专访李立峰：公开的六四纪念消失了，记忆会断裂吗？

编按：进入六四34周年，香港社运退潮，防疫限制全数撤销，复常后的首个六四晚上，维园足球场及草地将由香港广东社团总会以家乡情为题，举办庆回归活动。踏入6月1日，前公民党区议员黄文萱主理的深水埗“猎人书店”、前西贡区议员陈嘉琳开设的“西多”均有消防处、屋宇署和警员等政府人员到访；陈早前表示收到警方查询，问她会否在六四举行活动。保安局局长邓炳强曾指，未来数天是“特别的日子”，很多人会利用这个日子危害国安。而特首李家超被记者问到个人到维园悼念六四会否违法，要求给予是或否答案时，他只强调出席者需准备面对后果。六四晚会如同去年，似乎难以再现。

维多利亚公园的六四烛光已经消失两年。面对限制，去年六四仍有人手执鲜花，打开手机灯光，在铜锣湾街上零散走着。而维园在警察严密的看守下，沉默地没入灯灭后的黑暗。公开的集体悼念消失，种种制度被打散，六四记忆是否已经走到断裂的开端？

从2008年至2018年，香港中文大学新闻与传播学院教授李立峰、陈韬文合作研究香港人的六四记忆。李立峰总结，六四记忆在香港社会生成和延续的过程：社会事件超越个人，被赋予价值，而其延续依靠记忆动员、代际传递和制度化三个过程。当中传媒、组织、学校和家庭的代际传递有重要的角色。

而今，许多与遗忘斗争的条件已然失效。记忆动员还有效吗？纪念六四的论述，跟当下的社会需求有什么关系？沉静的历史记忆，何时会被再度唤醒？关于六四，我们还可以讲什么？端传媒邀请李立峰和我们分享近年的观察，尝试回答这些问题，凝视历史在城市和人心里斧凿的痕迹。

以下为对谈节录：

端传媒（端）：以前媒体很早就报导六四专题，现在的新闻则是维园场地被建制团体申请作销售活动，或者警方扣起国殇之柱等等。六四前夕，你观察到坊间对于六四的讨论是怎样的呢？

李立峰（李）：对于六四的讨论是，大家讲不到嘛。要看的第一件事就是媒体讲不到。这固然有一部分可能是因为所谓（新闻）自由、审查的问题，但其实也有很实际的问题——你没有支联会，你无嘢可以讲（你没有东西可以说）。比如过去一年多，我做过一些研究访问到部分主流媒体的记者，有些记者会说：“其实不是完全不能做。”如果factual地做……起码不是不能做，问题是没事发生。事实上，你不把国殇之柱拉出来，更加没事发生、没人会讲。

第二点，这是比较大的背景，未必直接跟六四有关。现在的香港公民社会，会参与到民主运动的最核心的组织消失了，像教协等等。另外，仍然存在的公民社会组织或人，其实他们也有需要去限制自己的工作范围。他们都有个倾向，就是“讲自己嘢”就算了，变得更加没有任何人、任何组织会发声。

比如环保组织，我真的只做环保组织，所有跟环保没关系的，我不碰。以往个别环保组织可能会说：喂，整个公民社会很多事是环环相扣的啊。环保组织之外，更加明显的是性别组织。民阵（民间人权阵线）里面其实有不少性别议题的组织，岑子杰也是彩虹运动一员。现在讲性别议题的组织仍然存在，但就回去自己的范畴。

今年六四当天的情况会怎样，我不知道。对我来说的观察点是，今年2023年是第一年，它（政府）不可以再把“疫情”搬出来，它失去疫情这个大借口。过去两年，它一方面用疫情禁止任何实际的集会，实际的行为；亦用限聚令，如果你在铜锣湾逛街，亦会用限聚令作为压制的理据。

去年邓炳强局长也说不要“以身试法”。那个语境里面的“以身试法”，有种模糊性，因为跟六四有关，大家会想到国家安全。但起码表面上，“不要以身试法”是指疫情的规矩。但今年理论上他不能这样说，如果他这样说，就即开宗明义说：“悼念是犯法”。

今年3月将军澳游行（将军澳反填海游行大会）就是了。他不可以什么游行集会都不批准，但是他会用很严格的管理方式。为何游行人士要戴名牌？要防范人突然加入。以上说的是集会。如果集会可能有人骑劫，前年那种很自发性的，例如我有200支蜡烛，6月4日6时在社区派发，可以吗？

但过去两三年，他增加压力的背后始终有疫情，疫情某程度上是facilitate了他那一套做法。今年没有疫情，假设他不想开宗明义说不让你办，真的宣判六四是不可以的，假设他不想去到这么尽，做法不外乎就是营造一种社会压力啰？这的确影响去铜锣湾的人数和个别组织机构，例如香港天主教区不再办天主弥撒。

我最近会有篇book chapter刊出，讲疫情下的六四纪念。当然不是纯粹讲香港疫情，亦涉及政治环境变化，其中提到官方营造出来的模糊状态。

端：刚才谈到传媒，有记者跟你分享今年的六四报导做法或想法吗？

李：今年……真的不知道。我自己的判断是，对大部分主流传媒来说，就属于有事发生、它会报。去年已经是这样了，完全是最reactive的一种方式，有事发生再算。另外你也要看看个别网媒。不过，办新网媒的人始终有自己的风险判断。

传媒没有主动去做的空间。今年我预计有人仍然会逛逛铜锣湾，但六四前后两天，你不会预期有任何组织或人做任何事。变相媒体的报导有一个很基本的问题，就是他们没有了取材。

你想想，就算你不经不觉，以往六四其实有很多事在发生。除了六四晚会，支联会在前夕有游行，有各种各样的活动，清明节献花等等。其实有个记忆的动员周期。六四的Memory Mobilization Cycle是4月15日开始。像20或25周年的整数，起码《苹果日报》就会把报导做大，从1989年4月15日起每天跟你倒数，跟你去回顾。当然以往媒体也面对问题：每年都这样，有什么好做？没理由每年都“当年今日”吧？也会闷。

端：现在，整个六四的记忆动员周期已经缩短，甚至没有了？

对，基本上这个周期没有了。现在，社会上都没有“主动”的事情了。比如以往庄梅岩写《5月35日》可以公演，现在不会。民间、尤其文化艺术界会有各种各样演出和展览。去年发生什么事？还有一班大学生敢在中文大学放置迷你民主女神像，后来虽然提早结束，但无论如何有事发生。不过今时今日这些事真的会愈来愈难。今年还有没有？几年过后，还有没有一些人继续做一些事？

端：除了传媒和组织，有中学老师跟我们表示基本上不会教六四，学校教材直接不提及六四。

李：这并不出奇。你见到尤其中、小学老师，他们不是直接面对国安法，他们要面对举报和DQ。只要有一个家长投诉，你就会很麻烦，你就有理说不清。教育局有教育局的判断。那件事很能理解。

你看见很多过往比较制度化的承传，其实都没有了。这固然是2020年后就开始发生的事。所谓“制度化”就是，这么多年六四慢慢在香港社会累积了一堆事物，那堆事物比较恒久地存在。比如当它进入教科书，这件事就是制度化了。以前通识教育的框架下有Other Learning Experience（OLE），很多中学老师办六四相关的讲座，是用OLE的名义，在中、小学也好，也要在框架中找到位置。所以你看到从教科书到课外活动，它都抹杀了，你就不会有那个位置。

现在很难制度化去做，而（纪念）会依赖真的很由下而上、很个人层面的行为。这完全是非制度化，完全是自己发起的。刚才说的，去年大学生办民主女神“寻宝游戏”。当然空间是否存在、或者空间有多少？亦要看究竟愿意尝试的人还有多少。

我刚才说“制度化”是指六四纪念、或者六四记忆本身有没有制度化。每个人的生存始终是在制度之中的。所以整个制度的转变，令你根本什么也不能说。又比如寻宝游戏都有制度问题：大学会怎样看待？会很高调地把你抓出来，说你有纪律问题抑或怎样呢？

端：中、小学之外，大学里面还能教六四吗？

李：我想，这就涉及你在什么语境下教。起码大学不会跟你说不能讲。只不过，在开放的社会环境中，你的确可以在大学突然之间讲六四的，讲就讲，不讲就不讲，没所谓。我怀疑今时今日应该没有这件事。当然，就算你不是想讲政治，纯粹讲改革开放下的中国社会与经济发展，其实不讲六四是不合理的。这也是以往为何，以前的通识教科书，都会讲六四。以通识教科书讲六四不是着重军队镇压，而是讲改革开放引起贪污问题、开始官倒，很大不满累积到大爆发就是八九六四，不是下一个很强的道德判断去谴责谁，而是“这就是社会发展的一部分”。

今时今日，要看个别院系。我去年有讲六四，因为我那一科是Hong Kong Public Affairs，我讲某种香港文化社会发展，怎可能完全不提六四？你在一个合理的课程内容，我相信很多学者会尝试守这条线。如果教中国近代史，或者香港近代社会，香港人的身份认同转变，很难不说。

端：刚才谈到组织、传媒和学校，图书馆也有下架书籍，家庭教育则比较私密。你之前所说“记忆动员”的各方面都变化不少。你觉得“记忆动员”还有效吗？还可能吗？

李：所谓的动员，是说现在到6月了，有些事去提醒大家、recall、recollect当年有这样的一件事。比强弱，当然是比以前弱很多很多。但是现在还有很由下而上的，甚至是个人身份做的事。它可能在个别情况下带动了传媒报导。

另一方面就是网络上的东西。现在也困难的，但6月4日换社交平台的profile picture、在Instagram上载相片，你仍然预期会存在。然后你在facebook，网络会看见海外的事情。这是一个颇奇特的状态，因为有些东西你是不能share的，看完不一定觉得有空间去分享、发表感想，但起码看见。

但海外又是另一回事。海外的人，到底几大程度上会继续做这件事？气氛是怎样？做得怎样？又是另一件事。他们自己也在evolve（演化）中。坦白讲，与其说他们纪念六四，不如说他们用这件事来做一个critique（评论）。

去年六四，我在曼彻斯特的现场，其实给我感觉它不像是六四集会，它像2019年的香港集会。当然那天6月4日，怎样都要讲六四。但整个气氛、旗帜，穿的衣服不是讲民主中国的衣服，全都是2019年香港的衣服。甚至说着说着很快就偏离六四了，讲很多香港。当然曼彻斯特有一个特点，那边的香港移民很大比例是2019年后过去，伦敦和温哥华比较多长期移民的，比较贴近纪念六四，但曼彻斯特这种就很“2019”。

端：说到这个，纪念六四分了几个层次，比如老一辈或早年移民，他们比较会返回六四本身的记忆。现在2019年出去的香港人，会说回2019年的事情；海外中国人可能会说白纸运动。六四变成一个容器，有新agenda的发挥，对于六四记忆的传承，会不会造成断裂的状况？

李：如果从学术一点的角度去看，第一是无可避免，很正常会发生。第二就是，很多时学者去研究collective memory，都不会说这件事是好抑或不好。其实所有collective memory都是memory for the present。这是一个很基本的原则，如果你真的做集体记忆的研究，有一个很prominent的观点就是“当下主义”——所有记忆都是serve当下。如果这跟当下社会需要以致个人需求没有关系，我为了什么记得？Collective memory之所以被承传、被提出，一定程度是因为serve一些当下目的。

甚至说六四也是。香港的六四纪念，我们常常说30几年没有断过，是的。但你仔细看，如果香港没有九七回归的话，基本上不会再大规模纪念。某程度上是九七回归令大家继续纪念，因为如果你翻查六四晚会由1990至2019年的参与人数，30年历史上最低的参与数字是1995年——那段时间很快就开始die down。你可以想像要不是后面支联会、九七等等，纪念可能会继续存在，但就是很少人会做的事。

香港抗战纪念日搞了几十年，但是没太多人理会，是很少数、几十、几百人参与的事情。其实从来一个历史事件的纪念，根本就有可能变成一种非常小众、社会上没有人关注的事。而从1990年代到1995年，纪念六四的趋势是这样发展的。

回到九七，当下的问题是香港之后还有没有自由？如果你看过黄子华1999年的栋笃笑《拾下拾下》，开场白是：欸，这么快回归两年了，司徒华还未被捕吗？这是那年头的玩笑，他捕捉的就是九七前后的sentiments——司徒华会不会被捕？支联会会不会被取缔？很多事情是否还可以继续做？笼统地说，自由还有吗？

好了，要看香港还有没有自由，选一个最重要的indicator，你会选什么？很明显，其中一个最有可能做到的就是六四。这令参与的人又上升，或起码保持到四至六万人参与，不会完全die down。当然特别年份、回归后还有其他dymamics，后来甚至令件事愈来愈膨胀。这是香港社会的一个集体回忆的发展史。

很多历史上，我们今天觉得很重要的集体回忆，其实极少是由一开始纪念至今的。很多历史事件是发生之后，可能说的是20、30年，没什么人记住它，而是在某一个历史时空，突然在那个国家出现了一种需求，而令这件事开始出现。

50、60年代的大陆很少人会刻意记住南京大屠杀的。南京大屠杀纪念馆是80年代的产物，开始讲述是70年代尾、80年代初。突然因为改革开放也好，中日关系转变也好，各式各样历史背景原因也好，令到社会出现一个政治或者社会需要，就把南京大屠杀搬出来。纳粹大屠杀是1960年代开始多人讲，这当然部分牵涉犹太人在1960年代的身分地位，他们在美国社会开始爬到很有钱、很主导的地位，开始推动它。

回到六四，其实六四的意义是什么呢？大家都知道，回到2014至2016年，当时已经出现一个问题，是否需要把它本土化？怎样将香港六四纪念扣连到香港的民主运动，或者那种所谓扣连的方式是什么？司徒华的方式就是建设民主中国，中国民主、香港就有民主。当大伙香港年轻人不相信这一套时，你怎样去articulate六四纪念和香港民主运动的关连？当时已有这个需求，当时其实已经在变化中。

其实在海外搞香港民主运动的人，是有很大的理由继续讲六四的。因为六四第一就是中共的一个污点，而且很重要的一个点是外国人能听明白。你跟他们说中国人权什么什么，但外国对六四会有认知，也会有种所谓少少道德责任，好像不能很容易去抹杀它。海外港人怎样去articulate六四，也很明显会去服务他的当下目的。

端：香港有关六四的记忆和纪念，现在是处于die down的周期吗？

香港整个社会运动、公民社会都是这样。但是你会沉到什么地步？你会用一种怎样的方式、有什么延续下去？这个很有趣，我也不懂得说。过去两年，有时面对这样的社会，你也会去想一些完全超越自己范畴的东西。

我们做社会科学的，研究六四集体回忆很具体的嘛：以前做问卷调查、做焦点小组、做访问、做内容分析。但如果真的说下沉周期或者历史发展，这真的超越了可以用社会科学研究方法去处理的一个问题。我常常有一个想法，比如日本长崎是很多天主教徒的地方，天主教徒比例是5%左右，那件事并不会因为德川家康禁止200多年的天主教，而令它完全消失。这当然是因为15、16世纪欧洲传教士开始在长崎的工作，无论多么极权，200几年，它磨不掉那件事，不知道为什么。全世界很多例子都是这样。

当然这样说很抽象、很笼统，到最后是一个程度问题，它能磨掉多少东西？即是，有些所谓traces（痕迹）。我过去两三年有一个想法，有时我们讲记忆的时候，有些所谓memory traces（记忆痕迹）的东西，它想抹走所有事，但是不是真的很容易抹走？会不会抹完后，始终会模糊地留下一些traces？我常常觉得香港社会有这种事，那种signified的traces，好像表面上全没了，但其实它又somehow在不同的角落，在人生之中保留了下来。Somehow，它又会有自己的方法继续承传。

如果用这个角度去看，要完全100％抹走香港的六四记忆，其实是极其困难的事。任何社会都有保留一种记忆的能力，就算多细小也好，保留少少记忆的能力。加上香港的国际网络和连结。去到2023年5、6月这个时候，比如它都未封网。

过往是很大规模，全社会的一种纪念，是一种Dominant memory。所谓Dominant memory是什么意思？不只是去看有香港多少人支持平反六四，而是你不支持平反六四，你也不够胆公开讲啦。你是没有办法挑战它的，起码是大家不得不承认，六四有发生过、有死人，有问题和需要纪念。现在气氛不同，它不再是一种Dominant memory，但作为实际存在的一群，至少为数绝对不少的香港人，甚至超过一半香港人，他仍然记得的事。

端：关于六四记忆的研究，你还会继续吗？如何继续？

我想的。但现在做研究，尤其做敏感的研究，跟你做新闻一样，有实际难度，例如会否很多人不愿意接受你访问。

我想六四作为一个research topic，跟以往很不同。以往可能你拿到资金去做个问卷调查，做一堆访问，做一堆聚焦小组，然后有3个月至半年、或者到两年时间做完计划，写一篇文章。但不要说六四，这两三年，如果是民主发展、社会运动、公民社会有关的研究，已经很难再这样做。第一，你其实不知道能否拿到资金。我不是说资金机制是否已经有审查，而是你不知道有没有。第二是它不需要特别审查你，你也很难写得很合理，如果评审问你还做不做到？有没有人接受访问？或其他实际操作问题？这其实都是合理的问题……还做到吗？

所以过去两年开始我做的访问，就是做、做下去，凭感觉或当时的判断觉得还有空间可以做下去的话，还想问问人、而那些人还愿意接受访问的，就继续问下去啰，就是没有project end day而已。

今年做问卷调查会难一些。就算我们不说什么政治敏感，做一次问卷调查的成本是六位数字，真的涉及资金和排期，很难说无缘无故就去做。去年我就六四访问了五个人，如果我每一年访问几个——也不用多，你也想像到未必可以访问很多——你就当是摊长了来做四五年而已。那么，你也可以储起一些。

至于说做的时候，涉不涉及比如被访者会不会回答，我的理解是来到今时今日，的确被访者是会拒绝接受访问，是多了，尤其是民主派的支持者。小林哲郎（香港城市大学媒体与传播系副教授）做过研究反映了这件事。但是愿意接受访问就是不介意在这些问题上表达意见，所以问了的话（一般）都会照答的。

端：其实从集体记忆的角度，能否公开讲、公开行动，有多重要呢？是不是没办法做到这些，就代表记忆很容易断裂呢？

李：从学术的角度说，如果没有公开讲或行动，甚至不能称为集体记忆。因为集体记忆不是说你记得、我记得就叫集体记忆。在香港社会，过去从1990到2019年，六四是一个好强的集体记忆，是因为大家真的会讲，它占据一个很重要的位置。每年6月5日你会预计某几张报纸的头版是烛光海的相，它会有很多东西，然后会有一个narrative，narrative有个好核心的讲法，然后会有道德判断。这是它作为一种集体记忆，有公众的声音。如果没有了这个声音，没有public representation（公众呈现）、公众叙事，你甚至可以说它不成为一种集体记忆。它只是一种集体共同拥有的私人记忆。

当然你说我们现在2023或可见的将来，是不是都没有一个public的representation呢，又不至于完全没有的。社交平台还可以说，如果你身处某些圈子，六四是循例洗版的。但是从概念上讲，如果那样东西被完全压到什么都没有的话呢，比如大家私下放在心里或面对面才讲，但没有public representation的话呢，你甚至可以说某程度上集体记忆消失了。

当然可以补充的是，public representation的部分不见了，在个人心中流传，或者在社群里流传，它就还可以传下去。我认识的从国内来香港读PHD的研究生，十年八载前跟他们谈过，那个年头他们基本上都会知道啊。甚至有一个说他读大学时，突然有一个老师拉起窗帘播放影片。很informal的、私底下的流传方式，其实会有的嘛，就算在中国大陆，从1989年开始那15至20年，不会完全不知道。固然后来加大了封杀力度，再下一代可能不知道。但如果回到香港，那种很私人的，家庭也好学校也好的流传，会有。再加上刚才说海外的东西。这一刻是否真的完全不能讲，我觉得也还不是。未来它会压得很厉害，但不至于完全没有。

端：你会不会觉得现在六四已经没有东西可以讲了，论述退回一个讲纪念的原点了？还是实际也是一个创造新讲法的契机？

李：香港现在的状态当然是很难所谓很完整地论述一件事，纪念，是唯一可以说得出口的东西。说不说出口就是涉及了风险的问题，我如何论述才不会让他觉得我煽动呢，“纪念”不会煽动了吧？

一旦你要去论述它，你可以选择的是什么呢？以前说平反六四，后面的假设是你没有挑战政权，平反也是由同一个政权去平反。现在还去走一个现今政权的框架里的（方式），好难，你讲民主化都已经好难，你还能怎么讲呢？

过去三十年香港的政治论述有一个特点，就是国家（state）的力量太强大了，不是说一定压着你，而是在讲某种论述的时候，你没有办法在某些地方跟它有竞争的，很多时候在香港发展论述就是要回应国家话语（react to state discourse）的。最明显就是“爱国”，你看爱国论述从1997到2023年，最初民主派讲爱国是一定讲的嘛。现在是state的power强大到它垄断（monopolize）了爱国这个词。

过去两三年，国家压到一个程度，还怎么就着六四去论述（articulate）呢？这里就要将本地和海外分开了，本地面对着一个强大的国家机器，以及那种论述的压制下，你其实很难说任何事。大石砸死蟹。根据自由民主政治理念去建构一套关于任何的论述都难。新闻自由还是一个抽象的理论可以去讲，六四是一个具体的事件。怎么讲呢？

十几年前，江泽民的时候，“民主中国”官方都不是很压的，他会保留这个政治改革的可能性。但现在又制度自信，又制度优越性，基本上觉得“民主不好”。整个论述环境变成这样。所以香港就只能剩下“纪念”。

但我又不会把这个问题视为一个很严重的问题，现实我们无可奈何，能发展论述的就是海外。但海外的问题是，它的政治盘算、面对的政治环境不一样，为什么要讲六四？如何讲呢？如何把六四连结香港的状态？在海外讲也一定要考虑如何连结国际。这又是另外一个issue了。

本刊載內容版權為端傳媒或相關單位所有， 未經端傳媒編輯部授權，請勿轉載或複製，否則即為侵權。