面、很侮辱人的一個表述。
端：很多人以為 Lisa 是混血兒。Lisa 的生父母都是泰國人，她的繼父來自瑞士。
唐：之前在 Inter Asia Cultural Studies 的會議上聽到，在韓流席捲泰國前，「混血兒」這種類型的審美在泰國某種程度上是備受歧視的。泰國是沒有被正式殖民過的東南亞國家，如果你擁有一個混血兒的長相的話，很有可能是因為你的母親曾經和白種人發生婚外性關係——如強姦或性工作。但韓流席捲東南亞以後，K-pop 裏這種非常同一化的審美形塑了「亞洲現代性」的一種想象。對泰國觀衆來說，這不是一種像白人、混血兒長相，而是像東亞、像日韓。泰國很多明星，像尼坤，就往韓國發展。這一類混血兒長相變成了東亞的「好看」、一種「亞洲現代性」。
端：Lisa在韓國和中國都受到很大抨擊，也是因為這些年兩國的女權運動，令女權話語比較落到大眾化、日常的層次。
唐：各自都有語境。東亞三國裏面，韓國女權的發展脈絡比較特別，後來有激進女權，她們的網站 Megalia 應該是有被審查掉的，而且現在韓國也算是一個右翼政府當權。我們現在所熟知的韓國女權的一個像捏炸雞的手勢是 Megalia 這個網站的標誌。
2016年的有一個很驚人的江南站男女共廁殺人事件，一名男性潛伏在那裡專挑去廁所的女性來殺，因為他覺得其他的女性都是在看不起男性。這是一個非常明顯的性別犯罪嘛，就是把所有的女性都假設成自己的某一種可以狩獵的對象，如果自己不能得到女性，就要把這種沒有辦法抒發的慾望的仇恨，集中在任何一個進來的女性上。但是當時韓國的警方覺得他只是有神經病，完全不承認這是一個制度性的性別問題。這導致了激進女權的產生，很多抗議。
韓國激女有一些重要而激進的主張，如深刻影響中國激女思想的「6B4T」。很重要的「1T」就是脫掉束腰（escape the corset）。脫掉束腰運動深刻的反思「服美役」，女權主義者把銷燬化妝品做成一種社會運動藝術品，某種程度上呼應了西方的第二波女權反美國小姐大賽。「6B4T」裏也有抵抗偶像產業， 因為覺得 K-pop 產業助長了父權的氛圍。
流行文化它務必要回應大衆，不可能在這樣子的運動席捲了整個韓國之後，繼續讓女 idol 再去跳那種非常媚男的舞，所以女權人設可能就更走向「女性就是慾望的主體」。但萬變還是不離「我們要去消費」。
「在早年的 K-pop 產業裡，不是韓國國籍的人出道本身就會比較難⋯⋯像 Lisa 這樣泰國出身的 idol，大家對她的審視確實會更嚴格一些，包括剛剛提到來中國上節目，也是因為她不是韓國國籍嘛，相當於有一個中間地帶可以來到中國上節目。」
劉：當時 Lisa 來中國錄製「青春有你」，我覺得也跟中國審查制度相關，那段時間都在傳有「限韓令」，而且能來中國參加這些娛樂活動的外國演員，應該都是「根正苗紅偉光正」的形象，她就是在政治上被認可的一個角色。其他團員類似的舉動沒有什麼如此大的波瀾，可能也是因為大家沒有這樣的期待。所以我覺得 Lisa 這一次之所以在中國引起軒然大波，也跟她在政治上的這種被認可的身份是有關的。
反而像團裏另一個成員 Jennie，她前一段時間（6月）去拍美劇《The Idol》，裏面也有跟男性的貼身舞蹈，大家也會罵她，但是好像就會覺得這是她「能做出來的事情」。但是有一些人是接受不了 Lisa 去跳所謂的脫衣舞。
Tina：我想在早年的 K-pop 產業裏，不是韓國國籍的人出道本身就會比較難，之前也有一些泰籍的成員出道，並不會真的像 BLACKPINK 有如此大的影響力。（「少女時代」前成員）Jessica 雖然是美國國籍，但她是韓裔，在韓國的國族文化下還是被認可的。像Lisa這樣泰國出身的 idol，大家對她的審視確實會更嚴格一些，包括剛剛提到來中國上節目，也是因為她不是韓國國籍嘛，相當於有一個中間地帶可以來到中國上節目。
端：我記得2020年 BLACKPINK 出了一部紀錄片《Light up the sky》，其他的成員都會有一些身體、心理上的受傷或壓力，但是 Lisa 就是一個健康、積極、陽光向上的形象。加上剛剛說的這些，表面上看，上瘋馬騷和她的人設不符。
我們先再討論一個背景的問題：很多人眼裏韓國女團曾經是走軟色情的路線，這一代的定位是否有所不同？女團有變得更女權一些嗎？這是讓一些女性粉絲覺得被「背刺」的原因嗎？
唐：我覺得是有一個轉型，我們小時候（90後）對女團的印象相對來說會更硬色情一點，正如小時候的韓劇也更加是一種灰姑娘式劇情，現在的韓劇有大女主。在我看來，這種變化就好像是，從第二波女權所討厭的那種非常客體化的、迎合父權的審美，到稍微有一點點不同，但是本質上還是在迎合整個資本主義父權的後女權，把女性想象成是一種所謂「性別的主體」「慾望的主體」。
批判反思「後女權現象」的一些學者就會發問，比如 Rosalind Gill 說，如果這些女性真的是自己的主體，那為什麼每個主體呈現的樣子都大同小異呢？所以我覺得女團的那個進步，就是有一點從慾望的客體變成了慾望的主體，但是背後形塑她的力量跟整個韓國支柱產業的綁定是非常緊密的。我不怎麼消費K-pop，也是因為它跟比如醫美綁定比較緊密。
丫：我小時候（95後）經歷過二三代的女團，有件事我印象深刻，就是剛上大學的時候去一個電視台實習，旁邊工位小哥就從電腦裏拿出韓國女團的MV看，我問為什麼喜歡看，他說這個「很色情」。她們跳的舞在國內是算擦邊的舞蹈，而且公司也是把她們往那個方向包裝。
韓國的娛樂公司在包裝這些女團的時候，會在某一個時間段追上某一個風潮，比如某個時期受眾比較喜歡偏軟色情或者是硬色情類的，那同一時間就有大批量的大小娛樂公司投入金錢精力去砸在這樣一種女團上。
但實際上很多 idol 被包裝的舞台人格跟她們私下的人格是有區分的，說難聽一點就是撕裂。像炫雅之前很長一段時間被稱為「性感小野馬」，公司對她的舞台妝造和人設有很多性感包裝。但炫雅本人就非常受到困擾，有一段時間她有非常嚴重的抑鬱症，也是因為她的舞台人格跟她自身的性格是不能融合在一起的，她在私底下是不那麼喜歡裸露自己的人，但是在舞台上還是要去完成公司給她定的一個人設。
「實際上很多 idol 被包裝的舞台人格跟她們私下的人格是有區分的⋯⋯哪怕現在的第四、 第五代女團開始走 Girl crush 的路線，我覺得這點也延續到了現在。」
哪怕現在的第四、第五代女團開始走 Girl crush 的路線，我覺得這點也延續到了現在。想起(G)I-DLE前一段時間發行新歌，有一些歌詞是反容貌焦慮的，有一些歌甚至是想表達女力、Girl crush。但是她們本人在韓國嚴重的前後輩文化和娛樂公司的財閥管控下，還是需要表現出那種乖乖女，不敢違抗任何東西的狀態。（隊長兼製作人）田小娟一首（裸體）的新歌，也是跟公司談判了很久才把這個歌定下來；反容貌焦慮的，MV、舞台表演都需要她們擁有精緻的妝容跟完美的身材。表演形式跟她所要傳達的內核是完全衝突的。
Tina：特別同意。我覺得現在這一代的女團走的這種 Girl crush 路線，就很像大陸前幾年出現了很多市場反響很好的耽改劇，女性成為消費主體後，大衆文化層面上就有一些針對女性群體生產的文化產品，但是這並沒有真正改變女性在這個結構裏面很被動的位置。就像剛剛提到的，其實女團的本質還是沒有變化，她們還是一種性資本和販賣幻想、作為一個商品去出售給粉絲，只是包裝的形式會更符合目前更具有消費力話語權的粉絲心理。
我之前在一個綜藝節目裡看到一個走性感風路線的二代團成員，她現在不做 idol 之後，整個心態上會比較受創（traumatized），甚至夏天都不敢穿短袖短褲出門，因為以前穿的太少了。女 idol 穿短裙做直播的時候，有一些公司甚至不會讓她蓋毛毯，一定要把腿露出來，就有很多這樣的細節。
而回看韓國女團的脈絡，二代團裏有非常多走那種很硬、某種程度上約等於黃片（porn）級別的色情，到後來 TWICE 那一代很多走的是元氣少女、但實際上還是很fem的路線，然後到這幾年更受歡迎的概念變成了一種看起來更具有自主權的形象，比如說像剛剛提到 (G)I-dle 和 BLACKPINK ，都在做 Girl crush 這樣更有力量感的，到現在 New jeans 又會走一種更輕盈靈動或者說是青春美高的路線⋯⋯
你就可以看到這些韓團裏面最主流賣點的變化，它反映了受衆心理以及整個社會水溫在變化。不可否認偶像背後的產業結構，或者說它所提倡的很趨近一致的審美取向是很有問題的，但你說，不管是女性作為一個消費主體她自己有沒有主體性（agency），或者說這種文化產品作為風向變化指示標，是不是有一定的積極意義呢？我覺得這個是可以再探討的。
劉：還有一點就是凝視。我知道很多平台上，比如說像抖音快手，都有很多韓團女成員跳熱舞的視頻，然後就會有很多人在網上分享說，「啊我男朋友或是我老公天天看這些，我要跟他分手，我覺得他很噁心」。到現在像你們剛才說的，韓團經過了非常多年非常多代的更迭，但我們在比如「小紅書」、豆瓣這樣的社群，還是會看到很多女生嫌棄男朋友看這些熱舞視頻，有些女性對這些事情的厭惡和對男朋友看黃片的厭惡如出一轍。
尤其是當她們的男朋友是白人或者說其他族裔的時候，她們就會說「我覺得我男朋友有yellow fever（黃色狂熱，指白人男性對亞洲女性的性偏好），我要跟他分手」。我覺得雖然女團在形態上產生了很多的變化，但是男性對於這些女團成員的凝視（gaze）是一直存在的，而且是一直引起大家注意的一件事情。
「當時有一種說法是，日本AV在中國的盛行是去中心化了歐美對於女性、或者說去中心化了歐美霸權文化對於中國的影響。我覺得這很有意思，類比到韓流文化裏，韓國文化進入到中國又怎麼樣去中心化其他文化帶來的影響呢？」
我之前有讀到講日本的色情製品的文章，還有當時的現代化的進程對於文化的影響，就說可能是因為我們擁有「非常偉大光明正統的毛時代」的統治，所以歐美文化到中國其實是經過了日本和韓國的緩衝，那時也反思說，這些女性被描繪出來的形象就是一種被剝削的、溫柔的、順從的。這些年來，關於日本AV的討論漸漸變少了，可能也是因為這些短視頻的流行，這些跳熱舞的、所謂擦邊的軟色情的流行，更加的觸手可及。看 AV 還要迅雷下載，但是軟色情因為是擦邊的，不用大費周章，打開快手抖音看一看就好了。
當時有一種說法是，日本 AV 在中國的盛行是「去中心化」了歐美對於女性、或者說「去中心化」了歐美霸權文化對於中國的影響。我覺得這很有意思，類比到韓流文化裏，韓國文化進入到中國又怎麼樣去中心化其他文化帶來的影響呢？比如我們現在討論韓流明星，但 Cardi B 在MV裏露了更多，大家頂多就是說「哇卡姐好厲害」但不會有什麼特別激烈的反應。
丫：韓國娛樂公司是很會包裝一個敘事的。包括像今天的 Girl crush，它販賣的就是一整套敘事，「女性可以是這樣很有力量的，可以不依靠男性，可以跳這種很動感的舞，可以想露就露，可以性感」，它販賣的是一套類似於像「獨立女性」的劇本，讓現當代的年輕女性在這套敘事裏找一個自己的位置。
我有一次跟人吃飯，有一個女生我覺得還挺女權的，但她告訴我她有一個想法是成為張員瑛。我說為什麼想成為張員瑛呢，她就會講一堆張員瑛的好處，比如說張員瑛長得非常美， 身材比例非常的傲人，以及她對男性的非常不屑的那種態度，也沒有什麼跟男性相關的緋聞。那個女生會覺得關注自己的外表並不等於迎合男性審美，但依然想擁有張員瑛的身材跟臉， 我就感覺還是這一套敘事在起作用的。
韓團闖美，男女團的不同命運
端：不少人把 BLACKPINK「解散」跟 Lisa 轉型放在一起解讀。在 K-pop 產業中，通常是為了什麼樣的發展目的而要「解散」？韓團闖美，BTS（男團）和 BLACKPINK（女團）路線上有區別嗎？有什麼相似的結構性困境？
Tina：應該說韓國娛樂公司推組合已經有一條非常完善的流水線，更傾向於把組合而不是個人作為產品可以為公司分攤很多成本，相當於用一個團的概念去推很多個子產品出來。同時和 solo 歌手相比，團隊運營方法更多，可以炒 cp 或者是去運營這個團的團魂等等。我一直覺得「偶像」絕不僅僅是歌手，除了唱歌和跳舞之外，它其實更多是販賣一種陪伴感，會有很多背後的物料，然後會讓人磕團員之間的互動等等，還有時尚（fashion）。所以它其實是作為整個打包（package） 去販賣給粉絲的。
從運營角度來說，一般公司與偶像團體的合約是7年左右，這基本涵蓋了一個團的絕大部分的鼎盛期，而合約到期後，組合會面臨概念轉型或解約續約帶來的人員變動，所以韓團總會面臨一個「七年魔咒」，也很少有團會火超過7年。所以「從團體到單飛」是團體發展到一定階段的必然過程。BLACKPINK 在2016年出道，現在也到了一個討論續約各自去發揮自己的商業價值的階段了。BTS 出道更早，目前是因為組合成員陸續入伍、進入男團必須面對的軍白期，因此也進入了需要成員各自發展的第二篇章。
「男團和女團闖美，也會有性別結構的差異，大家會做不同的事情。比如說像BTS，會去聯合國發表演講、去發起像「love yourself」的這些 campaign，但是像 Lisa 這次瘋馬騷，和剛剛說 Jennie 之前有參演的美劇，基本上還是非常符合大家對亞洲或者說這個產業的女性的想象。」
另外對於韓團來說，由於國內市場體量有限，向外闖入更廣的國際市場是一條必經之路，比如日本、中國、美國等等。而中國的「限韓令」之後，闖美對 K-pop 來講也更加重要了，像剛才說，二代團可能是同步在抓美、日、中幾個市場，「限韓令」之後大家很多的專注度會更加放在美國上，也會根據闖美去量體裁衣，推出比如說英文單曲（英單），去適應當地的電台文化。
比如 BTS 跟他們的美國的公司合作，他們的幾首大熱英單基本上完全是歐美的流行曲（pop song）、去適應（fit in）歐美對流行文化的一種審美，雖然對這樣的變化在粉絲內部也有一些爭議，但這確實也是一個大家不同程度上都會去做的一個事情。
我覺得一個很有意思的點就是，男團和女團闖美，也會有性別結構的差異，大家會做不同的事情。比如說像 BTS，會去聯合國發表演講、去發起像「love yourself」的這些公關運動（campaign），當然也跟他們團討論的核心概念以及整個定位是有關係的。但是像 Lisa 這次瘋馬騷，和剛剛說 Jennie 之前有參演的美劇，基本上還是非常符合大家對亞洲或者說這個產業的女性的想象。
我覺得這可能也是 Lisa 事件在特別是亞洲的粉絲群體裏面，產生了一個比較大的反噬的一個原因。很多粉絲在追星的過程中投射了自己想成為的「女力」的樣子，她們現在做這個事恰恰打破了粉絲這種幻想。
丫：對，她們的解散很大程度上不是解散，而是被淘汰了，就是公司要推新人了，而且她們在公司「服役」期間掙的錢非常少。你想那麼多人分，然後分下來真的能給她們積累到財富、實現財富自由的，我感覺是非常非常少的。大部分沒有走到 top 級別的團員就是被公司淘汰了。
女團也在迎合東亞的男性審美，這裏的市場只能欣賞十幾歲二十出頭的女性的美，二十五歲以後，你就沒有辦法在女團的市場裏面分一杯羹。我覺得闖美，從男性凝視的角度上看，歐美的男性凝視下的影視業可能會能欣賞年紀大一點的、超過二十五歲以後的女性，歐美的所謂的 Di-va 們（著名女星）的壽命都非常的長，好像到了三四十歲才是自己的事業高潮期，像 Beyonce，Katy Perry，Taylor Swift，她們這幾年才是正當紅。
就是說，在歐美市場裏面，女性哪怕作為一個被凝視的客體，做客體的壽命都要長一點⋯⋯韓星在快奔三的時間點去闖美，也可能會有這方面的考慮。
唐：韓國的男團在本地和在海外是有非常不一樣的受衆反響，在本地，大部分的文化研究學者都會覺得他們沒有建立一個所謂「新的、更解放的」男性氣質。
韓國版的非自願單身者（incel）、厭女群體被建立成一種「低級」很多的男性氣質，而「新的」男性氣質就是要又會打扮、又會健身，甚至還會化妝，「好的」男生也要抹上BB霜，其他的男士其實是在這個所謂男性氣質的鄙視鏈的更底端。所以男團並沒有在韓國內部打破一個所謂男性氣質的性別壓迫，或者是對異性戀霸權進行一些解放，「出櫃」基本也是不可能的，他們的酷兒氣質只是在比如粉絲的二次創作、磕團魂上，是很好賣的一個點。
「Lisa 要面臨的問題變成是，她要怎麼樣從一個女孩變成一個女人，滿足這邊市場對於一個完全可以釋放慾望的大女人的期待，有一個媒體就說 Lisa 要通過這個騷 to grow from girl to womanhood。」
但是在除了韓國以外的其他地方，男團確實有在所謂異性戀氣質上的一種解放意義，尤其是西方。西方有一個非常長的歷史，是東方主義對於所謂亞洲女性身體的那種性別化的凝視、性上的想象和渴望，但是在歐美的鄙視鏈裏面，亞洲男性卻處於底端。所以當韓國的男團過來了以後，某種程度上對於亞洲男性來說是一種性上的解放，因為他們第一次成為了性別的主體，而不是完全在性上毫無張力的。
歐美很多性小衆、酷兒喜歡韓國男團，因為男團帶來的性別氣質確實是非常嶄新的，而且酷兒們也不用去處理自己母國的父權和異性戀霸權的複雜問題，只用去把自己作為一種小衆的邊緣性，投射在韓國男團身上。
但是女團就沒有辦法，女團就一直要承受東方主義，一直都在東方主義的性幻想和凝視下，「白幼瘦」。韓國女團的「擦邊」在於就是長得很 girly 的一個人跳非常性感的舞，但又不會性感到如這邊的明星露的那麼多。所以 Lisa 要面臨的問題變成是，她要怎麼樣從一個女孩變成一個女人，滿足這邊市場對於一個完全可以釋放慾望的「大女人」的期待，有一個媒體就說 Lisa 要通過這個騷 to grow from girl to womanhood。
要從擦邊到真色情，以成為一種 womanhood，在我看來也是非常可悲的。比如男團在土耳其、外蒙古的市場也很大，他們確實建構了一種理想男性氣質（ideal masculinity），這些地區的男性覺得自己的女人「不渴望自己」了，好像女人們要的都是 soft 的韓劇男主，其他的 masculinity 變成了一種過去式。但是女團反而是，通過進入一個「更開放的異性戀關係」而成為了「大女人」。
劉：前幾天又有很多人開始把 Lisa 不同時期的兩張照片拿來對比，是關於她的胯骨軸的——大腿還有臀腿部分。這些輿論有點分裂，一來是反對瘋馬騷、不想讓lisa被凝視，但是反過來又在凝視Lisa，說你看lisa腿粗成什麼樣了，又說歐美人都愛這一款。
剛才說到的那種 ideal masculinity，的確就有學者提出，在東亞儒家的文化氛圍裏，我們要怎麼樣去重新看待 masculinity。如果用歐美對於 masculinity 的理解，就是長了大肌肉、倒三角體型這樣的標準去看東亞男人，那這本來就不是一場公平的遊戲。最後得出來的結論就是東亞男人不性感、不男人、不masculine，用雷金慶（Kam Louie）的話說，東亞男人放在歐美的標準裏就是「陽痿」。
雷金慶寫了一本叫 Theorising Chinese Masculinity 的書， 他在裏面就非常獨特地提出一個觀念：用「文」「武」兩個方式來定義中國男人的 masculinity，他說「武」在中國傳統文化裏以關羽為代表，「文」以孔子為代表。孔子也特別喜歡藝術，在哪聽到了什麼小曲兒都要把稿子弄過來，自己回家聽一聽練一練⋯⋯
「我覺得東亞男人，骨子裏是有一種對於這些陰柔氣質的一種追求，想成為一種更文雅的、更文化精英的一種形象。」
為什麼在東亞文化圈裏，大家對於韓團不牴觸，就好像是這種唱跳更符合「文」這種期待。之前我看到一個說法：毛澤東在成立了中華人民共和國之後，說希望「被當作 一個老師」被記得，而不是因為他「打下來了天下」被記得。所以我覺得東亞男人，骨子裏是有一種對於這些陰柔氣質的一種追求，想成為一種更文雅的、更文化精英的一種形象。
唐：我覺得你本質說的是「儒士」，因為儒家哲學很明顯的就是影響了東亞，特別是韓國和中國 。回到娛樂圈的話，其實西方的女明星有很多自己創作，像Jesse J，都是自己寫歌，也是上了 The Brit School（英國著名演藝學校），必須是自己寫歌寫詞、做製作人，才可以做到一個所謂頂流女明星。但是我們東亞是很多時候就是才子。男性更多是創作人、製作人。
比如李榮浩，他很多歌都是作詞作曲編曲製作，甚至每個樂器都是他自己彈的。這種製作的才華是非常重要的男性人設。我朋友在這個工業裏面，他說比如要培養男明星、男偶像，這個人可能出來就說「我要這個歌很炸」，然後歌詞裏面就會有「炸」這個字，然後去買斷別人的詞曲版權，最後把所有特長都集中在一個明星身上。
你剛剛所說的那種「文」的男性氣質，要求男偶像不僅是一個唱跳俱佳偶爾露出八塊腹肌和頂跨，但同時他還要是製作人、做詞曲、還要懂語言，最好還要讀很多書、懂藝術⋯⋯
劉：想到靳東在媒體採訪中說自己自己分外關注諾貝爾「數學獎」，就連每天睡覺前都要找出獲獎者的作品看一看⋯⋯他們要彰顯出一副自己很有文化的樣子，但是好像對於女藝人就沒有這樣的要求。
端：我覺得聽下來的一個總結可以說是，對男團發展， 大家在提出的問題是，男性是否可以容納一種新的氣質？男性本來已經是一個很高的、特權的存在，只是需要去討論是否可以容納新的 masculinity，甚至這種氣質能夠幫忙形成一種全能的男人想象。但是對女團成員來說，去回答的問題是，她們要去成為誰的女人？是成為東亞男人的女人，還是歐美男人的女人？換句話說，是要成為哪一種客體？哪一種想象更被大家所接受？東亞男人接受的並不是女性不暴露不性感，而是暴露要在自己允許的範圍內，當女性去滿足歐美那種暴露的時候，似乎就是在違反某一種規則了。
Tina：其實柳永難道不應該是初代男 idol 嗎，就是負責寫曲唱詞，並且他的受衆就是就是青樓的女士們，然後她們一邊受到制度性壓迫，一邊就是還會捐錢給他⋯⋯
另外闖美帶來的對這個產業的意識上的改變是，過往很多韓團持續攻美，卻沒有攻進去主流市場，可能恰恰是因為 idol 闖美更需要有所謂的「文」的能力。以前比較大的公司比如SM，他們旗下也有一些很有自己想法的 idol，但是那個時候公司更希望 idol 是聽話的，可以完美詮釋公司所訂製的概念，而不希望 idol 很有自己的想法，也有一些 idol 因為這個原因就得了抑鬱症。但是現在更擁抱歐美市場，歐美市場對於流行文化的想像是要有自己的故事和創作力，它們接受不了千篇一律的東西，按以前的方式就太像了，而且一看就不是自己的東西。
丫：我覺得在東亞的傳統男性文化裏面，不掌握權力和資本的娛樂行業只能被稱為「戲子」，東亞傳統的男性儒家文化裏沒有他們的容身之地。即便在韓國現在的演藝圈，鄙視鏈都非常的嚴格，忠武路電影演員永遠是 Top1；然後普通電影電視演員，編劇；下來才是歌手，再下來才是舞者，再再再⋯⋯其實 idol 是演藝圈裏面鄙視鏈的最底端。idol 被鄙視，因為即便在娛樂業也是最「沒有才華」的。沒才華沒錢沒權勢，就是一個被娛樂公司拿出來娛樂人的「戲子」，這是整個東亞文化男性給他們的定位，並不接納他們的男性氣質。
這種男性想要往上爬的時候，出路就是去成為幕後的製作人、去演電影。劉亞仁最開始也是男團出道，他那個團不火，他消沈了一段時間之後，就回去精進演技了，專攻演藝之路，成為忠武路演員。男 idol 女 idol，都算這個等級制度（hierarchy）裏面的最底層，隨時可以被拋棄，利用完價值就可以不要的一個存在。
唐：我覺得這個觀點某程度上也是被偶像產業利用得很厲害，因為某一種論述就是，「我們的idol都很慘，粉絲如果不動員起來去做很多事情的話，他們就會越來越慘」，這個論述是很好的可以動員起粉絲的高參與度的說法，「要支持我家 idol 打壓你家 idol⋯⋯」相對來說，你就不會看到劉亞仁和孔劉的粉絲為誰演了電影誰沒有而大打出手。
我對於偶像文化一個非常大的反思，也來自於這個工業利用資源的稀缺性，讓粉絲形成的一種網絡的霸凌。在中國很多都是在粉圈裏面進行的，後來「阿中哥哥」不也是想利用這樣子的一種粉圈心態嗎？中國國族主義也是，「中國現在大大被欺負了，所以我們一定要保護好⋯⋯如果沒有中國的舞台、是別人的舞台的話，那就是我們被欺負了⋯⋯」。
但是同時呢，它又是一個夢想的代言，不想在讀書的路上卷的人，可能也會寄託在這種行業想像上，甚至這行實際上淘汰率可能是更為殘酷的，但為了什麼呢？就是為了夢想。在這些團的紀錄片裏，都有販賣夢想論述，以至於「追夢」就是成為「唱跳歌手或明星」，變成了一種我們很常見的套路。
「對她們的身體來說真的是一個非常巨大的消耗吧。而且那些前幾代的團員能夠成功轉型的不多，她們那一具身體就是被這個產業榨乾利用價值之後的廢渣了，大部分人會被遺忘。」
丫：因為 idol 本質上是普通人，是你的粉絲養成系的關愛、粉絲砸出來的東西把它包裝起來的，所以跟粉絲的距離會更近。
回到女團的話，剛才說到的新一代的 New jeans，年齡都非常的小，張員瑛出道也就十三四歲，現在也就二十出頭。在這一套敘事裏面，東亞對於白又瘦的審美依然非常核心，一直在起作用。像「少女時代」那個年代，還有炫雅的 Wonder Girl，說起這些團可能都會覺得「很老」，但是她們成團的時候，每個人的平均年齡也就才十四五歲。
炫雅兩次退團、幾次換公司，回來之後也才二十出頭，就是很誇張，想象不到那麼小的年齡在反覆參與到這樣一種女團的流水線式的行業，對她們的身體來說真的是一個非常巨大的消耗吧。而且那些前幾代的團員能夠成功轉型的不多，她們那一具身體就是被這個產業榨乾利用價值之後的廢渣了，大部分人會被遺忘。
瘋馬騷，「自我主張」的彰顯？
端：像Lisa，她也是一個普通人背景，通過努力成為了一個很top的 K-pop 明星，結果她又去外國參加一個被大家認為是色情低俗的脫衣舞表演，從光鮮舞台到色相舞台的這麼一個路線。我感覺輿論在這裏面還有一種恥感，就是怎麼好像人們所想要相信或者成為的這種女生，她又進入了被鄙視的一個行業。
這就要講到瘋馬騷這個節目，它到底是一個怎麼樣的存在呢？過去人們說「情色」，好像要比「色情」的接受度更高一些，前者被認為是更感性、相互取悅，在文學、電影、音樂中都普遍存在，後者似乎意味著更剝削、暴力、不平等。我覺得現在大部分人在使用這些詞來描述瘋馬騷的時候，並不太在意這種區分，也因此大家要表達的意思可能是跟字面不同的。你們怎麼看瘋馬騷的性質？需要做情色、色情這樣的區分嗎？
Tina：這就說到這次瘋馬騷的文本。比如這次 Lisa 其中一個舞台表演就是
另外瘋馬騷會找 Lisa 合作也是需要藉助她的影響力去帶動更年輕的受衆、或者說亞洲的市場，相當於是說以 Lisa 的名氣去做一個背書——瘋馬騷不僅僅是一個所謂色情的俱樂部式的東西，也更是一種藝術——我覺得其實也包含全球化下雙向流動的一種角力。
從傳播的結果來講，現在可能就是瘋馬騷討論熱度最高的時候，並且也確實在一些粉絲群體裏面會覺得，瘋馬騷可能某種程度上是「向下的自由」，對於女性來講是OK的。
「一個穿著 Office Lady 的襯衫短裙的女白領，隨着股市崩盤開始脫衣服⋯⋯作為一個社畜我沒有辦法接受這種設定⋯⋯我覺得不僅僅是一種對身體的凝視，還加上了工作場域的性幻想，我覺得是一種雙重性化。」
丫：這裏也看到瘋馬騷的一個「進化」問題。瘋馬騷的創始人是男的，他很享受跟裸女的生活，「在一場盛會結束後的晚上，當我脫掉她的衣服，我會明白一個女人的身體會給我帶來財富」，就是非常物化女性的身體。最初的時候，創始人挑選這些 show girl，是要讓這些女生先愛上他，然後禁止她們跟其他男人見面⋯⋯
現在瘋馬騷的首席創意官是個中年女性，她在採訪中會主動說她們的表演是更女權的，還會請各種各樣的頂級的名流，像 Beyonce 也去過，她們也參與一些服裝設計呀，或者是一些紀錄片什麼的，就是把自己往這種高端藝術的路線走。
甚至這個創意總監會自己批評創始人，她想跟這樣一個男性主導的瘋馬騷的 club 劃清界線，說想讓瘋馬騷的品牌走向國際化，可能會想往百老匯那種方向發展。
但是我覺得她也沒有 sense，就比如說她強調 dancer 都是 unique 的，但是她們選擇舞者的條件非常的苛刻，對她們的身高體重三圍都有要求，甚至乳頭之間的距離都要測量，她們喜歡小胸部，說「高的、像小鳥一樣」，一概選擇這種。而且她在採訪中批評了美國的審美，說永遠都不會效仿美國的造型，因為美國人就喜歡大胸。還有一句話讓我覺得特別不舒服，她說她們在美國選過角，很多女生很pretty，但她們是 impossible for us to use。她用的是 to use，因為那些女孩的胸太大了。
這就很精神分裂。她想要構建這樣一套新的女權主義的劇本，但這一關也沒有過，我覺得她自己就是活在一個很矛盾的狀態。
劉：還交叉了一個種族問題是，新聞剛出來的時候，有人把特別有名的舞娘 Dita Von Teese 拿出來說，「你看這個好像也沒有什麼不妥吧」，底下就會有人回應說「這可是藝術」。人們就會把這兩個進行非常明確的分野，「Lisa的就是色情」。我覺得就非常搞笑。
我搜索了一下中國國內報道 Dita Von Teese 的一些標題：「她是世界最性感的脫衣舞娘，連英國王儲都想約她」「45歲依舊迷倒全世界」，這些是搜狐的標題；然後還有網易的標題，比如「世界第一脫衣舞娘，專注脫衣舞30年，斂財130億，比夢露性感」，網易還有「世界第一脫衣舞娘，她不色情，只是性感到了極致」⋯⋯雙重標準真是存在的。而且為什麼有雙重標準，只是因為一個是白人， 一個是亞洲人嗎？
我覺得當我們說到情色、色情區分的時候，主要要看我們所處的語境（context）是什麼樣的。 比如說在中國的 context 下，各個法律法規對於色情製品的定義非常模糊，《中華人民共和國刑法》說，「本法所稱的淫穢物品是指具體描繪性行為、或者露骨宣揚色情的書刊影片、錄像帶錄音帶⋯⋯」
我之前去跟我的研究對象聊，一個16歲的小男孩，他說「考試是不考生理結構的，因為有一個法律去規範淫穢物品，可能教育局也把這些東西歸到淫穢物品裏面了。」其實會發現，因為法律法規制定並不明確，所以落到個體層面的時候，每個人又有不一樣的理解。
所以我覺得在大家對於某一個關鍵概念都沒有統一理解的前提下，我們去討論它、然後去濫用這些概念，去給人扣所謂的帽子，其實是一個非常不負責的體現。
「當我們說到情色、色情區分的時候，主要要看我們所處的 context 是什麼樣的。 比如說在中國的 context 下，各個法律法規對於色情製品的定義非常模糊。」
Tina：我特別同意要先理清 context，尤其是在現在簡中的輿論環境下，大家會把不同階段的議題混在一起討論，就是我們可能現在連基本的性教育、對於性的恥感都還沒有解決的基礎上，我們就要討論3.0的東西。我們長時間以來對性工作者或者脫衣舞這些東西的污名化，其實是交叉在這個討論的過程當中的。
唐：你剛剛說的是用一個階級性來讓她的藝術性上升，這個在瘋馬騷也很明顯，它包裝自己有一種跟歷史、貴族相關的一種階級性，所以跟普通路邊的那種脫衣舞娘（stripper）、夜店俱樂部（club）「不一樣」。我們在不同的文獻裏面也有看到，比如說歐洲現在非常流行跳鋼管舞，而可能鋼管舞的教練也會強調說，我們很多技巧要用核心，這是一種很認真的健身運動。但這個話術迴避了色情的歷史，本質上是對於色情行業或者是色情的一種根深蒂固的恐懼，這個恐懼是可以去深究的。
我看到一些文章裏，大家又會把第二波女權的所謂性戰爭拿出來說。比如有人寫 Gayle Rubin 的 Thinking sex 。Thinking sex 首先反對的，是第二波女權確實走向的一種跟 state 合作的、建立比如說更嚴格的法律去抵抗色情、抵抗性產業的這種趨勢，Catherine McKinnon 是個代表。但是問題是 Gayle Rubinn 的看法，可能更多的是，你不可以把所有的性都簡化成一種性別的壓迫，因為性可以獨立於性別壓迫而存在，成為自己一個自由的場域。有一點像是，我們不可以把性別問題簡化成一個階級問題，因為它本身雖然是有很多的連接，但是它本身也是自成一體的一個場域，所以她作為一個 BDSM 的實踐者（practicer），就會覺得說我們應該要做的是解放不同的慾望。
端：後來這經常被結合成，女性的「自由」「自我選擇」。但「自我選擇」是否就是一個完全可以信服的、不加懷疑的概念呢？人們爭論她本人是自我主張還是順應父權，你們怎麼看？父權和新自由主義有沒有找到與「自我主張」相結合的機會？
唐：其實難道說，解放慾望了以後，就可以不去看這個結構問題嗎？也是不可以的，很多時候這樣子一種無限的解放慾望就會被資本主義的產業無限利用，就變成「我們現在都解放了，所以請你自由地選擇去做一個家庭主婦，請你自由地選擇去跳一個脫衣舞」，或者是有的人也會說「我跟清潔阿姨很不一樣，因為我覺得家務是一種藝術，我做的家務或者我做的飯，和阿姨做的飯是很不一樣的」。
它其實就是一種階級化，用這種階級上更高的東西去鄙視，就是還是在一個階級和性別非常交叉的一個點上，不敢去往下共情，不敢去往下形成一個聯合。這樣子的一種產業就變成了一種消費、向上的自由，變成一種成為長得都很符合主流審美的一種自由，而不去挑戰。如果我們想要的是多元社會，這個社會一定不是所謂的上層階級（upper class）的審美去管制下層階級（lower class）的審美，然後只要跟 upper class 沾上一點邊就是art，這樣子的一種結果。
丫：很多人說 Lisa 在這場表演中也有自己的主體性，她確實有自己的主體性，你想她本質上作為一個東南亞泰國人，包括在韓國接受訓練和工作——可能接受到的文化也不是完全開放的——去參加一個這樣的西方表演，對於以往的她的女性的身份認知或者行為規範來說，其實是一種勇敢的、挑戰原有的規範的一個東西。她去表達自己的身材也好、慾望也好，在這個程度上好像是在行使她的主體性。
但是她可能又通過這樣的一個方式掉入一個新的陷阱。
就像是剛剛說第二波女權運動中，討論女性主體性、性解放，當時70年代美國的性解放運動說「解放慾望」的時候，慾望也不是一個從天而降、天生的東西，它是被構建出來的嘛 ，我們今天的慾望，包括性慾如何表達，是有一個文化在背後支撐和建構起來。
我印象特別深刻，《性愛自修室》（Sex education）的第一季第一集，一上來就是那個女生跟男朋友做愛，她讓男朋友射在她的胸上，她男朋友就問她為什麼，她說我也不知道為什麼，你就射在我胸上就對了。她其實也不知道這個性慾表達是哪來的，她就是覺得黃片裏是這麼演的，這麼做男人就會滿意，我男朋友也會滿意，所以你這麼做我會讓你開心，而我讓你這麼做好像我是在行使我的性的主體性，或者是我對我身體使用的主體性。但是本質上她對這些背後的東西一無所知。
可能 Lisa 她也不知道，她作為一個世界級的頂尖 idol 跟舞者，為什麼要通過這樣一種脫衣舞的方式才能「證明」自己在歐美的藝術市場裏面的價值。就像剛剛說的，在階級上瘋馬騷似乎是一個「更藝術」的東西，她好像邁入了一個「新的階段」，但其實對背後的這些東西，有沒有認真的思考過？或者是有沒有這個渠道能夠達到讓她去思考的一些條件吧。
「其實難道說，解放慾望了以後，就可以不去看這個結構問題嗎？也是不可以的，很多時候這樣子一種無限的解放慾望就會被資本主義的產業無限利用。」
唐：而且她的 ig 最近還發了一個 po，caption 是「你是不被邀請的」，這個「你」是誰？
劉：這個票之後就炒到了幾萬塊錢一張，就變成了一種資本的遊戲，就是你要有足夠的錢才能來這裏消費，然後你來看這種似乎是「我掙脫了男權束縛，來表達我的自由」的一種藝術形式，她最後其實還是陷入到了另外一套話語的陷阱裏面。
丫：芭蕾舞以前也是。為什麼德加畫芭蕾舞后台的那個場面在當時的人眼中是一種禁忌，因為芭蕾舞演員在當時是上層階級的男人所要去挑選的性獵物，就像中國古代一樣，一些戲子可能是一個等待被達官貴人選擇的一個暫時的性對象。但是我們今天也會看到，芭蕾舞演變成了一種藝術形態，完全脫離了以往的這種性的凝視。
可能脫衣舞，包括經常會使用到的鋼管舞的這種形式，也是可以脫離這種凝視的。它成為一個運動項目也好，成為一種藝術表達也好。但是當下沒有辦法，我們就像還活在還在把芭蕾舞當成性狩獵的場域的時代，只是換了一種形式而已。
唐：其實像麥當娜她自己有「麥當娜騷」在拉斯維加斯，又跟瘋馬騷差多遠呢？只是說一個是在更歐洲的場域，一個是在更美國的一個場域。不過麥當娜會做的一些事情是，比如說把當時的一種地下舞蹈（voguing）折手舞，從比較地下文化帶到一個所謂大衆的範圍內。
我覺得這一次的討論不奏效的就在於，沒有一個女權主義最終的倡議會是，我們的性自由就是要回歸最傳統的、性化所有的職業，滿足權利上位者的慾望；而是ok，你今天做完這個騷，你明天會不會可以做一個折手舞，或者你會不會可以去一個比如說倫敦的變裝俱樂部（drag club）跳一下。我們能不能去挑戰各種交叉性下的壓迫，而不是一直符合這種父權資本主義下的鄙視鏈。
丫：我覺得 Lisa 接受到的腳本肯定也不是說是要去取悅達官貴人，她接受的腳本大概率就是性自由主義下、後女權主義的這種「去參與演出是在行使你身體的主體性」，這一點其實她反而好像跟 BLACKPINK 的那種舞台形象是契合的，那種 Girl crush 的、表達性感、表達力量感的東西，跟瘋馬騷要販賣的可能是自洽的。 她可能也覺得自己是女權的。
Tina：這樣說起來，其實瘋馬騷和韓團的邏輯挺像的，韓團也要符合新時代接受過女權主義洗禮的這些受衆們的需要，然後把它包裝成一個所謂受眾更擁有主體性的故事，但實際上它的本質還是在選一模一樣的大美女。我覺得不僅僅是在這個事情上面，在很多其他議題的輿論場上，我們都是1.0的問題和3.0的問題攪在一起討論，像你們說的，我們連最基本的生理都還沒有被普及清楚，基本的性教育都還沒有做得很到位的情況下，我們就要去討論一個所謂很先鋒的東西。
丫：而且你看，管理這些女性的人可能也是女性。但我覺得創意官很像一個門面工作，創意官背後還有一個董事會，基本都是男性居多。
個體要做社群的正義擔當嗎？
「我又覺得，哪怕有影響，這也不是她一個人的事吧，只能說她把這個影響放大了。如果 Lisa 不存在，瘋馬騷也存在，也會有別的明星去參加。」
端：除了主體性外，我們也觀察到她作為一個名人身上所交叉的性別、種族、社會正義的評價：她是讓東亞女性也能彰顯自主，還是讓東亞女性順應了白人男性的戀亞（asian fetish）偏好；關於她的選擇與社會正義，一個傑出個體的選擇是否對社會正義產生影響？
丫：我起初覺得她是有影響的，一個受衆面非常廣大的女 idol，影響力真的不容小覷。張員瑛不是被稱為「小學生的總統」嗎，我覺得Lisa也是年輕女生精神領袖級別的人物，Blackpink 影響力非常的巨大。女性主義學者 bell hooks 當年也批評過 Beyonce，她也在批評 Beyonce 那種代表的後女權主義下的性別表達，包括和資本合流，自我性化什麼的，她的批評非常嚴厲，她說 Beyonce 是反女權主義者——這是一個恐怖分子，特別是在對年輕女孩的影響方面。」 那當然 Lisa 作為一個具備影響力的女性榜樣，也會引起一些人的擔憂說，會不會讓我們對於女權主義的思考走偏了。
但是我又覺得，哪怕有影響，這也不是她一個人的事吧，只能說她把這個影響放大了。如果 Lisa 不存在，瘋馬騷也存在，也會有別的明星去參加。如果能借由她來把這個問題放在檯面上討論，也挺好的，但主要現在中國國內發展方向已經不可控了，已經開始取消（cancel）人了，開始互相舉報傳播淫穢色情。這超出了我原本想象的一個理性友好的討論環境。
Lisa 不是說不能批判，不是說一定要誇 Lisa 好美好棒、跳舞好厲害、你做的選擇一定是對的、我們尊重你所有的選擇，我覺得女權主義不是這樣的吧，女權主義也可以去批判你做的不好的一些事情。但是現在的方向就是想要把這個人完全極端化地獵巫，把她燒掉、架在火架上烤。
劉：剛開始很多人會覺得 Lisa 去瘋馬騷，會加重白人或者說西方男性對於東亞或者說亞洲女性的一種凝視、刻板印象，變成一種消費品。有這種批判性的反思很難得，也可以有更多的討論。但 Lisa 的瘋馬騷真的要如期進行了之後，又會有很多人用同樣的話語去攻擊Lisa，說「泰女就是這樣啊」，「自己往男人身上貼，還給LV三公子扔衣服，真是不要臉」⋯⋯而且還會把 Lisa 的媽媽拿出來說，「Lisa 媽媽之前跟白人老頭結婚，給白人老頭生孩子，有什麼樣的媽媽就有什麼樣的孩子⋯⋯」，就變成了一個非常不道德（unethical）的討論。
唐：Feminist media studies（女權主義媒體研究）很多會討論名人活動家（celebrity activism）嘛，Emma Watson 是個典型，如果是 Emma Watson 的團隊突然間讓她參加瘋馬騷那真的是大受震撼。但是問題是，其實我們不應該期待女權主義的旗手是 celebrity activism，因為 celebrity activism 永遠都會落後。後女權就是所謂的「既要又要」，她既有女權裏面大家可以接受的一個部分、抽絲剝繭之後變成最表面的那種，但她的核心其實還是非常父權的。在像 bell hooks 這樣的活動家建構起來一種新的社會後，後女權是往後回拉一點點、符合所謂的資本主義訴求、或者是更加廣大人民群衆的訴求，因為廣大人民群衆可能沒有辦法突然間接受我們走向了一個非資本主義、非權力中心的社會。
「我覺得一個比較健全的女權主義運動、或思潮，裏面可以有非常多的思想，但是不需要一個人或者是幾個明星去擁有所有的光環。」
我們可能可以去考慮說，不要把她當作女權主義的精神領袖，而是借這個機會更好地看到說女權應該是怎麼樣的。其實學術界也一樣，bell hooks 在死之後又再被捧得更高，捧明星這個思路也是學術界資本主義的一個體現。我覺得一個比較健全的女權主義運動、或思潮，裏面可以有非常多的思想，但是不需要一個人或者是幾個明星去擁有所有的光環。
Tina：我覺得應該沒有人會真的把 BLACKPINK 當作一個女權主義者，這個太 over 了，但她確實會是一些人的 role model 或者是 wanna be。我也看到有評論說，如果再有公司讓小的女 idol 去上脫衣舞騷，而她覺得不舒適的時候，可能公司就會 PUA 說你看 Lisa 前輩都這樣，Lisa 那麼大的腕兒都做這件事情，妳有什麼好推辭的。
丫：我最近在看《鳥姐妹》，裏面有一個我特別喜歡的比喻，就是說有一些女性打破玻璃天花板的時候，玻璃渣子掉了一地，其他的女性就要踩着玻璃渣子上去⋯⋯她好像是打破了玻璃天花板得到了晉升，但是她可能會讓其他女性受到了一些傷害。
我還想到了一個比較正向的，比如說 Taylor Swift，從她身上能看到一個女明星的成長，雖然她也不能完全被視為一個女權的偶像，但是她今年有重新錄過去的一張專輯，把裏面非常厭女的一句歌詞改了。那句歌詞原本寫的是，「你喜歡她只是因為她在床上很會來事」，改成了「她的愛像飛蛾撲火」類似這種比較沒有那麼厭女的詞。
像 Taylor Swift 以前的歌，You Belong With Me，那首歌的歌詞真的非常地雌競，「你是啦啦隊隊長，我只能坐在板凳上，你穿着短裙我穿着T恤，你是夢中情人⋯⋯但男孩兒請你記住只有我最了解你」。但是她這兩年慢慢地有一些改變，她甚至在她的一首新歌《All Too Well (10 Minute Version) 裏面有寫 Fuck the Patriarchy，去把父權制這種詞引入到歌詞裏，其實還是比較少見的。今年 Barbie 電影，也是第一次有人在商業電影裏面去提父權制（patriarchy）。
端：在討論這些問題時，你們是否擔心輿論或者女權內部的切割、分類、罵戰會掩蓋真正的問題？會不會擔心大家爭論了這麼多，但Lisa本人的想法，或大而廣之、更多個體的想法，能否被了解、或能否有被允許了解的渠道？
「某種程度上是有一種代償滿足，就是大家其實會把這個矛盾集中在 Lisa 本人或者愛豆本人身上，而並沒有去討論更深層的背後的一個結構性的問題，變成了 Lisa 個人的選擇所要承擔的一個結果，並且用最厭女的方式去對她進行獵巫。」
劉：我覺得這裏面最弔詭的一點就在於，我們不知道 Lisa 她自己是怎麼想的，所以我們永遠是從一個外界的角度來看，包括我們去看 Lisa 的ig，這條po真的是她自己發的嗎？還是她的公司給她發的？
很多社交媒體上的討論對她進行「獵巫」，無差別地把Lisa當作是一個需要被批評的對象，然後用各種各樣非常不尊重不禮貌的詞語去對她進行批判。但是我覺得這件事是一個非常制度性（institutional）的問題，就是誰是誰，個人是不是個人，然後她在裏面扮演了一個什麼角色，包括當事人她是一個什麼樣的立場？其實我們都是不知道的。
丫：很多時候大家在討論脫衣舞，是說一個人經濟上走投無路、逼到沒有辦法了，才選擇去跳脫衣舞賺錢，大家就會默認說 Lisa 作為一個韓團頂尖成員，是不至於缺錢的，我感覺好像把人生的困境只看到了錢上。
Lisa 肯定有她自己的困境，她作為 K-pop 制度裏面的一員，或者是整個社會、大父權結構裏面的一個位置，她是沒有辦法像你認為的就是她有錢了、她就可以自由的選擇了。她這個「自由的選擇」也可能受到了一些比如說她的職業發展的焦慮，或者是她的公司給她規劃的職業發展道路，或者是她身邊人的影響，她應該也有她的困境。
Tina：Lisa 自己某種程度上的失聲，和外界對她有各種各樣的攻擊，我覺得這個在目前的輿論環境下也很常見。包括最近很多的韓劇走的是一個爽劇的路線，某種程度上是有一種代償滿足，就是大家其實會把這個矛盾集中在 Lisa 本人或者愛豆本人身上，而並沒有去討論更深層的背後的一個結構性的問題，變成了 Lisa 個人的選擇所要承擔的一個結果，並且用最厭女的方式去對她進行獵巫。我覺得這個其實也是這個產業會存在一些問題。
而且這次大家對她去參加這個騷的揣測，也基本上就是要麼是她男朋友，要麼就是她為了要去參加什麼「光明會」，也有點離譜。
劉：關鍵是這種陰謀論還把很多人都拉下了水，包括楊子瓊，她憑《瞬息全宇宙》拿到奧斯卡，在頭頂上比了個標誌，然後就有人開始獵巫說「楊子瓊也是要加入光明會」，但這就在電影裏就是那個 Bagel 啊⋯⋯現在獵巫到了這種程度，還會把 Angela Baby 戴的 Evil Eyes 的戒指拿出來說，而且被獵巫的全都是女性藝人。
端：Anglebaby 和張嘉倪去看Lisa演出，結果被全網批評，還有網民搬出了《演出行業演藝人員從業自律管理辦法》，指她們違反規定，電視上跟她們相關的節目也在「取消」當中。
Tina：而且我今天還在B站上刷到了一個up主，他的標題是「為什麼內娛女星不應該去看瘋馬騷」。他的這種標準只針對女性，那個思路是，「你們已經是被壓迫的，然後你還去看瘋馬騷」。我覺得這就完全在挑起內部的一種對立，而結構性的原因和裏面的男性就完全隱身了。包括這次被獵巫的 Angelababy，張嘉倪和出來發聲的徐嬌，都是內娛女星啊，這個討論裏面男性又在隱身嘛。
「這裏有個問題是，Lisa 的 ally 是誰？到底是誰在共情？是什麼樣的群體有特定的一些立場？我覺得這也是一個非常有意思的事情。」
丫：對對對，我覺得徐嬌那個話其實也沒說錯，她其實也提供了一個角度，就是去看那個演出、去性化那個股票操作員，會讓人覺得不舒服。徐嬌只是表達一個這樣的感受，其實她批評的是瘋馬騷的表演形式，但就被人認為是在批評 Lisa，也被 Lisa 的粉絲跟其他支持的人狙了。瘋馬騷的這個表演已經演了七八十年了吧，這個劇也不是說 Lisa 來了專門給她定製的，它一直存在在那。
劉：這裏有個問題是，Lisa 的同盟（ally）是誰？我們看社交媒體上的一些討論，會發現很多人覺得「Lisa 很可憐」，或者說由此會覺得，「我作為一個個體，有一種命運共同體的感受」，她們看到Lisa身為泰國人在韓國打拼，Lisa 脫了衣服，就會說「是我們東亞人脫了衣服，我們亞洲女人脫了衣服」。到底是誰在共情？是什麼樣的群體有特定的一些立場？我覺得這也是一個非常有意思的事情。
丫：其實 Lisa 衣服還留了點，其他人都是有露胸的，但是 Lisa 的胸是被包住的，她沒有露關鍵部位。然後這一點也會被拿出來，說哪怕是去跳這種脫衣舞，她也比別人「有特權」。因為其他的演員掙的錢也非常的少，2012年的時候還罷過工，就是因為工資只有2000歐元，但其實她們要付出大量的時間去練習整齊劃一的舞蹈，然後裸體表演給她們帶來的道德壓力、精神壓力，都不被考慮。
唐：其實如果這個工資水平已經低到要罷工的程度，那麼為什麼還有這麼多的人去嚮往這份工作？我覺得這個也是很值得探討的，某程度上我覺得也是有點像女團或者是女 idol 這個產業。社會學家 Ashley Mears 寫模特產業，模特產業裏面也有一部分的女性是會去做 VIP club 的，她稱為 girl capital，這些女孩最重要的功能就是去 VIP club 裏面站着，陪所謂的達官貴人喝酒，而她們的工資其實非常低。但還是有很多女性把這個當成是一種黃金夢，因為給她們一個上升渠道，認識那些人。
丫：對對對那個創始人的老婆就是他當時的dancer。給她們一種確實可以靠這種路徑往上爬的感覺。
唐：對，但這些產業都一樣，就是靠百分之一實現夢想的人來體現這個產業的光鮮，往裏面擠的人又會用某種新自由主義的「努力」來合理化（justify） 自己的動力，而且在女性為主的、feminized 的這個領域裏面，女性很多還是外表上的勞動者（labor），儘管工資很低，但自我感覺符合某種高級審美。
Ashley Mears 也寫，比如說最高端的設計師品牌，確實根植於法國、意大利，相對來說美國的設計品品牌就只能居於所謂的二線或者是沒有那麼 high fashion。 所以某程度上大家覺得拿這麼低的工資，但對於「我高級的女性氣質（femininity）」有認可，我覺得這個也是特別難受的。
這種難受還在於，現在還打上了後女權的自由標籤，把自己視為一個性的自主主體的符號。之前第二波女權說的那種性主體，真的要的是一種性多元的呈現，而且是性跟權力結綁，性真的是在娛樂自己、解放自己、解放個人的實現。但是當這種解放跟資本的遊戲綁得這麼近的時候，解放著解放著就變成了，我們都要成為一個長得像模特的人，彷彿只有某一部分符合了某種建構起來的美的人，才能擁有這樣定義的性解放。
「我之前看講贅婿身份的一個影片，裏面就說一個男性被視作客體的時候，他是有意識的⋯⋯他知道這一切都是暫時的，他只要離開富婆、脫離了這個行業、去跟其他女生在一起，他依然是性主體。」
丫：我覺得這個很難波及到男的身上，英國也有 Magic Mike （編註：男性脫衣舞騷）啊，但很少有男性 idol 會嚮往成為那樣的舞者。
劉：感覺大衆對於去做 Magic Mike 的演員的刻板印象都是那種，活不下去、但是有很好的身材，要被迫出賣色相然後用它去賺錢。但男性到演出就截止了，對於女生來說卻會有更多的設想（assumption），去默認她是為了得到什麼才會參加這樣的演出。在 Lisa 的這個故事裏，就是「為了得到LV三公子的愛」。
Tina：女性身上天然就揹負着一種「上嫁」的壓力。
劉：就從來不會有人說，那個男的去演 Magic Mike 是為了嫁給知名女政治家、女企業家，似乎就根本就沒有人去做這樣的 assumption。
丫：我之前看講贅婿身份的一個影片，裏面就說一個男性被視作客體的時候，他是有意識的，他知道地位上跟你不平等了，所以很多東西是暫時的，就比如說去跳 Magic Mike 來渡過經濟難關也好，或者是被富婆暫時包養也好，他知道這一切都是暫時的，他只要離開富婆、脫離了這個行業、去跟其他女生在一起，他依然是性主體。
但是女性的性客體是貫穿一生的，很多人已經將這種狀態甚至都內化到骨子裏，甚至覺得作為性客體已經 part of your 性主體了，很難把這兩者分開。
Tina：我覺得男性哪怕短暫地做一下性客體，也只是暫時的打擊，但是一旦女生成為性客體⋯⋯很多人在 Lisa 瘋馬騷這個事情之後，又翻出來 Cardi B之前做的事和表態。這個污名化的恥辱（stigma）會一直跟着你。
丫：之前 TikTok 上有人翻出來 ta 爸爸年輕時當過脫衣舞男，底下評論就是「你媽媽吃的真好」，沒有對這個男的有道德上的指責，就是覺得這個男的身材真好。但是有幾個人敢說，「我媽媽年輕的時候當過脫衣舞娘」？
端：好難想象 BTS 說我要去 Magic Mike，對他們來說那是一個真正的向下選擇，他們是不會做這種選擇的。
若 Lisa 是 Barbie land 裏的一個女孩
端：真正的問題是什麼？什麼是值得追求的女性主義？
劉：我覺得尤其是最近幾年，在社交媒體上越來越多的人會開始討論女性主義，而這些人在之前男人們的嘴裏就是「田園女權」、或者是「打拳的」，我會覺得說這些年其實是一個很好的變化，就是它已經融合到了普羅大衆每天的話語體系裏面。
最後其實呼應的就是你問的這個問題，我們要不要割席，我們應該怎麼樣看待這樣的分裂，我覺得女性主義是一個光譜吧，大家都在裏面待着自得其樂就已經是一個不錯的開始了。
丫：我有時會覺得，說光譜又有點籠統。有時候你又會感覺到討論熱度很高的時候，商業資本也捕捉到了這個紅利，都多多少少都想吃一點這個紅利。而像芭比裏說的，它會讓父權制運行的更加隱蔽，它要披一層皮，也來跟你團結說自己是光譜裏的一員。我覺得需要警惕這種。
「它會讓父權制運行的更加隱蔽，它要披一層皮，也來跟你團結說自己是光譜裏的一員。我覺得需要警惕這種。」
劉：我去參加一些聚會，很多年輕的女孩，尤其是00後這個群體，會開始覺得討論女權是一件「非常酷」的事情，他們會給自己加上一些標簽和身份，比如「拉拉」這些，雖然她們可能沒有進入過任何「拉拉」關係，有的時候只是因為自己討厭男人，可能更像political lesbian？然後還會有人突然跟我說（她甚至不知道我的名字），「我覺得你不夠女權，你一定要為自己着想，你一定不能把男人的話記在心裏，你一定要做你自己，這樣才是一個真正的女權主義者」。可能也是我們現在互聯網中的討論有很多層，在某一個信息繭房裏，也許是她們只捕捉到了某一層，就形成一些固定的看法。
端：我覺得這種局面的形成跟國家的審查、或者說哪一種階層的女性比較有資源去獲得話語權是挺有關係的，我們現在很多的女權主義之間是缺乏一個對話，比如中國國內覺得自己是社會主義或者馬克思女權的，可能跟西方一點、或者是中產的女權有衝突，城市女權也被批評看不見基層女權，但有效的討論不是很常見。我也聽過不少人說女權主義者應該怎麼怎麼樣、不應該是什麼什麼樣，劃定了一個範圍或者一種形象，讓女權主義去承擔或者實現。同時國家又在打壓女權的話語，能夠被釋放出來可能是被國家收編的官方女權。
像我們剛剛提到的很多，asian fetish，yellow fever，celebrity activism⋯⋯但是一來 Lisa 本身沒有發言權，我們無從知道她是怎麼想的，二來瘋馬騷原本值得討論的脈絡被打斷了，像我們剛才提到其實在西方的語境下瘋馬騷是一個值得批判的東西， 它也在不斷進化，但進化中有一些很自相矛盾的點。 在這個環境下，既沒有對話也沒有脈絡，就變成了只是對於 Lisa 這一個人做了這個事情，所反映出來的人們的心態、焦慮或者是選擇，是這些在不斷的對撞，對於事情、Lisa、或者女權主義本身，都沒有一個特別好的回答。
而呈現到現在，又正在進入一個被舉報的軌道當中，看騷的女明星都被連坐，國家雖然沒有主動下場，但是國家所培養出來的思維模式、焦慮已經在發揮作用，cancel 令事情進入到一個不可捉摸的軌道。
丫：我覺得特別對的一點是，個別幾個人瘋好像沒有什麼可擔憂的，但是這種瘋居然有國家機器來她保駕護航，就很可怕，有一個人發瘋說你能不能把這個人給我從演藝圈踢掉，國家是真的可以做到這個事。 只要有幾個人舉報成功了，就可以 cancel 一個人。
我一開始覺得大家討論 Lisa 也算是個好事吧，因為這是一個對於「女性是否被凝視」，以及討論 K-pop產業、色情產業一個非常好的開始，可以放在台面上去討論了。但是當我看到有人拿「色情淫穢物品」去舉報、封殺別人的時候，我就覺得已經走在不可控的一個方向了，老中人的舉報之魂真的是⋯⋯我就覺得很恐慌。
「這就像是活在傅柯那種全景敞視監獄，你去自我審查吧，你看互聯網上大家互相指責，你是不是擦邊了、是不是搞色情了、你也不知道那個線在哪。」
而且國內對於性、色情的定義的這種模糊，其實是故意的，如果寫得太明白的話，你就知道線在哪裏了，但當這個線是非常模糊的時候，你就要開始自我審查，你就不知道自己哪一句話、哪一個詞會踩到這個線。就像之前一個寫耽美小說的人，因為「自資出版淫穢色情物品」被判了十年。十年！男的強姦有的都只判三四年！我腦子都炸掉了。
這就像是活在傅柯（Michel Foucault）那種全景敞視監獄，你去自我審查吧，你看互聯網上大家互相指責，你是不是擦邊了、是不是搞色情了、你也不知道那個線在哪。
你其實越壓抑關於性的表達和呈現，它越會井噴式的發散出來，比如最近佛山國潮音樂節上又開始給歌詞打碼了，把所有的「殺人不眨眼」 變成「口什麼什麼」，「請你不要在這裏口」⋯⋯這種話難道不是格外「色情」嗎？
之前美國一個激進女權主義者瓦萊麗·索拉納斯寫了一本書《人渣宣言》，就是在批評男性主導的這種審查制度，這種審查不去深入探究本質上的意義是否應該被禁止，而是非常字面的、或者是非常狹隘的在理解一個東西是否被禁。想到我今天用 chatgpt 潤色論文，涉及到一些「自慰」這樣的字眼，它立馬就給我停下了，說「違反了我們的 policy」。就真的很機器人式的非常字面的去尋找這些違禁詞。
端：我剛才也在想審查給我們留下了什麼？擦邊、轉移（到推特上），或者是在異性戀作品裏面磕百合，要通過這種方式去實踐自己的情慾，關於性的、色情情色的討論都非常的薄，可能都不能叫薄了，只有幾個點衝來撞去的。
國家它其實不需要就 Lisa這個事情大張旗鼓，不需要去做什麼實際的反應跟操作，但是它提供了工具，除了思維，第二個就是相關管理辦法被搬出來，去約束其她女性的行動、她們對自己的身體的自主權。都不需要見血就已經可以被限制住了。
劉：它一口咬定你是在搞色情那就是在搞色情，一口咬定 Angelababy 和張嘉倪是去支持色情，她們就是在支持色情。在一些國外的法律法條下，比如說美國憲法，還可以去debate一下，在中國就不存在這個機會。
唐：我感覺到最後，有一點像是說，不用說第二波女權主義內部對於對方的那種審查和規訓，我們有的規訓就是，只要是關於身體的、慾望的，都先規訓好了。
端：現在是暢想環節，理想的話，我們是可以按照一個什麼樣的思路去討論這件事的？什麼是值得追求的女性主義？
劉：我覺得我們今天討論就挺健康的，沒有互相辱罵，也沒有互相評判⋯⋯
丫：但有一種可能是我們還在信息繭房裏，畢竟我們在場沒有一個人做過性工作者或者脫衣舞娘，我們的身份代表性不夠多元，我們也沒有一個人是明星啊，端下次幫我們請一個K-pop明星⋯⋯
唐：我覺得如果一個超級無敵理想的女權社群的話，就像我們是一個女權的 Barbie Land，然後我們中間有一位芭比，就是 Lisa，走出去參加瘋馬騷，我們也不會覺得「這是Lisa的錯」，外面的世界我們都覺得可能不太好，但是如果你真的想去的話，那沒有關係。
丫：確實，一個理想社會，你的任何行為都有託底的保障，我們東亞人「做錯了」之後託底的保障是沒有的，人生的每一步棋下錯了這一輩子就完蛋了。但是人生不就是，她想跳脫衣舞，跳完了覺得不好那就回來。
唐：而且我們也不會把我們整個社群的榮譽都嫁接在她一個人身上，因為這樣的理想社會不會有一個所謂真正的中心，我們會讀 bells hooks 的書，但是我們也不會覺得她就是代表着一種權威和中心，Lisa 也不代表我們中間的那種所謂的舞美擔當，或者是整個 Barbie Land 的代表。
我覺得可能就是，大家都去嘗試，然後我們可能就會跟 Lisa 說，你出去跳這個，它背後有這些結構，可是如果你真的出去跳也沒有關係，然後以後的小朋友聽到，也不會覺得 Lisa 就犯了一個什麼彌天大錯，就只是你出去今天摔了一跤的那個程度，然後就忘記了。
「我們真正需要去批判的時候，有些人是不想去交流，我覺得是很多人需要去認清這一點，是被噤聲的一方還是主觀上不想交流。」
劉：對，而且我覺得最重要的是溝通，是兩方都可以去發聲，Lisa 她是「不能發聲」呢，還是「不想發聲」呢，我覺得這是兩件事情。在我們討論的這個瘋馬騷事件裏，或許她是不能的，所以我們大衆去說是「她」促成了所有這一切的發生，把所有事情都歸在「她」身上，是不負責任的。但是我們討論很多事情，我們真正需要去批判的時候，有些人是「不想去」交流，我覺得是很多人需要去認清這一點，是被噤聲的一方還是主觀上不想交流。
唐：理想社會里 Lisa 也不會被綁架成為某一種偶像，她肯定也就是對自己非常有主觀能動性，她也愛自己的工作，不會感覺也是被困在系統裏的人，不會被覺得所有人都困在系統裏、困在系統裏還有高有低。
丫：我覺得裸體的展現本來就沒有什麼，脫光了又如何呢？是誰把裸體和男性的性慾綁定在一起的？你想女性哺乳、生孩子，本來最好的狀態就是裸體，跟他們有什麼關係啊⋯⋯我自己自從徒步之後就很野人，就是很想暴露自己的身體，我朋友有一個女性專場的人體寫生，我會自我推薦我能不能給你去當裸模。我覺得裸體本來就不是個什麼，會被色情化就是因為男性慾望的投射，讓女性身體變成了一個容納他們性慾的瓶子，而且又鑲嵌在權力結構裏，然後變成權威權力下的位置。
劉：甚至我覺得在一個理想的社會里，性別國籍種族都被消弭了，你幹什麼都無所謂。
Tina：我們都是 Barbie，我們都是 Lisa。