【編者按】鍾曉陽與鍾玲玲以《雲雀與夜鶯》為題合寫新書，是意想不到的組合，也備受期待。《雲雀與夜鶯》以三章對話及兩人各一篇短篇小說組成，是一次難得的實驗。而誰是雲雀，誰是夜鶯？兩位作者在新書推出之際舉辦座談與讀者見面，提及這本書的創作過程與想法，更展示了兩個人之間所建築的友誼與關切。從書信體，到對話，再到對文學的理解，「雲雀」與「夜鶯」這兩個豐富的意象也承載了兩位作者非常執著的追求，主持人黃念欣也是兩位的長期讀者，她在此串起了閱讀新書的線索。
黃念欣 = **黃**
鍾玲玲 = **玲**
鍾曉陽 = **陽**
**黃**：真的很歡迎大家來到這麽一個水洩不通的書店，而且是在有可能會颱風的星期六下午來到這裏。很感謝新經典和商務為我們准備了這麽好的一個對談。我也沒想到我會以這麽一個狀態開始介紹。
今天我首先想講的是鍾曉陽。好多人認為她是一位很有召喚力的作家，其實看看在座就不用解釋什麽是召喚力了。她這麽重要的召喚力召喚到了鍾玲玲，可以合寫一本書。我覺得這是一件非常難得的一件事。今天非常值得我們珍惜，《雲雀與夜鶯》的新書對談。
我的確想很老套地講，在座兩位是香港文學的風景。《雲雀與夜鶯》這本書一打開就很有時間的感覺（1981）。一頁一頁地去看裏面的時光，我之前講到鍾曉陽文學的召喚力，如何去理解這個風景，好早的時候，不遠處尖沙咀有一個書店，現在已經沒有了，有一次我看到有著名的女校生在那裏買教科書，她們說想要《傲慢與偏見》和《春在綠蕪中》。我突然覺得非常的驕傲，我們的參考書有一個這麽美麗的書名和作品。鍾曉陽整個文學的歴程就不需要怎麽多介紹了，從《停車暫借問》到剛剛說到的《春在綠蕪中》到之後很多的短篇小說集，《流年》《愛妻》《燃燒之後》再去到詩集《槁木死灰集》再到《遺恨傳奇》再掀起了許多重寫的熱潮。
另外一個作者鍾玲玲 ，一個令我感受很深的作家，每一次打開她的（作品）都會有新發現的一位作家。這一次我看《雲雀與夜鶯》有很多很激動的時光，在鍾玲玲早期的創作，就是有《我的燦爛》，這首詩最近在我的學生中也都會再讀，大家也有很新的感受，《我的燦爛》啦、《愛人》啦，大家都好像是秘密宗教一樣去喜歡的，《玫瑰念珠》再到《生而為人》。但是我沒有想到會有這樣一本書在今年夏天會出版，我和在座的讀者都一樣，無論是看完還沒看這本書，都有很多問題想問這兩位。比如說我想知道誰是雲雀誰是夜鶯。其實他們兩位，無論是演講也好，作品也好，或者是平時她們說的話，都是一個很完整的宇宙來的。
**玲**：出版不是私人事件，從作者空中芳草到讀者手中的花簇，需要一段意料之中及意料之外的過程。曉陽的讀者很多，我的讀者很少，這是一個事實。我們的區別不僅僅是讀者數量的區別，更是根本性區別。我認為就是「雲雀」與「夜鶯」的區別，如果你們已經閱讀了《雲雀與夜鶯》，就會發現曉陽的語言在過渡期後有了微妙的變化，而這種變化是值得鼓舞和期待的。作為夜鶯的讀者，她的寫作也同樣是值得鼓舞和期待的。
至於我，讀者可能發現，我的語調、我喘不過氣的蠅頭字似乎變得體面多了。既然整理儀容是出門的基本禮儀，我相信，這些改動也是個性中必須的。我坐在這裏也是，我非常樂意在這件事上與和我的朋友從頭走到尾。我不會扔下她，但她必須扔下我。因為她仍可以走下去，而我已經抵達終點。當然，在終點之前曾經有一個道路，但我記得的，就只有這個玩笑而已。這個玩笑就是很久很久以前有人對我說，「你字都不認識多少個卻做了作家，真是撿到寶了。」如果不是玩笑，很少人會這麽坦率的指出這個事實。我感到很幸福，因為我沒有落空，如此撿到寶了。
但我想知道，一個從小不識字的人提筆寫作的原因是什麽。你們一定聽過這樣的說法，我們是什麽我們便做什麽，你們也一定聽過這樣的說法，作家能為我們呈現的只有她自己。我相信這些說法和所有事實那樣，也或多或少是真實的。我認為促使一個不識字的人提筆寫作的原因，就只有一個，她是天生的作家，她會被發現。在這件事情上，我想說成為一個小眾作家是我喜歡的也是理所當然的，最後我要講的是，一本書在出版之後只有一種說法是不夠的。說法是一種解釋，假如她有足夠多的寶就有足夠多的解釋。就好像這裏還有進一步可以看的，就好像這裏有進一步可以講的。或者寫作過程中的部分也是一樣。
**陽**：我是雲雀，曾經這本書差點叫《夜鶯與麻雀》，是玲玲起的，我要很謝謝她把我從麻雀升級成雲雀。我都喜歡麻雀的，但是麻雀比較普通的。她說，因為這本書是我們倆一起寫的，所以大家想聽一下我們合作的過程。和鍾玲玲合作是怎麽一回事呢，我也有很多擔心的。鍾玲玲說，如果你要講我就不要誇我，要講我的缺點。我答應了她的。一定不同她吵啊，會得肺癆噢。那我以下都會說鍾玲玲的缺點。
這本書是她作主的，如果我做主的話，這本書會變成小說，我們不是想寫小說，想寫兩個人之間的事，我們兩個幾十年間的事，無形中其實是她主導的，我不習慣這種我們兩個都是第一次合寫，這都是嘗試啦。一開始是我開頭的，開了很多次都像小說裏的寫法。到後面就由她開頭了。第一部分呢，是敘事，是講我們之間的故事的，加上書信。
有個時期我們常常通信，主要是90年代，80年代也有一些。從90年代開始，經常通信，寫得好厲害，兩天一封，甚至一天一封，她給我我收起來很大一袋，我給她的收起來就很少了。見面了之後就把信給回給對方，然後去回想之前發生的事情。看看那個時間發生的事情，要看看有什麽事件可以寫出來，然後看看大概的時間。一看到信我就覺得很轟烈。
我心裏面覺得作家有兩類，一些作家信都寫的好看，一個字不改都可以發表，玲玲的信對我來說也是這樣的，所以我一看那個信就很不妙。慘啦，我看到她的文字就想不到她的和我的文字排在一起，有點自危，自己的文字（和她排在一起）很難不失色。
玲玲說你可以不寫啊，不想做就不做，可以不寫這本書，她願意也是很難得的事情。我就捨不得不做。上一本《生而為人》還有一本沒有名字的書之後，她已經說過不寫了。她剛剛也講了她到終點了，我不想相信，但是我不敢不信她。所以如果一本書她要做，那至少可以保留半本書是她的，多一點玲玲的文字可以看。沒有這本書的話，是我自己的損失，也不僅僅是我的損失。所以就硬著頭皮幹。公開的信其實不是原來信裏的內容，我們重新剖析過了，有虛構的成分。
第二個部分，是詞語。第一部分一萬多兩萬字，就說第二部分應該講一些寫作與閱讀，我們除了這些也沒什麽好講。這一部分畢竟是已經寫了很多年的東西了。但是用什麽形式講呢？
有次在地鐵上聊到這件事，我就說你寫開頭，玲玲說不會寫，我說從小讀的故事都是從「從前」開始的。你就這麽開頭就可以，她說，你這個開頭很自然啊你寫吧。於是就有了從前這個詞。後面玲玲也用從前寫了一個，接著就發展其他的詞。現在好時興關鍵詞。那就不如圍繞這個詞、用這個詞做標題，寫各自的寫作歴程和各自的閱讀，這個詞語就是我說的關鍵詞。私語就是我們兩個人，在這個部分我有點不好意思，玲玲想維持對話的狀態，我寫著寫著變動太多了，對話的東西就淡了，就好像各講各的了。
玲玲一寫就幾乎不改，她出稿很快，最多一個禮拜，有時三四天，我是很慢的。我們是一人寫一段接龍，我寫一段她接。這樣接很有銜接感，她寫出來就不改了，只要看一下文字的嚴謹性，有點位置要修改一下。我就是在這些位置出錯的，改來改去，改的面目全非了，就亂套了。玲玲就有次問我：「是不是好辛苦啊，辛苦就不要做了。你做不做都無所謂的了。」玲玲其實看得到的，我是比她辛苦的，我是用一種我不習慣的語言，一種比較內心的語言，比較感覺、比較散文的語言。我很容易遊離到事件。所以我不是從零開始的，是從負數開始的，我要學會不記得我習慣的東西，我要先不記得，然後我才到零，然後我再往前開始。到最後定了稿，玲玲到現在也覺得她自己最滿意的是第四部分稿。
為什麽要叫小說文本呢，小說就是我的那一篇，玲玲說她的那些不是小說，叫文本。所以就叫小說文本。那麽我寫小說文本的時候，玲玲說我們之間好像沒有什麽隨意的像朋友之間的對話。她本來想現場錄音聊天然後回去整理，但是呢，一開錄音機她就沒什麽話講了。我們就用電郵，她一段我一段。我在這裏抄了一些電郵，這些是早期一點的，2021年2月，我翻到2021年1月1日我們已經有這個書的藍本。
這是一段玲玲的電郵：「這書要成最關鍵的是形式，否則就會形成閑言，那也就說這本書可寫可不寫，可讀可不讀。任何事情想要做好都是困難的，這是常事，你要是願意的話就做吧。你要想清楚。既然我們有不同的語言，就應該要善用它。你的虛構和我的話語要結合得宜，或有超出想象的效果也說不定。這也是形式內的另一個關鍵——構造。要是我們發展的好的話，這是我寫作生涯中最後一本書。我希望你的筆記和進來的初稿都能得到發展。這個意念可以讓這本書，不僅僅是我們倆之間的私語而已。」
她說：「如開始非常非常重要的，要全力做好，讓不可見的成為可見的。我建議由你開始，用各自不同的字體區分，所以這本書是有兩個字體的。如果你想從相識開始的話，那麽人物場景都有了，至於時間，是當下比較好呢還是回憶比較好呢，或者是都試一下。不試一下怎麽知道呢？」
關於書信體，書信體小說不必拘泥於真實的時間和事件。這不是一個紀實而是一個虛構。真實只是擺在那裏的素材，是完全獨立的自由篇章。我覺得這是她一個很重要的想法：真實事件只是一個素材。
玲玲的角色是幫我把關，她通過，我才覺得我那一段是合格的。她通常會很婉轉的跟我提建議。要解碼。她不會直接說的，有時候她真的覺得很好，她會直接說。
「我對新段落是很意外和歡喜，我真高興你進入狀態了。很好，語調和發展都很順暢。我可以坦白說嗎，我認為這一段是你開始到現在表達的最好的一段。我超級高興，這就是自由，依據這種方式以我的理解是自由，開放出入自如。可以對話，可以沈思，可以營造。一句話，誰管你說些什麽，讀著好看就夠了。」
「日間匆匆忙忙，忘記說了為你的自我釋放感到高興。為了達到這一步你付出了很多，包括不怕變壞，需要很大的勇氣。」怎麽樣，羨不羨慕啊。這兩年我寫這一本書是我唯一一次跟一位寫作的朋友這麽頻繁交流、討論寫作這件事。就是在講一些技術性的東西，這是一個很不尋常的，很難得的一個經歴。玲玲自己也意識到，她後面也有這幾句：「有時候我覺得我們的對話像寫作課，我們可以完全坦率誠懇的討論。」
玲玲常常害怕對我有不好的影響，我就想她影響我多一點了，影響肯定有的，等於是你有了一塊鏡子、有了比較，如果我有一段（時間）沒有跟她講話，我就覺得我需要跟她講話了，需要她來感染一下那些氣息給我。她其實很怕影響到我的，（她說）「我不應該干擾你很多，我意見太多了，我講太多了。」她跟我之前才開了個玩笑：「死啦死啦，你的讀者會追殺我，他們應該比較喜歡以前的你。」
我說：讀者喜歡以前的我？她說：這個已經發生了很久了。
**黃**：你講的時候我真的很想插嘴。我可以肯定以前喜歡的你，也會繼續喜歡你。讀你們的東西，聽你們講和讀《雲雀與夜鶯》，整體都會講到你們說的感恩的心。在你們之間，我會看到為什麽你們可以這麽感恩，我真的是豁然開朗，作為一個讀者，遇到每一個好的作者都是受益匪淺的感覺，就是我覺得何德何能可以生在這個時代、或者是在這個地方，有兩位這麽好的作家呈現一個這麽好的作品給我們。這是我先要講的。
這本書確實有很多觸動我們的時刻，我自己專欄裏提過關於兩個女作家的友誼，是很難找到、很美好的例子，很純粹的例子。兩個女子之間可以發生什麽故事。大家筆下都有著很多不同的女性之間的關繫，很優美的也有，很復雜的也有。在《雲雀與夜鶯》裏面，我都看到一種可能性，兩個女性都是作家，她們可以有怎樣的友誼。
我要澄清一下：我就寫過一篇叫閨蜜文學的，但是我覺得不應該這麽去形容，就是我們平常所理解的閨蜜，分享秘密啊這樣的意思。女作家之間的書信，其實真的不多，有過的都可能會很觸動我們。這是丁玲與蕭紅之間的那種理解。但你們在這麼一段漫長的時間裡要怎麼去重拾？你覺得有文學在你們之間，你們的文學生活如何呢？又或者是回到那個很重要的問題，我們外人很難理解，兩個朋友不像一個正常的、問候的對話，而是兩個朋友可以問出「你最近的文學生活如何？」，我很希望這是真實的。所以你們之間加密的友情、你們的文學生活是如何的？
**陽**：我覺得文學製造了我們相遇的場合。那已經決定了一切，然後接著友誼增長。起碼可以見面、聊得到天啦、有錢出來吃飯喝杯咖啡啦，就是要有這些條件。我覺得玲玲不僅僅是朋友，她對我來說是特別的，她好像開了個窗讓我看到一點很好的風景。這個可以發生在任何兩個人之間，但剛好是我們。
我們之前很少真的說文學、講寫作，至少這兩年，（我們之前還是）講一下生活中間的事情、大家的近況，也會講一下看一些什麽電影。講文學，因為她應該決定了一切，她一直都在這裏。
**黃**：剛剛，我都看到了一開始說的那種很感恩的感受，比如你讀她的玲玲的電郵的時候那種喜悅，我們看到是很感動的。不是每個人都有這個福分可以有這種友誼的。畢竟，我覺得你們兩個很仔細的處理怎麽做兩個女作家之間的朋友，所以雖然你不會想：她是女作家所以我要跟她做朋友、但是比如玲玲她說：我佔了你半本書你讀者會追殺我，看不到那麽多的你了。你也會覺得這本書很有趣。
還有一種方法比如說玲玲會打分數。她覺得這本展示自己實力的小說，她覺得自己是58分然後覺得曉陽是75分，我覺得這都是很有意味的。其實你們相處之間，比如談論談寫作的時候，這個打分數是真的嗎？（答：是的）是直接跟她說的對吧，是不是這次才是第一次會這樣問。有沒有試過比如說《燃燒之後》記多少分啊。
**陽**：她沒打分，我看回那些舊信，我好像除了早期《遺恨傳奇》，《燃燒之後》也有，她看了之後都會給意見給我。她看得很仔細的。《遺恨傳奇》這麽長的書她說她看了兩次，她會很仔細的給意見給我的。
**黃**：那妳有沒有給意見給她。
**陽**：沒有的，她不會問我的。
**黃**：那妳很劃算啊。
**陽**：我一直說我比較佔便宜的。
**玲**：那她剛剛的問題說是怎麽處理兩個人之間的關繫，我們之間從來沒有比較，沒有這種東西，其實也不只是妳啦，我所有的朋友，從來都沒有比較的。
**黃**：玲玲你剛才說你的讀者沒有曉陽那麽多，我即刻就覺得未必。因為會有很多不同的情況，有很多寫作的階段。你剛剛也提到你有很多經驗，你是香港文學風景中的一環，我覺得很重要是你應該有很豐富的經驗。由《大拇指》到《素葉》，是香港好難得的、很密切的文學社群。那麼這些經驗和同曉陽相處是一樣的嗎，還是有什麼特別的地方？
**玲**：其實我認識的朋友全部都是跟文學有關的，什麽《大拇指》啊、《素葉》啊、，所有朋友都是這些關繫，但其實我們不講文學、不講寫作。我對西西印象最深的就是我們拖著手走，是唯一一個記憶。她不是一個流露感情的人，而我就傻傻的，她是又由著我的那一種人。其實很難講的我在這個圈子認識的好朋友。我們是從來都不講，但是就好像有義務去看對方的作品一樣。我不知道她們喜不喜歡看我的，但是她們就會看。
**黃**：但是總比只有嘴上講的卻沒有看過對方的作品的要好，我覺得這樣就會很差。這是很難得的。很高興你告訴我《素葉》那麼好。如果你說的話是真的的話，在《大拇指》啊、《素葉》時期的朋友是少一點在生活中講文學的話，似乎你又特別偏心曉陽、（和她）講很多文學。講電影啦、或者比如說這本書上所呈現的，看過托爾斯泰，再講大家看過的其他文學作品，好像有書單，又或者是作家的名字，這樣的討論也有很多。我不知道該不該信你說的，是不是真的不講文學。
**玲**：她平時寫完都會給我看，問我意見，或者叫我去找點資料諸如此類的。
**陽**：我會問她問題，我不斷問。第一次未必明白，所以再問。問了幾十年了。
**玲**：你覺得不覺得很奇怪，其實我們寫的東西是很不同的。你覺不覺得很不同啊？
**黃**：就像雲雀與夜鶯一樣不同。她們很不同又很密切的關繫。我之前查過雲雀與夜鶯，去想一下為什麽，除了說——我剛剛不是開玩笑——哪一個是夜鶯哪一個是雲雀，我的答案和你說的IQ題是一樣的。曉陽是很喜歡說IQ題的，等一下我們最後再說IQ題的問題。IQ題有很多答案的，就正如文學都有很多答案。我記得你會很早起床的，那我幻想的玲玲就是應該是很晚睡的人來著，所以我覺得你是雲雀沒有問題的，我會這麽想，玲玲是夜鶯，我們就繼續查一下關於夜鶯的典故，還有個關於雲雀的童話故事。不知道大家記不記得莎士比亞的《羅密歐與朱麗葉》，終於可以夜晚約會之後第二天早上起床的時候，羅密歐與朱麗葉的那段對話，其實就是在講雲雀與夜鶯。
羅密歐說他要走了，然後那些雲雀就開始叫了，然後朱麗葉就說不是不是，那是夜鶯。他們兩個就開始說，羅密歐就說是雲雀，因為它的聲音和太陽的光線一起升起。朱麗葉說是夜鶯，因為它在訴說著夜晚的甜蜜，那麽當然對這有很多的解釋。大家說（羅密歐）究竟是一個男性，他得到他想要的見面之後要走了，說「雲雀來了」就要走了。女性就會不斷地想延長這個時間，想夜晚變長，這是一體兩面的時間點，這也可能是兩位的創作裏面的一個感覺，一種活潑的，就是雲雀，我們今天看到了鍾曉陽，今天覺得你的狀態是活潑版的鍾曉陽。我知道你有很多面的，但也都有所謂的晚期風格，就好像是夜晚可以不斷延長、可以重生那樣的一種感受。兩樣東西其實是相對的意象，實際上也很共通。
大家小時候也會聽到那個童話故事，雲雀被皇帝購買了以後，就有人進貢了一隻機械的雲雀，雲雀就被冷落，回歸森林。但是後來機械雲雀又壞掉了，皇帝瀕臨死亡的時候那只雲雀又回來獻唱。又或者王爾德的童話，夜鶯讓一個少年得到了和他仰慕的少女跳舞的一個機會，就是要找到一朵紅色的玫瑰花。夜鶯後來將自己犧牲了，用胸膛刺向玫瑰，將它染紅，讓那個少年可以求愛，結果這朵玫瑰還是被遺棄了，被扔在了溝渠裡面，很殘忍的一個版本。寫作可能也是這樣的一件事。雲雀與夜鶯表面上可以是很歡快、很美麗、很輕盈的意象，但又可以包含著很多美麗的歌聲、內心的血肉、適當的或者必要的時候就要剖開給人看到。
有時候我會覺得，曉陽故事的主線比較突出。玲玲的，以《玫瑰念珠》作為一個很核心的印象，大家覺得這是很綿密的、編織性的、無路線的。但我們有不可不記得，玲玲寫連載愛情小說時又是很引人入勝、故事性很強的。玲玲也有她詩歌的世界。《槁木死灰集》那樣的，有一些很難完全觸摸的規律。那麽所以我覺得，雲雀和夜鶯就很好，就講到了一個即是相對又有很深的共通的關係。
那麽這兩篇小說寫作的背景，是我從讀者的角度講的，兩位可不可以再補充一點，玲玲知道我們很多東西會看錯，很多時候會誤解。「這些事你說的，這些是你想出來的」她會說，這兩個小說，大家無論是你說的展示自己的實力也好，或者是寫作那時候的心態也好，是怎樣創作出來的。可以補充一些嗎？
**陽**：這篇小說在80年代，好像當時我就做了一點筆記，是在2018年重拾了回來，最初的時候是要叫晚期風格，但那本書在當時不是很好的晚期風格，在這本書問世之前，我就寫了《春在綠蕪中》初稿。
後來寫《雲雀與夜鶯》，就講起你啦、講起碧雲啦，就會想起這本書，《晚期風格》，當年看這本書，我講給讀者聽就是我盜用的。《夜鶯》這本書的名字，我當年對那本書的印象很深刻，我第一次理解到有晚期風格。可能是因為這樣，特別很多很多貝多芬的音樂啦，裡面的各種對當時的我來說印象很深刻。我們和玲玲說啊這篇我希望叫《晚期風格》。其實我都還沒確定，玲玲後來說我們倆這個名字很搭啊，一個叫陳詞濫調一個叫晚期風格，然後就決定了用晚期風格。
玲玲：其實我就不是很會看書的，所以呢我有時候聽你講我會常常問是不是真的。我們自己都看不懂，我沒有這個意思。我現在的創作狀況已經不是很知道自己要做什麼，因為我要寫這本書，所以我就寫回這樣的東西了。
**黃**：其實大家可以再去看《陳詞濫調》，會發現它真的不是「陳詞濫調」。我再看《來到河西》的時候我又覺得什麼是晚期的定義呢？晚期其中一個定義就是人生有很多的註釋、關係，比如我們說「記不記得那年啊？」人不到晚期是不會講那麼多註釋、關係的。《來到河西》，如果知道內情的人會知道這是一次探訪朋友的經驗，那個時候可能是你中年三十幾歲的時候（**玲**：第一篇的時候。第二篇的時候已經六十歲了，現在已經是七十五歲了）。我是覺得人生可以這樣重寫是很值得羨慕的。這個註釋、關聯不是每樣東西都講的，說清楚這個電影是什麼、這個人是誰，而是晚期充滿著這樣的足跡。你常常說你不會看書，但是你送給我的書是最新的。你曾經送過一本俄國評論家寫的《文學的方法和科學的方法》，很深奧。你看很多哲學的書。無論是《玫瑰念珠》至到你講的歌德的什麼，透過你的寫刊我們就會知道，就像維特根斯坦所說的那樣，「語言的邊界就是我們世界的邊界」，你豐富的語言就是你的一部分，無所謂一個明確的邊界。
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