專訪李立峯：公開的六四紀念消失了，記憶會斷裂嗎？

編按：進入六四34周年，香港社運退潮，防疫限制全數撤銷，復常後的首個六四晚上，維園足球場及草地將由香港廣東社團總會以家鄉情為題，舉辦慶回歸活動。踏入6月1日，前公民黨區議員黃文萱主理的深水埗「獵人書店」、前西貢區議員陳嘉琳開設的「西多」均有消防處、屋宇署和警員等政府人員到訪；陳早前表示收到警方查詢，問她會否在六四舉行活動。保安局局長鄧炳強曾指，未來數天是「特別的日子」，很多人會利用這個日子危害國安。而特首李家超被記者問到個人到維園悼念六四會否違法，要求給予是或否答案時，他只強調出席者需準備面對後果。六四晚會如同去年，似乎難以再現。

維多利亞公園的六四燭光已經消失兩年。面對限制，去年六四仍有人手執鮮花，打開手機燈光，在銅鑼灣街上零散走着。而維園在警察嚴密的看守下，沉默地沒入燈滅後的黑暗。公開的集體悼念消失，種種制度被打散，六四記憶是否已經走到斷裂的開端？

從2008年至2018年，香港中文大學新聞與傳播學院教授李立峯、陳韜文合作研究香港人的六四記憶。李立峯總結，六四記憶在香港社會生成和延續的過程：社會事件超越個人，被賦予價值，而其延續依靠記憶動員、代際傳遞和制度化三個過程。當中傳媒、組織、學校和家庭的代際傳遞有重要的角色。

而今，許多與遺忘鬥爭的條件已然失效。記憶動員還有效嗎？紀念六四的論述，跟當下的社會需求有什麼關係？沉靜的歷史記憶，何時會被再度喚醒？關於六四，我們還可以講什麼？端傳媒邀請李立峯和我們分享近年的觀察，嘗試回答這些問題，凝視歷史在城市和人心裏斧鑿的痕跡。

以下為對談節錄：

端傳媒（端）：以前媒體很早就報導六四專題，現在的新聞則是維園場地被建制團體申請作銷售活動，或者警方扣起國殤之柱等等。六四前夕，你觀察到坊間對於六四的討論是怎樣的呢？

李立峯（李）：對於六四的討論是，大家講不到嘛。要看的第一件事就是媒體講不到。這固然有一部分可能是因為所謂（新聞）自由、審查的問題，但其實也有很實際的問題——你沒有支聯會，你無嘢可以講（你沒有東西可以說）。比如過去一年多，我做過一些研究訪問到部分主流媒體的記者，有些記者會說：「其實不是完全不能做。」如果factual地做……起碼不是不能做，問題是沒事發生。事實上，你不把國殤之柱拉出來，更加沒事發生、沒人會講。

第二點，這是比較大的背景，未必直接跟六四有關。現在的香港公民社會，會參與到民主運動的最核心的組織消失了，像教協等等。另外，仍然存在的公民社會組織或人，其實他們也有需要去限制自己的工作範圍。他們都有個傾向，就是「講自己嘢」就算了，變得更加沒有任何人、任何組織會發聲。

比如環保組織，我真的只做環保組織，所有跟環保沒關係的，我不碰。以往個別環保組織可能會說：喂，整個公民社會很多事是環環相扣的啊。環保組織之外，更加明顯的是性別組織。民陣（民間人權陣線）裏面其實有不少性別議題的組織，岑子杰也是彩虹運動一員。現在講性別議題的組織仍然存在，但就回去自己的範疇。

今年六四當天的情況會怎樣，我不知道。對我來說的觀察點是，今年2023年是第一年，它（政府）不可以再把「疫情」搬出來，它失去疫情這個大藉口。過去兩年，它一方面用疫情禁止任何實際的集會，實際的行為；亦用限聚令，如果你在銅鑼灣逛街，亦會用限聚令作為壓制的理據。

去年鄧炳強局長也說不要「以身試法」。那個語境裏面的「以身試法」，有種模糊性，因為跟六四有關，大家會想到國家安全。但起碼表面上，「不要以身試法」是指疫情的規矩。但今年理論上他不能這樣說，如果他這樣說，就即開宗明義說：「悼念是犯法」。

今年3月將軍澳遊行（將軍澳反填海遊行大會）就是了。他不可以什麼遊行集會都不批准，但是他會用很嚴格的管理方式。為何遊行人士要戴名牌？要防範人突然加入。以上說的是集會。如果集會可能有人騎劫，前年那種很自發性的，例如我有200支蠟燭，6月4日6時在社區派發，可以嗎？

但過去兩三年，他增加壓力的背後始終有疫情，疫情某程度上是facilitate了他那一套做法。今年沒有疫情，假設他不想開宗明義說不讓你辦，真的宣判六四是不可以的，假設他不想去到這麼盡，做法不外乎就是營造一種社會壓力囉？這的確影響去銅鑼灣的人數和個別組織機構，例如香港天主教區不再辦天主彌撒。

我最近會有篇book chapter刊出，講疫情下的六四紀念。當然不是純粹講香港疫情，亦涉及政治環境變化，其中提到官方營造出來的模糊狀態。

端：剛才談到傳媒，有記者跟你分享今年的六四報導做法或想法嗎？

李：今年……真的不知道。我自己的判斷是，對大部分主流傳媒來說，就屬於有事發生、它會報。去年已經是這樣了，完全是最reactive的一種方式，有事發生再算。另外你也要看看個別網媒。不過，辦新網媒的人始終有自己的風險判斷。

傳媒沒有主動去做的空間。今年我預計有人仍然會逛逛銅鑼灣，但六四前後兩天，你不會預期有任何組織或人做任何事。變相媒體的報導有一個很基本的問題，就是他們沒有了取材。

你想想，就算你不經不覺，以往六四其實有很多事在發生。除了六四晚會，支聯會在前夕有遊行，有各種各樣的活動，清明節獻花等等。其實有個記憶的動員週期。六四的Memory Mobilization Cycle是4月15日開始。像20或25周年的整數，起碼《蘋果日報》就會把報導做大，從1989年4月15日起每天跟你倒數，跟你去回顧。當然以往媒體也面對問題：每年都這樣，有什麼好做？沒理由每年都「當年今日」吧？也會悶。

端：現在，整個六四的記憶動員週期已經縮短，甚至沒有了？

對，基本上這個週期沒有了。現在，社會上都沒有「主動」的事情了。比如以往莊梅岩寫《5月35日》可以公演，現在不會。民間、尤其文化藝術界會有各種各樣演出和展覽。去年發生什麼事？還有一班大學生敢在中文大學放置迷你民主女神像，後來雖然提早結束，但無論如何有事發生。不過今時今日這些事真的會愈來愈難。今年還有沒有？幾年過後，還有沒有一些人繼續做一些事？

端：除了傳媒和組織，有中學老師跟我們表示基本上不會教六四，學校教材直接不提及六四。

李：這並不出奇。你見到尤其中、小學老師，他們不是直接面對國安法，他們要面對舉報和DQ。只要有一個家長投訴，你就會很麻煩，你就有理說不清。教育局有教育局的判斷。那件事很能理解。

你看見很多過往比較制度化的承傳，其實都沒有了。這固然是2020年後就開始發生的事。所謂「制度化」就是，這麼多年六四慢慢在香港社會累積了一堆事物，那堆事物比較恆久地存在。比如當它進入教科書，這件事就是制度化了。以前通識教育的框架下有Other Learning Experience（OLE），很多中學老師辦六四相關的講座，是用OLE的名義，在中、小學也好，也要在框架中找到位置。所以你看到從教科書到課外活動，它都抹殺了，你就不會有那個位置。

現在很難制度化去做，而（紀念）會依賴真的很由下而上、很個人層面的行為。這完全是非制度化，完全是自己發起的。剛才說的，去年大學生辦民主女神「尋寶遊戲」。當然空間是否存在、或者空間有多少？亦要看究竟願意嘗試的人還有多少。

我剛才說「制度化」是指六四紀念、或者六四記憶本身有沒有制度化。每個人的生存始終是在制度之中的。所以整個制度的轉變，令你根本什麼也不能說。又比如尋寶遊戲都有制度問題：大學會怎樣看待？會很高調地把你抓出來，說你有紀律問題抑或怎樣呢？

端：中、小學之外，大學裏面還能教六四嗎？

李：我想，這就涉及你在什麼語境下教。起碼大學不會跟你說不能講。只不過，在開放的社會環境中，你的確可以在大學突然之間講六四的，講就講，不講就不講，沒所謂。我懷疑今時今日應該沒有這件事。當然，就算你不是想講政治，純粹講改革開放下的中國社會與經濟發展，其實不講六四是不合理的。這也是以往為何，以前的通識教科書，都會講六四。以通識教科書講六四不是着重軍隊鎮壓，而是講改革開放引起貪污問題、開始官倒，很大不滿累積到大爆發就是八九六四，不是下一個很強的道德判斷去譴責誰，而是「這就是社會發展的一部分」。

今時今日，要看個別院系。我去年有講六四，因為我那一科是Hong Kong Public Affairs，我講某種香港文化社會發展，怎可能完全不提六四？你在一個合理的課程內容，我相信很多學者會嘗試守這條線。如果教中國近代史，或者香港近代社會，香港人的身份認同轉變，很難不說。

端：剛才談到組織、傳媒和學校，圖書館也有下架書籍，家庭教育則比較私密。你之前所說「記憶動員」的各方面都變化不少。你覺得「記憶動員」還有效嗎？還可能嗎？

李：所謂的動員，是說現在到6月了，有些事去提醒大家、recall、recollect當年有這樣的一件事。比強弱，當然是比以前弱很多很多。但是現在還有很由下而上的，甚至是個人身份做的事。它可能在個別情況下帶動了傳媒報導。

另一方面就是網絡上的東西。現在也困難的，但6月4日換社交平台的profile picture、在Instagram上載相片，你仍然預期會存在。然後你在facebook，網絡會看見海外的事情。這是一個頗奇特的狀態，因為有些東西你是不能share的，看完不一定覺得有空間去分享、發表感想，但起碼看見。

但海外又是另一回事。海外的人，到底幾大程度上會繼續做這件事？氣氛是怎樣？做得怎樣？又是另一件事。他們自己也在evolve（演化）中。坦白講，與其說他們紀念六四，不如說他們用這件事來做一個critique（評論）。

去年六四，我在曼徹斯特的現場，其實給我感覺它不像是六四集會，它像2019年的香港集會。當然那天6月4日，怎樣都要講六四。但整個氣氛、旗幟，穿的衣服不是講民主中國的衣服，全都是2019年香港的衣服。甚至說着說着很快就偏離六四了，講很多香港。當然曼徹斯特有一個特點，那邊的香港移民很大比例是2019年後過去，倫敦和溫哥華比較多長期移民的，比較貼近紀念六四，但曼徹斯特這種就很「2019」。

端：說到這個，紀念六四分了幾個層次，比如老一輩或早年移民，他們比較會返回六四本身的記憶。現在2019年出去的香港人，會說回2019年的事情；海外中國人可能會說白紙運動。六四變成一個容器，有新agenda的發揮，對於六四記憶的傳承，會不會造成斷裂的狀況？

李：如果從學術一點的角度去看，第一是無可避免，很正常會發生。第二就是，很多時學者去研究collective memory，都不會說這件事是好抑或不好。其實所有collective memory都是memory for the present。這是一個很基本的原則，如果你真的做集體記憶的研究，有一個很prominent的觀點就是「當下主義」——所有記憶都是serve當下。如果這跟當下社會需要以致個人需求沒有關係，我為了什麼記得？Collective memory之所以被承傳、被提出，一定程度是因為serve一些當下目的。

甚至說六四也是。香港的六四紀念，我們常常說30幾年沒有斷過，是的。但你仔細看，如果香港沒有九七回歸的話，基本上不會再大規模紀念。某程度上是九七回歸令大家繼續紀念，因為如果你翻查六四晚會由1990至2019年的參與人數，30年歷史上最低的參與數字是1995年——那段時間很快就開始die down。你可以想像要不是後面支聯會、九七等等，紀念可能會繼續存在，但就是很少人會做的事。

香港抗戰紀念日搞了幾十年，但是沒太多人理會，是很少數、幾十、幾百人參與的事情。其實從來一個歷史事件的紀念，根本就有可能變成一種非常小眾、社會上沒有人關注的事。而從1990年代到1995年，紀念六四的趨勢是這樣發展的。

回到九七，當下的問題是香港之後還有沒有自由？如果你看過黃子華1999年的棟篤笑《拾下拾下》，開場白是：欸，這麼快回歸兩年了，司徒華還未被捕嗎？這是那年頭的玩笑，他捕捉的就是九七前後的sentiments——司徒華會不會被捕？支聯會會不會被取締？很多事情是否還可以繼續做？籠統地說，自由還有嗎？

好了，要看香港還有沒有自由，選一個最重要的indicator，你會選什麼？很明顯，其中一個最有可能做到的就是六四。這令參與的人又上升，或起碼保持到四至六萬人參與，不會完全die down。當然特別年份、回歸後還有其他dymamics，後來甚至令件事愈來愈膨脹。這是香港社會的一個集體回憶的發展史。

很多歷史上，我們今天覺得很重要的集體回憶，其實極少是由一開始紀念至今的。很多歷史事件是發生之後，可能說的是20、30年，沒什麼人記住它，而是在某一個歷史時空，突然在那個國家出現了一種需求，而令這件事開始出現。

50、60年代的大陸很少人會刻意記住南京大屠殺的。南京大屠殺紀念館是80年代的產物，開始講述是70年代尾、80年代初。突然因為改革開放也好，中日關係轉變也好，各式各樣歷史背景原因也好，令到社會出現一個政治或者社會需要，就把南京大屠殺搬出來。納粹大屠殺是1960年代開始多人講，這當然部分牽涉猶太人在1960年代的身分地位，他們在美國社會開始爬到很有錢、很主導的地位，開始推動它。

回到六四，其實六四的意義是什麼呢？大家都知道，回到2014至2016年，當時已經出現一個問題，是否需要把它本土化？怎樣將香港六四紀念扣連到香港的民主運動，或者那種所謂扣連的方式是什麼？司徒華的方式就是建設民主中國，中國民主、香港就有民主。當大伙香港年輕人不相信這一套時，你怎樣去articulate六四紀念和香港民主運動的關連？當時已有這個需求，當時其實已經在變化中。

其實在海外搞香港民主運動的人，是有很大的理由繼續講六四的。因為六四第一就是中共的一個污點，而且很重要的一個點是外國人能聽明白。你跟他們說中國人權什麼什麼，但外國對六四會有認知，也會有種所謂少少道德責任，好像不能很容易去抹殺它。海外港人怎樣去articulate六四，也很明顯會去服務他的當下目的。

端：香港有關六四的記憶和紀念，現在是處於die down的周期嗎？

香港整個社會運動、公民社會都是這樣。但是你會沉到什麼地步？你會用一種怎樣的方式、有什麼延續下去？這個很有趣，我也不懂得說。過去兩年，有時面對這樣的社會，你也會去想一些完全超越自己範疇的東西。

我們做社會科學的，研究六四集體回憶很具體的嘛：以前做問卷調查、做焦點小組、做訪問、做內容分析。但如果真的說下沉周期或者歷史發展，這真的超越了可以用社會科學研究方法去處理的一個問題。我常常有一個想法，比如日本長崎是很多天主教徒的地方，天主教徒比例是5%左右，那件事並不會因為德川家康禁止200多年的天主教，而令它完全消失。這當然是因為15、16世紀歐洲傳教士開始在長崎的工作，無論多麼極權，200幾年，它磨不掉那件事，不知道為什麼。全世界很多例子都是這樣。

當然這樣說很抽象、很籠統，到最後是一個程度問題，它能磨掉多少東西？即是，有些所謂traces（痕跡）。我過去兩三年有一個想法，有時我們講記憶的時候，有些所謂memory traces（記憶痕跡）的東西，它想抹走所有事，但是不是真的很容易抹走？會不會抹完後，始終會模糊地留下一些traces？我常常覺得香港社會有這種事，那種signified的traces，好像表面上全沒了，但其實它又somehow在不同的角落，在人生之中保留了下來。Somehow，它又會有自己的方法繼續承傳。

如果用這個角度去看，要完全100％抹走香港的六四記憶，其實是極其困難的事。任何社會都有保留一種記憶的能力，就算多細小也好，保留少少記憶的能力。加上香港的國際網絡和連結。去到2023年5、6月這個時候，比如它都未封網。

過往是很大規模，全社會的一種紀念，是一種Dominant memory。所謂Dominant memory是什麼意思？不只是去看有香港多少人支持平反六四，而是你不支持平反六四，你也不夠膽公開講啦。你是沒有辦法挑戰它的，起碼是大家不得不承認，六四有發生過、有死人，有問題和需要紀念。現在氣氛不同，它不再是一種Dominant memory，但作為實際存在的一群，至少為數絕對不少的香港人，甚至超過一半香港人，他仍然記得的事。

端：關於六四記憶的研究，你還會繼續嗎？如何繼續？

我想的。但現在做研究，尤其做敏感的研究，跟你做新聞一樣，有實際難度，例如會否很多人不願意接受你訪問。

我想六四作為一個research topic，跟以往很不同。以往可能你拿到資金去做個問卷調查，做一堆訪問，做一堆聚焦小組，然後有3個月至半年、或者到兩年時間做完計劃，寫一篇文章。但不要說六四，這兩三年，如果是民主發展、社會運動、公民社會有關的研究，已經很難再這樣做。第一，你其實不知道能否拿到資金。我不是說資金機制是否已經有審查，而是你不知道有沒有。第二是它不需要特別審查你，你也很難寫得很合理，如果評審問你還做不做到？有沒有人接受訪問？或其他實際操作問題？這其實都是合理的問題……還做到嗎？

所以過去兩年開始我做的訪問，就是做、做下去，憑感覺或當時的判斷覺得還有空間可以做下去的話，還想問問人、而那些人還願意接受訪問的，就繼續問下去囉，就是沒有project end day而已。

今年做問卷調查會難一些。就算我們不說什麼政治敏感，做一次問卷調查的成本是六位數字，真的涉及資金和排期，很難說無緣無故就去做。去年我就六四訪問了五個人，如果我每一年訪問幾個——也不用多，你也想像到未必可以訪問很多——你就當是攤長了來做四五年而已。那麼，你也可以儲起一些。

至於說做的時候，涉不涉及比如被訪者會不會回答，我的理解是來到今時今日，的確被訪者是會拒絕接受訪問，是多了，尤其是民主派的支持者。小林哲郎（香港城市大學媒體與傳播系副教授）做過研究反映了這件事。但是願意接受訪問就是不介意在這些問題上表達意見，所以問了的話（一般）都會照答的。

端：其實從集體記憶的角度，能否公開講、公開行動，有多重要呢？是不是沒辦法做到這些，就代表記憶很容易斷裂呢？

李：從學術的角度說，如果沒有公開講或行動，甚至不能稱為集體記憶。因為集體記憶不是說你記得、我記得就叫集體記憶。在香港社會，過去從1990到2019年，六四是一個好強的集體記憶，是因為大家真的會講，它佔據一個很重要的位置。每年6月5日你會預計某幾張報紙的頭版是燭光海的相，它會有很多東西，然後會有一個narrative，narrative有個好核心的講法，然後會有道德判斷。這是它作為一種集體記憶，有公眾的聲音。如果沒有了這個聲音，沒有public representation（公眾呈現）、公眾敘事，你甚至可以說它不成為一種集體記憶。它只是一種集體共同擁有的私人記憶。

當然你說我們現在2023或可見的將來，是不是都沒有一個public的representation呢，又不至於完全沒有的。社交平台還可以說，如果你身處某些圈子，六四是循例洗版的。但是從概念上講，如果那樣東西被完全壓到什麼都沒有的話呢，比如大家私下放在心裏或面對面才講，但沒有public representation的話呢，你甚至可以說某程度上集體記憶消失了。

當然可以補充的是，public representation的部分不見了，在個人心中流傳，或者在社群裏流傳，它就還可以傳下去。我認識的從國內來香港讀PHD的研究生，十年八載前跟他們談過，那個年頭他們基本上都會知道啊。甚至有一個說他讀大學時，突然有一個老師拉起窗簾播放影片。很informal的、私底下的流傳方式，其實會有的嘛，就算在中國大陸，從1989年開始那15至20年，不會完全不知道。固然後來加大了封殺力度，再下一代可能不知道。但如果回到香港，那種很私人的，家庭也好學校也好的流傳，會有。再加上剛才說海外的東西。這一刻是否真的完全不能講，我覺得也還不是。未來它會壓得很厲害，但不至於完全沒有。

端：你會不會覺得現在六四已經沒有東西可以講了，論述退回一個講紀念的原點了？還是實際也是一個創造新講法的契機？

李：香港現在的狀態當然是很難所謂很完整地論述一件事，紀念，是唯一可以說得出口的東西。說不說出口就是涉及了風險的問題，我如何論述才不會讓他覺得我煽動呢，「紀念」不會煽動了吧？

一旦你要去論述它，你可以選擇的是什麼呢？以前說平反六四，後面的假設是你沒有挑戰政權，平反也是由同一個政權去平反。現在還去走一個現今政權的框架裏的（方式），好難，你講民主化都已經好難，你還能怎麼講呢？

過去三十年香港的政治論述有一個特點，就是國家（state）的力量太強大了，不是說一定壓着你，而是在講某種論述的時候，你沒有辦法在某些地方跟它有競爭的，很多時候在香港發展論述就是要回應國家話語（react to state discourse）的。最明顯就是「愛國」，你看愛國論述從1997到2023年，最初民主派講愛國是一定講的嘛。現在是state的power強大到它壟斷（monopolize）了愛國這個詞。

過去兩三年，國家壓到一個程度，還怎麼就着六四去論述（articulate）呢？這裏就要將本地和海外分開了，本地面對着一個強大的國家機器，以及那種論述的壓制下，你其實很難說任何事。大石砸死蟹。根據自由民主政治理念去建構一套關於任何的論述都難。新聞自由還是一個抽象的理論可以去講，六四是一個具體的事件。怎麼講呢？

十幾年前，江澤民的時候，「民主中國」官方都不是很壓的，他會保留這個政治改革的可能性。但現在又制度自信，又制度優越性，基本上覺得「民主不好」。整個論述環境變成這樣。所以香港就只能剩下「紀念」。

但我又不會把這個問題視為一個很嚴重的問題，現實我們無可奈何，能發展論述的就是海外。但海外的問題是，它的政治盤算、面對的政治環境不一樣，為什麼要講六四？如何講呢？如何把六四連結香港的狀態？在海外講也一定要考慮如何連結國際。這又是另外一個issue了。

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