【编者按】钟晓阳与钟玲玲以《云雀与夜莺》为题合写新书，是意想不到的组合，也备受期待。《云雀与夜莺》以三章对话及两人各一篇短篇小说组成，是一次难得的实验。而谁是云雀，谁是夜莺？两位作者在新书推出之际举办座谈与读者见面，提及这本书的创作过程与想法，更展示了两个人之间所建筑的友谊与关切。从书信体，到对话，再到对文学的理解，“云雀”与“夜莺”这两个丰富的意象也承载了两位作者非常执着的追求，主持人黄念欣也是两位的长期读者，她在此串起了阅读新书的线索。
黄念欣 = **黄**
钟玲玲 = **玲**
钟晓阳 = **阳**
**黄**：真的很欢迎大家来到这么一个水泄不通的书店，而且是在有可能会台风的星期六下午来到这里。很感谢新经典和商务为我们准备了这么好的一个对谈。我也没想到我会以这么一个状态开始介绍。
今天我首先想讲的是钟晓阳。好多人认为她是一位很有召唤力的作家，其实看看在座就不用解释什么是召唤力了。她这么重要的召唤力召唤到了钟玲玲，可以合写一本书。我觉得这是一件非常难得的一件事。今天非常值得我们珍惜，《云雀与夜莺》的新书对谈。
我的确想很老套地讲，在座两位是香港文学的风景。《云雀与夜莺》这本书一打开就很有时间的感觉（1981）。一页一页地去看里面的时光，我之前讲到钟晓阳文学的召唤力，如何去理解这个风景，好早的时候，不远处尖沙咀有一个书店，现在已经没有了，有一次我看到有著名的女校生在那里买教科书，她们说想要《傲慢与偏见》和《春在绿芜中》。我突然觉得非常的骄傲，我们的参考书有一个这么美丽的书名和作品。钟晓阳整个文学的歴程就不需要怎么多介绍了，从《停车暂借问》到刚刚说到的《春在绿芜中》到之后很多的短篇小说集，《流年》《爱妻》《燃烧之后》再去到诗集《槁木死灰集》再到《遗恨传奇》再掀起了许多重写的热潮。
另外一个作者钟玲玲 ，一个令我感受很深的作家，每一次打开她的（作品）都会有新发现的一位作家。这一次我看《云雀与夜莺》有很多很激动的时光，在钟玲玲早期的创作，就是有《我的灿烂》，这首诗最近在我的学生中也都会再读，大家也有很新的感受，《我的灿烂》啦、《爱人》啦，大家都好像是秘密宗教一样去喜欢的，《玫瑰念珠》再到《生而为人》。但是我没有想到会有这样一本书在今年夏天会出版，我和在座的读者都一样，无论是看完还没看这本书，都有很多问题想问这两位。比如说我想知道谁是云雀谁是夜莺。其实他们两位，无论是演讲也好，作品也好，或者是平时她们说的话，都是一个很完整的宇宙来的。
**玲**：出版不是私人事件，从作者空中芳草到读者手中的花簇，需要一段意料之中及意料之外的过程。晓阳的读者很多，我的读者很少，这是一个事实。我们的区别不仅仅是读者数量的区别，更是根本性区别。我认为就是“云雀”与“夜莺”的区别，如果你们已经阅读了《云雀与夜莺》，就会发现晓阳的语言在过渡期后有了微妙的变化，而这种变化是值得鼓舞和期待的。作为夜莺的读者，她的写作也同样是值得鼓舞和期待的。
至于我，读者可能发现，我的语调、我喘不过气的蝇头字似乎变得体面多了。既然整理仪容是出门的基本礼仪，我相信，这些改动也是个性中必须的。我坐在这里也是，我非常乐意在这件事上与和我的朋友从头走到尾。我不会扔下她，但她必须扔下我。因为她仍可以走下去，而我已经抵达终点。当然，在终点之前曾经有一个道路，但我记得的，就只有这个玩笑而已。这个玩笑就是很久很久以前有人对我说，“你字都不认识多少个却做了作家，真是捡到宝了。”如果不是玩笑，很少人会这么坦率的指出这个事实。我感到很幸福，因为我没有落空，如此捡到宝了。
但我想知道，一个从小不识字的人提笔写作的原因是什么。你们一定听过这样的说法，我们是什么我们便做什么，你们也一定听过这样的说法，作家能为我们呈现的只有她自己。我相信这些说法和所有事实那样，也或多或少是真实的。我认为促使一个不识字的人提笔写作的原因，就只有一个，她是天生的作家，她会被发现。在这件事情上，我想说成为一个小众作家是我喜欢的也是理所当然的，最后我要讲的是，一本书在出版之后只有一种说法是不够的。说法是一种解释，假如她有足够多的宝就有足够多的解释。就好像这里还有进一步可以看的，就好像这里有进一步可以讲的。或者写作过程中的部分也是一样。
**阳**：我是云雀，曾经这本书差点叫《夜莺与麻雀》，是玲玲起的，我要很谢谢她把我从麻雀升级成云雀。我都喜欢麻雀的，但是麻雀比较普通的。她说，因为这本书是我们俩一起写的，所以大家想听一下我们合作的过程。和钟玲玲合作是怎么一回事呢，我也有很多担心的。钟玲玲说，如果你要讲我就不要夸我，要讲我的缺点。我答应了她的。一定不同她吵啊，会得肺痨噢。那我以下都会说钟玲玲的缺点。
这本书是她作主的，如果我做主的话，这本书会变成小说，我们不是想写小说，想写两个人之间的事，我们两个几十年间的事，无形中其实是她主导的，我不习惯这种我们两个都是第一次合写，这都是尝试啦。一开始是我开头的，开了很多次都像小说里的写法。到后面就由她开头了。第一部分呢，是叙事，是讲我们之间的故事的，加上书信。
有个时期我们常常通信，主要是90年代，80年代也有一些。从90年代开始，经常通信，写得好厉害，两天一封，甚至一天一封，她给我我收起来很大一袋，我给她的收起来就很少了。见面了之后就把信给回给对方，然后去回想之前发生的事情。看看那个时间发生的事情，要看看有什么事件可以写出来，然后看看大概的时间。一看到信我就觉得很轰烈。
我心里面觉得作家有两类，一些作家信都写的好看，一个字不改都可以发表，玲玲的信对我来说也是这样的，所以我一看那个信就很不妙。惨啦，我看到她的文字就想不到她的和我的文字排在一起，有点自危，自己的文字（和她排在一起）很难不失色。
玲玲说你可以不写啊，不想做就不做，可以不写这本书，她愿意也是很难得的事情。我就舍不得不做。上一本《生而为人》还有一本没有名字的书之后，她已经说过不写了。她刚刚也讲了她到终点了，我不想相信，但是我不敢不信她。所以如果一本书她要做，那至少可以保留半本书是她的，多一点玲玲的文字可以看。没有这本书的话，是我自己的损失，也不仅仅是我的损失。所以就硬着头皮干。公开的信其实不是原来信里的内容，我们重新剖析过了，有虚构的成分。
第二个部分，是词语。第一部分一万多两万字，就说第二部分应该讲一些写作与阅读，我们除了这些也没什么好讲。这一部分毕竟是已经写了很多年的东西了。但是用什么形式讲呢？
有次在地铁上聊到这件事，我就说你写开头，玲玲说不会写，我说从小读的故事都是从“从前”开始的。你就这么开头就可以，她说，你这个开头很自然啊你写吧。于是就有了从前这个词。后面玲玲也用从前写了一个，接着就发展其他的词。现在好时兴关键词。那就不如围绕这个词、用这个词做标题，写各自的写作歴程和各自的阅读，这个词语就是我说的关键词。私语就是我们两个人，在这个部分我有点不好意思，玲玲想维持对话的状态，我写着写着变动太多了，对话的东西就淡了，就好像各讲各的了。
玲玲一写就几乎不改，她出稿很快，最多一个礼拜，有时三四天，我是很慢的。我们是一人写一段接龙，我写一段她接。这样接很有衔接感，她写出来就不改了，只要看一下文字的严谨性，有点位置要修改一下。我就是在这些位置出错的，改来改去，改的面目全非了，就乱套了。玲玲就有次问我：“是不是好辛苦啊，辛苦就不要做了。你做不做都无所谓的了。”玲玲其实看得到的，我是比她辛苦的，我是用一种我不习惯的语言，一种比较内心的语言，比较感觉、比较散文的语言。我很容易游离到事件。所以我不是从零开始的，是从负数开始的，我要学会不记得我习惯的东西，我要先不记得，然后我才到零，然后我再往前开始。到最后定了稿，玲玲到现在也觉得她自己最满意的是第四部分稿。
为什么要叫小说文本呢，小说就是我的那一篇，玲玲说她的那些不是小说，叫文本。所以就叫小说文本。那么我写小说文本的时候，玲玲说我们之间好像没有什么随意的像朋友之间的对话。她本来想现场录音聊天然后回去整理，但是呢，一开录音机她就没什么话讲了。我们就用电邮，她一段我一段。我在这里抄了一些电邮，这些是早期一点的，2021年2月，我翻到2021年1月1日我们已经有这个书的蓝本。
这是一段玲玲的电邮：“这书要成最关键的是形式，否则就会形成闲言，那也就说这本书可写可不写，可读可不读。任何事情想要做好都是困难的，这是常事，你要是愿意的话就做吧。你要想清楚。既然我们有不同的语言，就应该要善用它。你的虚构和我的话语要结合得宜，或有超出想象的效果也说不定。这也是形式内的另一个关键——构造。要是我们发展的好的话，这是我写作生涯中最后一本书。我希望你的笔记和进来的初稿都能得到发展。这个意念可以让这本书，不仅仅是我们俩之间的私语而已。”
她说：“如开始非常非常重要的，要全力做好，让不可见的成为可见的。我建议由你开始，用各自不同的字体区分，所以这本书是有两个字体的。如果你想从相识开始的话，那么人物场景都有了，至于时间，是当下比较好呢还是回忆比较好呢，或者是都试一下。不试一下怎么知道呢？”
关于书信体，书信体小说不必拘泥于真实的时间和事件。这不是一个纪实而是一个虚构。真实只是摆在那里的素材，是完全独立的自由篇章。我觉得这是她一个很重要的想法：真实事件只是一个素材。
玲玲的角色是帮我把关，她通过，我才觉得我那一段是合格的。她通常会很婉转的跟我提建议。要解码。她不会直接说的，有时候她真的觉得很好，她会直接说。
“我对新段落是很意外和欢喜，我真高兴你进入状态了。很好，语调和发展都很顺畅。我可以坦白说吗，我认为这一段是你开始到现在表达的最好的一段。我超级高兴，这就是自由，依据这种方式以我的理解是自由，开放出入自如。可以对话，可以沉思，可以营造。一句话，谁管你说些什么，读着好看就够了。”
“日间匆匆忙忙，忘记说了为你的自我释放感到高兴。为了达到这一步你付出了很多，包括不怕变坏，需要很大的勇气。”怎么样，羡不羡慕啊。这两年我写这一本书是我唯一一次跟一位写作的朋友这么频繁交流、讨论写作这件事。就是在讲一些技术性的东西，这是一个很不寻常的，很难得的一个经歴。玲玲自己也意识到，她后面也有这几句：“有时候我觉得我们的对话像写作课，我们可以完全坦率诚恳的讨论。”
玲玲常常害怕对我有不好的影响，我就想她影响我多一点了，影响肯定有的，等于是你有了一块镜子、有了比较，如果我有一段（时间）没有跟她讲话，我就觉得我需要跟她讲话了，需要她来感染一下那些气息给我。她其实很怕影响到我的，（她说）“我不应该干扰你很多，我意见太多了，我讲太多了。”她跟我之前才开了个玩笑：“死啦死啦，你的读者会追杀我，他们应该比较喜欢以前的你。”
我说：读者喜欢以前的我？她说：这个已经发生了很久了。
**黄**：你讲的时候我真的很想插嘴。我可以肯定以前喜欢的你，也会继续喜欢你。读你们的东西，听你们讲和读《云雀与夜莺》，整体都会讲到你们说的感恩的心。在你们之间，我会看到为什么你们可以这么感恩，我真的是豁然开朗，作为一个读者，遇到每一个好的作者都是受益匪浅的感觉，就是我觉得何德何能可以生在这个时代、或者是在这个地方，有两位这么好的作家呈现一个这么好的作品给我们。这是我先要讲的。
这本书确实有很多触动我们的时刻，我自己专栏里提过关于两个女作家的友谊，是很难找到、很美好的例子，很纯粹的例子。两个女子之间可以发生什么故事。大家笔下都有着很多不同的女性之间的关系，很优美的也有，很复杂的也有。在《云雀与夜莺》里面，我都看到一种可能性，两个女性都是作家，她们可以有怎样的友谊。
我要澄清一下：我就写过一篇叫闺蜜文学的，但是我觉得不应该这么去形容，就是我们平常所理解的闺蜜，分享秘密啊这样的意思。女作家之间的书信，其实真的不多，有过的都可能会很触动我们。这是丁玲与萧红之间的那种理解。但你们在这么一段漫长的时间里要怎么去重拾？你觉得有文学在你们之间，你们的文学生活如何呢？又或者是回到那个很重要的问题，我们外人很难理解，两个朋友不像一个正常的、问候的对话，而是两个朋友可以问出“你最近的文学生活如何？”，我很希望这是真实的。所以你们之间加密的友情、你们的文学生活是如何的？
**阳**：我觉得文学制造了我们相遇的场合。那已经决定了一切，然后接着友谊增长。起码可以见面、聊得到天啦、有钱出来吃饭喝杯咖啡啦，就是要有这些条件。我觉得玲玲不仅仅是朋友，她对我来说是特别的，她好像开了个窗让我看到一点很好的风景。这个可以发生在任何两个人之间，但刚好是我们。
我们之前很少真的说文学、讲写作，至少这两年，（我们之前还是）讲一下生活中间的事情、大家的近况，也会讲一下看一些什么电影。讲文学，因为她应该决定了一切，她一直都在这里。
**黄**：刚刚，我都看到了一开始说的那种很感恩的感受，比如你读她的玲玲的电邮的时候那种喜悦，我们看到是很感动的。不是每个人都有这个福分可以有这种友谊的。毕竟，我觉得你们两个很仔细的处理怎么做两个女作家之间的朋友，所以虽然你不会想：她是女作家所以我要跟她做朋友、但是比如玲玲她说：我占了你半本书你读者会追杀我，看不到那么多的你了。你也会觉得这本书很有趣。
还有一种方法比如说玲玲会打分数。她觉得这本展示自己实力的小说，她觉得自己是58分然后觉得晓阳是75分，我觉得这都是很有意味的。其实你们相处之间，比如谈论谈写作的时候，这个打分数是真的吗？（答：是的）是直接跟她说的对吧，是不是这次才是第一次会这样问。有没有试过比如说《燃烧之后》记多少分啊。
**阳**：她没打分，我看回那些旧信，我好像除了早期《遗恨传奇》，《燃烧之后》也有，她看了之后都会给意见给我。她看得很仔细的。《遗恨传奇》这么长的书她说她看了两次，她会很仔细的给意见给我的。
**黄**：那妳有没有给意见给她。
**阳**：没有的，她不会问我的。
**黄**：那妳很划算啊。
**阳**：我一直说我比较占便宜的。
**玲**：那她刚刚的问题说是怎么处理两个人之间的关系，我们之间从来没有比较，没有这种东西，其实也不只是妳啦，我所有的朋友，从来都没有比较的。
**黄**：玲玲你刚才说你的读者没有晓阳那么多，我即刻就觉得未必。因为会有很多不同的情况，有很多写作的阶段。你刚刚也提到你有很多经验，你是香港文学风景中的一环，我觉得很重要是你应该有很丰富的经验。由《大拇指》到《素叶》，是香港好难得的、很密切的文学社群。那么这些经验和同晓阳相处是一样的吗，还是有什么特别的地方？
**玲**：其实我认识的朋友全部都是跟文学有关的，什么《大拇指》啊、《素叶》啊、，所有朋友都是这些关系，但其实我们不讲文学、不讲写作。我对西西印象最深的就是我们拖着手走，是唯一一个记忆。她不是一个流露感情的人，而我就傻傻的，她是又由着我的那一种人。其实很难讲的我在这个圈子认识的好朋友。我们是从来都不讲，但是就好像有义务去看对方的作品一样。我不知道她们喜不喜欢看我的，但是她们就会看。
**黄**：但是总比只有嘴上讲的却没有看过对方的作品的要好，我觉得这样就会很差。这是很难得的。很高兴你告诉我《素叶》那么好。如果你说的话是真的的话，在《大拇指》啊、《素叶》时期的朋友是少一点在生活中讲文学的话，似乎你又特别偏心晓阳、（和她）讲很多文学。讲电影啦、或者比如说这本书上所呈现的，看过托尔斯泰，再讲大家看过的其他文学作品，好像有书单，又或者是作家的名字，这样的讨论也有很多。我不知道该不该信你说的，是不是真的不讲文学。
**玲**：她平时写完都会给我看，问我意见，或者叫我去找点资料诸如此类的。
**阳**：我会问她问题，我不断问。第一次未必明白，所以再问。问了几十年了。
**玲**：你觉得不觉得很奇怪，其实我们写的东西是很不同的。你觉不觉得很不同啊？
**黄**：就像云雀与夜莺一样不同。她们很不同又很密切的关系。我之前查过云雀与夜莺，去想一下为什么，除了说——我刚刚不是开玩笑——哪一个是夜莺哪一个是云雀，我的答案和你说的IQ题是一样的。晓阳是很喜欢说IQ题的，等一下我们最后再说IQ题的问题。IQ题有很多答案的，就正如文学都有很多答案。我记得你会很早起床的，那我幻想的玲玲就是应该是很晚睡的人来着，所以我觉得你是云雀没有问题的，我会这么想，玲玲是夜莺，我们就继续查一下关于夜莺的典故，还有个关于云雀的童话故事。不知道大家记不记得莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》，终于可以夜晚约会之后第二天早上起床的时候，罗密欧与朱丽叶的那段对话，其实就是在讲云雀与夜莺。
罗密欧说他要走了，然后那些云雀就开始叫了，然后朱丽叶就说不是不是，那是夜莺。他们两个就开始说，罗密欧就说是云雀，因为它的声音和太阳的光线一起升起。朱丽叶说是夜莺，因为它在诉说着夜晚的甜蜜，那么当然对这有很多的解释。大家说（罗密欧）究竟是一个男性，他得到他想要的见面之后要走了，说“云雀来了”就要走了。女性就会不断地想延长这个时间，想夜晚变长，这是一体两面的时间点，这也可能是两位的创作里面的一个感觉，一种活泼的，就是云雀，我们今天看到了钟晓阳，今天觉得你的状态是活泼版的钟晓阳。我知道你有很多面的，但也都有所谓的晚期风格，就好像是夜晚可以不断延长、可以重生那样的一种感受。两样东西其实是相对的意象，实际上也很共通。
大家小时候也会听到那个童话故事，云雀被皇帝购买了以后，就有人进贡了一只机械的云雀，云雀就被冷落，回归森林。但是后来机械云雀又坏掉了，皇帝濒临死亡的时候那只云雀又回来献唱。又或者王尔德的童话，夜莺让一个少年得到了和他仰慕的少女跳舞的一个机会，就是要找到一朵红色的玫瑰花。夜莺后来将自己牺牲了，用胸膛刺向玫瑰，将它染红，让那个少年可以求爱，结果这朵玫瑰还是被遗弃了，被扔在了沟渠里面，很残忍的一个版本。写作可能也是这样的一件事。云雀与夜莺表面上可以是很欢快、很美丽、很轻盈的意象，但又可以包含着很多美丽的歌声、内心的血肉、适当的或者必要的时候就要剖开给人看到。
有时候我会觉得，晓阳故事的主线比较突出。玲玲的，以《玫瑰念珠》作为一个很核心的印象，大家觉得这是很绵密的、编织性的、无路线的。但我们有不可不记得，玲玲写连载爱情小说时又是很引人入胜、故事性很强的。玲玲也有她诗歌的世界。《槁木死灰集》那样的，有一些很难完全触摸的规律。那么所以我觉得，云雀和夜莺就很好，就讲到了一个即是相对又有很深的共通的关系。
那么这两篇小说写作的背景，是我从读者的角度讲的，两位可不可以再补充一点，玲玲知道我们很多东西会看错，很多时候会误解。“这些事你说的，这些是你想出来的”她会说，这两个小说，大家无论是你说的展示自己的实力也好，或者是写作那时候的心态也好，是怎样创作出来的。可以补充一些吗？
**阳**：这篇小说在80年代，好像当时我就做了一点笔记，是在2018年重拾了回来，最初的时候是要叫晚期风格，但那本书在当时不是很好的晚期风格，在这本书问世之前，我就写了《春在绿芜中》初稿。
后来写《云雀与夜莺》，就讲起你啦、讲起碧云啦，就会想起这本书，《晚期风格》，当年看这本书，我讲给读者听就是我盗用的。《夜莺》这本书的名字，我当年对那本书的印象很深刻，我第一次理解到有晚期风格。可能是因为这样，特别很多很多贝多芬的音乐啦，里面的各种对当时的我来说印象很深刻。我们和玲玲说啊这篇我希望叫《晚期风格》。其实我都还没确定，玲玲后来说我们俩这个名字很搭啊，一个叫陈词滥调一个叫晚期风格，然后就决定了用晚期风格。
玲玲：其实我就不是很会看书的，所以呢我有时候听你讲我会常常问是不是真的。我们自己都看不懂，我没有这个意思。我现在的创作状况已经不是很知道自己要做什么，因为我要写这本书，所以我就写回这样的东西了。
**黄**：其实大家可以再去看《陈词滥调》，会发现它真的不是“陈词滥调”。我再看《来到河西》的时候我又觉得什么是晚期的定义呢？晚期其中一个定义就是人生有很多的注释、关系，比如我们说“记不记得那年啊？”人不到晚期是不会讲那么多注释、关系的。《来到河西》，如果知道内情的人会知道这是一次探访朋友的经验，那个时候可能是你中年三十几岁的时候（**玲**：第一篇的时候。第二篇的时候已经六十岁了，现在已经是七十五岁了）。我是觉得人生可以这样重写是很值得羡慕的。这个注释、关联不是每样东西都讲的，说清楚这个电影是什么、这个人是谁，而是晚期充满着这样的足迹。你常常说你不会看书，但是你送给我的书是最新的。你曾经送过一本俄国评论家写的《文学的方法和科学的方法》，很深奥。你看很多哲学的书。无论是《玫瑰念珠》至到你讲的歌德的什么，透过你的写刊我们就会知道，就像维特根斯坦所说的那样，“语言的边界就是我们世界的边界”，你丰富的语言就是你的一部分，无所谓一个明确的边界。
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