專訪政治學家裴宜理（下）：我對中國革命的興趣，在於它未實現的道路和可能性

對裴宜理教授來說，在她多年對中國革命的研究中，一以貫之的主線是了解共產黨人究竟是如何動員那些最初看起來非常難以動員的群體。他們成功的秘訣是什麼？面對農民與工人會採用什麼樣不同的技術？人們是抱着何種想法加入共產主義運動，這對中國長期的影響是什麼？

同時，令她特別感興趣的，是中國共產黨不斷書寫和改寫自身歷史的方式。中國共產黨認為其歷史非常重要，並且其歷史是自身合法性的主要組成部分。而對於裴宜理，努力理解「真實的歷史」，或者說「最準確的歷史」，再與共產黨所書寫的歷史進行對照，是一件非常有趣的事情。「了解它們的交集和不同之處，也是一項重要的任務，因為一個國家只以一種特定的方式書寫和重寫其歷史，是非常危險的。」

在她對安源的研究中發現，共產黨的一些領導人曾經有一種非常理想主義的信念，在1925年之前，與後來的發展不同，革命的暴力程度要低得多。革命在後期發生了許多轉變，變成了「階級鬥爭」，在許多方面「非常令人失望」，但早期的探索對她來說仍然是非常有力的：「它啓發我們去思考那些未曾實現的道路和可能性，而不是在暴力和恐怖中尋找答案。」

在和裴宜理訪談的下篇中，她詳述了對這些話題的理解和看法，也講到研究中國工人運動的契機，最初是如何接觸到歷史檔案，以及一開始的研究成果如何遭到中國資深黨史學家的批評。在她研究中國革命初始，曾對此有一種浪漫的感覺，她後來就沒有這種感覺了。但她一直嘗試思考的是，如果回到歷史上的那些時刻，人們為了他們所希望的更美好的世界而做出巨大犧牲的時候，是否有一些方法，也許令人們最後可以看到不同的結果？

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與中國歷史學家的不同之處

1980年春天，我在南京大學蔡少卿教授的陪同下，我第一次進入了研究多年而從未涉足其地的皖北農村，當時心情之激動，非筆墨所能形容。儘管我研究的重要主題之一是「貧窮」，但是真正到了淮北，我仍然對那裏的貧窮感到震驚。

端傳媒：您在寫第一本書《華北的叛亂者與革命者》時，中美尚未恢復邦交，您無法進行實地調查，等您後來真正實地到了淮北，您所觀察到的情況與之前從檔案裏了解到的淮北有什麼不同？

裴宜理：1980年春天，我在南京大學蔡少卿教授的陪同下，我第一次進入了研究多年而從未涉足其地的皖北農村，當時心情之激動，非筆墨所能形容。

實際上，我看到的情況與我的預期並沒有太大區別。不過，儘管我研究的重要主題之一是「貧窮」，但是真正到了淮北，我仍然對那裏的貧窮感到震驚。一些孩子的頭髮因為營養不良成了白髮，因為營養不良，還有一些孩子的肚子是鼓着的，顯然是因為吃樹葉或其他東西充飢，他們的消化系統出了問題。我以前從未在任何地方見過這種情況，所以相當震驚。我後來才知道一年前這裏發生了嚴重的乾旱，鳳陽已經開始偷偷實行包幹到戶。

我記得離開蒙城去渦陽時，我提出坐公共汽車，因為我想了解普通中國人的生活。但是出發那天，接待我的工作人員又說開車送我們去渦陽。我堅決反對。我說：我想實踐群衆路線，所以要坐公共汽車。最後他們只好同意。蔡少卿教授陪我上了公交車。我們走了一段時間後，蔡教授突然說了句：「看我們後面！」我回頭一看，原來那輛小汽車從蒙城出來一路跟在我們後面。蒙城當地並沒有小汽車，這唯一的一輛是專程從合肥開過來陪同我們的。

渦陽也和蒙城一樣那裏非常貧窮，非常不發達。不過我還是意外於這兩個貧窮地方的差異。比如在蒙城，到處都是墳墓，也可以看到不少孕婦；而渦陽情況完全不同，墳墓很少、綠樹很多；我看到婦女們排着大長隊去做絕育手術，這樣她們可以得到縣政府的特殊獎勵…… 這兩個在19世紀非常相似的兩個縣，現在在許多方面發展得完全不同。所以我一直在問自己，怎麼解釋這種差異？我得到的答案是，渦陽有一位工作很長時間的縣長，他想了很多辦法為縣財政局節省資金、改善當地狀況。但在蒙城，每次有新的風吹草動，領導就發生變化，下一任領導廢除了上一任領導的所有政策，他們實際上從來沒有什麼可以用於植樹或開展其他運動的資金等等……這讓我非常驚訝。從那時起，我一直對地方領導的作用感興趣。

得知我下一本書的計劃之後，張仲禮打趣說：「不要再寫淮北農民了！你是上海人——我很多年前就看到你爸爸在校園裏抱着你的樣子。為什麼不寫上海的故事？」

端傳媒：您從上世紀90年代後開始轉向中國工人運動的研究。為什麼會發生這個轉向？

裴宜理：有一年，我來上海開會時遇到了上海社科院院長張仲禮。張仲禮畢業於聖約翰大學，是我父親的學生。我們互相講我們正在進行的工作。得知我下一本書的計劃之後，張仲禮打趣說：「不要再寫淮北農民了！你是上海人——我很多年前就看到你爸爸在校園裏抱着你的樣子。為什麼不寫上海的故事？」他建議我寫上海的勞工運動，「我們有非常有價值的材料」。

端傳媒：《上海罷工：中國工人政治研究》獲得了1993年美國歷史學會費正清獎。有評論說，它的成功立足於大量原始資料的利用。我在讀本書時，也對此書調查面向的豐富性印象深刻，有上海捲菸廠的工人，絲廠的女工，舞女……您當年是如何獲取這些材料的？在您之前，國內的學者們已經對上海工運做過不少研究，那您的工作方法或研究角度與來自中國的歷史學家有什麼相同或不同之處？

裴宜理：最重要的檔案來自上海社科院，那裏有工人運動史學家當年對工人做的採訪——這也是後來他們批評我的研究時，我非常難過的原因之一，因為我很感激他們的工作、收集了那麼多的材料。但是很明顯，他們在採訪的那些問題背後，有一個明確的議題設置，比如看檔案，會有這樣的對話：「中國共產黨在領導你們的罷工，對嗎？」而工人們有時會說：「共產黨？沒聽說過。」「哦，不，不，你只是不理解，共產黨真的在領導這個罷工。」我把「工人說，『他們沒有聽說過共產黨』」寫了進去。實際上，我不認為黨在領導那場罷工。而工運歷史學家不認同我的寫法。

但無論如何，我試圖研究的工人史而不是黨史，所以這是不同的方法。但是，對我來說，這是一個非常重要的了解中國和美國學者的不同視角的學習經驗。當周錫瑞、黃宗智、顧琳（Linda Grove）和我後來一起在松江做研究的時候，我們也和南大的學者有很多意見分歧。我的風格是向不同的人問同一個問題，想看看他們是同意還是不同意。但我發現，如果對方給的答案是南大教授想要的，他就會說：「哦，那是典型的，這很好，我們可以就此打住。」但我並沒有。我會向下一個人問同樣的問題。南大教授就很生氣：「我們已經有了典型事例，你不需要再問了。」

我們是完全不同的風格。但我發現那非常有趣，因為實際上那些來自南大的學者們正在尋找這些「典型」的案例，以符合他們認為的適當社會關係的標準。這讓我思考了很多關於社會科學研究的不同方法、我們的假設、我們試圖通過這種研究做什麼，以及我們如何進行研究，「典型」、「一般」、「有代表性」之間的區別等等。所有這些實際上在社會科學中有略有不同的含義，我們有不同的方法來嘗試解決它們，我發現這實際上非常有用。

在上海的一次學術會議上，我第一次提出我的觀點時，遭到了上海社科院幾位資深黨史學家的嚴厲批評，他們認為這些非正統的解釋在政治上是不可接受的。

端傳媒：您剛才提到您當時的研究遭到上海學者的嚴厲批評。他們具體反對您哪個觀點？

裴宜理：我的觀點是，上海勞工運動有三個不同的階層：一個是中間群體，由國民黨所控制；還有一種是青幫控制的半熟練工人；共產黨的真正力量來自於受過教育的工人，也就是熟練工人，他們大多來自江南地區，可以與信奉共產主義的勞工運動組織者交流。那些真正最貧困的工人並沒有被任何人所控制。因為當勞工運動組織者試圖組織他們時，經常面臨無法溝通的窘境。因為這些貧困工人通常來自蘇北地區，他們說不同的語言；另外，許多貧困工人是女工，而早期的勞工運動組織者大多是男性，他們無法輕易進入女工宿舍來組織她們。因此，他們之間存在真正的文化和性別差異。共產黨人組織工人運動非常成功，但他們最初是通過勞動工中的上層貴族而不是無產階級獲得了他們的立足點。

在上海的一次學術會議上，我第一次提出我的觀點時，遭到了上海社科院幾位資深黨史學家的嚴厲批評，他們認為這些非正統的解釋在政治上是不可接受的。儘管我對可能遭受的批評有所準備，但其強烈程度還是超過我的預期。後來，張仲禮站起來說：「我們邀請了一位外國學者來使用這些材料，因為我們希望她對這些材料做出自己的闡釋，而不是我們對這些材料的解釋。我們所要求的是，她是一個誠實的學者，並引用適當的材料。然後我們可能不同意她的解釋。但它就應該與我們的解釋大不相同。否則，讓其他地方的人前來使用這些材料就沒有意義了。」這一番話之後，他們對我變得更友好了。

端傳媒：您在《上海罷工》一書中，也用不少筆墨寫了杜月笙、黃金榮這些我們並不陌生的人物，挖掘了他們在工人運動中所扮演的一些真實的角色。這與他們在近代史上被妖魔化或戲劇化的一面形成很有意思的對比。

裴宜理：對我來說，在上海罷工的研究中，最有趣的一個方面，就是看早期的共產黨人者與幫派頭目合作的方式。當然，幫派頭目做了很多壞事，但他們也做了很多好事。美國也是如此，芝加哥、紐約等地的黑幫與勞工關係非常密切，他們從事了很多犯罪活動，但他們也為工人提供了大量的福利。

上海也是如此，工人福利會與青幫關係非常密切。但我對安源和上海的情況特別感興趣的原因之一，在於這兩場工人運動裏有共同的歷史人物——李立三和劉少奇。他們幾年前從安源來到上海，開始使用很多相同的技巧來搞工人運動。對我來說，這非常有意思。因為在我第一本書中，我實際上談論了共產主義者和本地秘密組織之間的區別，因為在淮北地區，共產主義者組織者並不是淮北人，而是從外面來的人。他們與紅槍會等其他秘密社團有着很大的衝突。

但是在《上海罷工》中，我發現了完全不同的模式。雖然也有與共產主義者不同的國民黨工會運動，但他們之間也存在合作，比如朱學範，他是青幫的成員，但通過郵政系統成為中共成員，後來成為中華人民共和國的第一任郵電部部長，他是把國民黨和共產黨人聯繫起來的一個非常重要的中間人。

對於安源來說，最有趣的是，李立三正是來自離安源非常近的醴陵。因此，他的語言非常地道，他顯然也知道如何利用當地資源，包括幫派，以便為共產黨來動員工人。而劉少奇則不太擅長，但是，他也在很重要的方面，比如利用教育等手段來動員工人。因此，我發現最有趣的是共產黨人為爭取工人而採用的不同技巧，當然不同的共產黨領導人有着非常不同的風格和不同的成功之處。

無論是出於意識形態的原因，還是更務實的原因，共產黨都更在意大城市的工人階級，並急於給他們各種福利，使他們非常忠誠於共產黨，我認為他們在這方面做得相當成功。

端傳媒：您提到，上海的工人運動的傳統，對共產黨是一個挑戰。怎麼理解？

裴宜理：我想是的。我認為，如何對待工人，是共產黨面臨的一個真正挑戰。馬克思主義意識形態認為，共產黨是無產階級政黨，他們應該領導革命。但很顯然，在中國，革命主要基於農村非而城市。中國領導人知道，工人階級應該是領導階級，然而，他們的權力和他們的關係和他們的知識主要基於農村。當黨接管了城市以後，如何應對工人成為了一個真正的挑戰。他們非常擔心工人可能成為抗議和動盪的力量。這就解釋了為什麼工人比農民擁有更多的資源，並且黨的國家對於控制和給予工人特權更加關注。當然，由於戶口制度的存在，無法來回遷移，因此這些就成為固化的不平等現象。

無論是出於意識形態的原因，還是更務實的原因，共產黨都更在意大城市的工人階級，並急於給他們各種福利，使他們非常忠誠於共產黨，我認為他們在這方面做得相當成功。當然，黨並沒有阻擋住工人在不同時期進行抗議活動。例如1957年，上海發生了重大的勞工抗議浪潮，我非常幸運能夠讀到總工會的檔案，我發現它非常有趣。然後，在文革開始的時候，又發生過一起勞工騷亂的案例，他們要求從國家獲得更多的特權和福利。但是，大多數情況下，工人階級是相當安靜的，對共產黨不是一個大問題。這在很大程度上要歸因於為工人提供鐵飯碗的努力。這在意識形態上是合理的，因為他們應該是領導階層。但它也有一個非常務實的原因，那就是防止工廠內發生動盪。

安源與「小莫斯科」

在共產黨人來到安源之前，當地有一個聖公會教堂——我的父母都是美國聖公會的傳教士，所以這一點挺有趣。後來的安源路礦工人運動紀念館就建在聖公會教堂的基礎上。

端傳媒：您後來用了六年時間，在2012年完成了關於中國革命另一本非常有份量的書《安源》。您為什麼會對安源感興趣，調查和寫作的過程很辛苦嗎？

裴宜理：不辛苦，反而是很快樂！實際上，我很享受寫安源這本書的過程。因為它既有農村的一面，也有城市的一面；既有工人、也有與礦區有關的農民。我在這裏還發現了勞工運動和農民運動之間的聯繫，這讓我非常興奮。比如，毛澤東在1927年著名的《湖南農民運動考察報告》裏寫到了農民協會，那些農民協會幾乎都是由來自安源的工人組成的。他們最初來自湖南，然後又回到了湖南去組織農民協會。

正如我之前反覆提到過的那樣，這個選題是于建嶸老師向我建議的，在調研過程中我也得到了他很多的幫助。我以前從未真正在煤礦呆過，所以這次經歷就很吸引我。不過，實際上這六年裏，安源的空氣質量變得非常糟糕。我去的前幾次，天是美麗的藍天；而我最後幾次去的時候，我幾乎無法呼吸。但是當地的人們都很樂意幫忙，特別是黨史專家在回答我的問題時很有幫助。我唯一的遺憾是，我永遠無法從檔案館得到我想要的東西——他們有一個巨大的檔案館，是安源的工人運動紀念館的一部分。雖然於老師一次又一次地幫助我，在那裏收集材料，這些材料對我的項目非常有價值，但我從來沒有得到完整的資料。

對我來說，更為有趣的是，在1920年代早期、在共產黨人來到安源之前，當地有一個聖公會教堂——我的父母都是美國聖公會的傳教士，所以這一點挺有趣。後來的安源路礦工人運動紀念館就建在聖公會教堂的基礎上。

有一次去安源時，我正好趕上當地工人為了養老金而舉行抗議活動。有意思的是請願書或抗議信上所用的語言還是毛主席到安源發動革命時用的，當然，工人現在還沒有得到革命的承諾。我看到了礦工真實的生活，還參觀了工人的醫院，他們的生活真的很艱辛。我發現從早期到現在的跟蹤真的很有趣，我也很喜歡做這項研究，能夠做實地工作，把歷史和當代聯繫起來。更重要的是，這裏還有我最愛吃的江西菜！

中共黨史上最重要的三位領導人毛澤東、劉少奇和李立三都曾來過安源。在文化大革命中，劉少奇被推翻，毛澤東堅持說他是安源工運的真正英雄，而不是劉少奇。

端傳媒：從中共革命或中共黨史的角度，安源有什麼特殊的地位或意義？

裴宜理：不同時期的中共黨史對安源的政治理解是不同的。所以了解不同時期哪些政治理解是正統的，是非常有用的。比如，有一段時期，劉少奇曾試圖建立自己作為安源罷工領導人的聲譽，但在文化大革命被批判後，安源建了這個巨大的紀念館，把毛澤東作為真正的工運領袖來紀念。安源從最開始就具有很強的政治性，在那裏收集的材料顯然是要按照黨希望的方式來寫黨史。因此，這些材料中的很多內容過去和現在都非常敏感。

中共黨史上最重要的三位領導人毛澤東、劉少奇和李立三都曾來過安源。在文化大革命中，劉少奇被推翻，毛澤東堅持說他是安源工運的真正英雄，而不是劉少奇。事實上，李立三、劉少奇和毛澤東都在那裏非常活躍。毛澤東在開始時對確立思想的確非常重要，但他只是做了幾次非常簡短的訪問，從未真正在安源呆過——當然，後來有一幅巨大的毛主席去安源的油畫，讓全國人民都記住了他與安源的關係。毛澤東有一些親戚住在礦區附近，他們幫助他介紹安源的人，然後他先派了李立三過來。李立三當時剛剛從法國勤工儉學回來，他是個非常好的人選。因為他的父親是個秀才，在他很小的時候就教了他很多古典文學，工人們都認為他是一個非常好的教師。

1922年夏天，毛澤東再一次來到了安源，他認為李立三的工會是一個非常好的組織，他認為舉行一次罷工的時機到了。在罷工前幾天，毛澤東又派了劉少奇去安源。一般人對劉少奇的印象是頭腦比較冷靜，毛澤東就是怕李立三太沖動、熱情過度，可能會導致罷工失敗。

劉少奇在組織方式上是非常傳統的蘇聯風格，當李立三在巴黎的時候，劉少奇在莫斯科接受了教育。他回到中國後，對蘇聯的組織風格有明確的想法。劉少奇在安源建了一個新的工人俱樂部，他說是按照莫斯科大劇院的模式建造的——實際上，在我看來，它看起來非常中國化，但至少對劉少奇來說，他向工人們描繪的是一個中國風格的莫斯科大劇院的形象。他在那裏做的許多事情，包括他自己的婚禮等等，都仿照蘇聯的俄羅斯風格；而工人們顯然覺得他控制慾太強，紀律性太強，不是很慷慨，不是很熱情。

這次罷工結束以後，安源贏得了「小莫斯科」的稱號。李立三離開了安源，到其他地方去繼續做工運。劉少奇在安源又繼續呆了三年。他在那裏組織了很多工人加入共產黨，也為運動帶來了紀律性，這一點值得肯定，但劉少奇在動員風格上卻少了很多活力和動力，工人們顯然非常想念李立三，覺得與劉少奇的關係更加疏遠。

端傳媒：在您看來，李立三的特別之處在哪裏，您會為什麼會對他感興趣？

裴宜理：劉少奇在安源呆的時間最長。但在我看來，李立三是最重要的。當時我正處於對革命中的「文化動員」更感興趣的階段。所以我真的被李立三如何有效動員工人的故事所吸引。在我看來，李立三是一個非常有創意的組織者，他用很多宗教活動來組織工人。

我真是很佩服李立三，我佩服他動員工人的手段，他當然是革命家，在安源罷工時利用的方式雖然是和平的、溫和的，但是作為革命家，他也沒有放棄暴力的手段。作為共產黨員和革命者，李立三發自內心地同情工人，想提高工人的生活水平和文化層次。不管是1920年代在安源，還是1950年代當勞動部部長或是總工會副主席的時候，他都努力要改善工人的處境。

李立三是非常強調工會自主權的。正因為這個原因，他在1952年被認為犯了「狹隘經濟主義」和「工團主義」的錯誤，就是因為他說可以有一些自主的、自治的工會。他在當勞動部長的時候，有一些工廠要寫自己的章程，他也同意，而那些章程沒有說他們要受到共產黨的領導，但是李立三批准了這些章程。他真的希望工人能夠有一些自己的權益和工會。

李立三其他黨的領導人批評為不夠嚴謹，太接近工人等等。但他有非凡的精力和創新力，雖然他在法國和蘇聯都接受過培訓，但他也真正了解當地文化以及使用它們的方法。

端傳媒：您在安源一書裏引用了「文化置入」（cultural positioning）的概念，能否解釋一下它的含義？

裴宜理：從早期到現在，中國共產黨在我現在常說的「文化治理」（cultural governance）方面有一些延續性。「文化置入」，我指的是共產黨在獲得國家權力之前的革命過程中使用的文化動員手段使用文化資源的方式，這可能是符號，可能是宗教，可能是戲劇，可能是幽默，等等。它可能是藝術、歌曲、音樂，各種文化資源，以使被組織者們感到他們與抗議運動或革命運動的關係密切。

在早期，我覺得在「文化置入」方面特別有技巧的人是李立三，他被其他黨的領導人批評為不夠嚴謹，太接近工人等等。但我發現他真的是一個非常有趣的人物，一個明顯熱愛自己工作的人。他有非凡的精力和創新。當然，他在法國和蘇聯都接受過培訓，但他也真正了解當地文化以及使用它們的方法。雖然他也利用它來建立自己的權威，但這不是為了他自己、而是為了動員工人參與到革命中。

端傳媒：如何理解您提出的另一個概念「文化操控」（cultural patronage）？

裴宜理：對於「文化操控」，我指的是在革命運動結束後，最高政治領導人仍然使用文化資源的方式。但這一次，不是為了動員人們進行革命，而是動員人們支持他們。具體來說，是毛澤東和劉少奇利用文化資源來實現他們個人的個人崇拜的方式。比如在《安源》一書中，我認為有趣的部分之一是，當毛澤東在大躍進之後的權威和權力下降時，劉少奇用自己的方式試圖消除對李立三的記憶、從而取代他。當劉少奇被提拔為毛澤東的接班人時，劉少奇正試圖建立自己的形象，所以他傳遞的信息是：看，毛澤東是農民領袖，而我是工人的領袖。

李立三也運用了許多宗教元素。例如在試圖召集工人加入工人俱樂部時，他讓洪幫成員抬着一頂轎子，但裏面放的不是神明，而是大鬍子馬克思的塑像。

端傳媒：中國共產黨與傳統文化之間的微妙關係，也是您討論的一個重點。

裴宜理：是的。如何將知識分子的領導與工農群衆結合起來，是所有革命都必須面對的問題，也是中國革命中的重要特點。共產黨同樣利用儒家思想，但他們會將其與民間文化相結合。

在安源，毛澤東和李立三的穿着都像是傳統的儒家知識分子，這一開始曾令工人們有些驚訝，因為此前從未有知識分子來到工人中間。李立三的父親是傳統儒家精英——秀才；李立三自己也精通中國文化。抵達安源時，他用漂亮的文言文和書法寫了一封信，要求在當地開設學校；安源所在的萍鄉縣縣長是一個十分保守的中國文人，他對此大為讚歎。

李立三在安源與洪幫關係緊密，這個秘密社團是天地會網絡的一部分；他與洪幫領袖見面，並得到他的支持。同時，李立三也運用了許多宗教元素。例如在試圖召集工人加入工人俱樂部時，他讓洪幫成員抬着一頂轎子，但裏面放的不是神明，而是大鬍子馬克思的塑像——他懂得利用傳統方式宣傳新思想。因此，李立三不僅在利用精英儒家資源，也同時在利用大衆民間文化。

相比之下，蔣介石試圖利用精英儒家文化，但只卻侷限在道德領域；而共產黨更成功地將這些結合起來，動員了人們的情感。李立三在安源組織的罷工行動並非以階級鬥爭為口號，相反，當時的橫幅上寫的是「從前是牛馬，如今要做人」，是一種對尊嚴的呼喊。

「慎言告別革命」

我的感覺是，革命是如此代價巨大——正如你所說，它是暴力的、血腥的，很多人為此失去了生命；而且它非常具有破壞性，因此，我們如何使它變得有價值？

端傳媒：這些年，中國知識界對「革命」的看法是負面的，因為它造成太多的流血、暴力，太多的破壞，所以李澤厚先生曾提出「告別革命」；但您有一個演講特別提出「慎言告別革命」、「找回中國革命」。您具體是指什麼？

裴宜理：當我談到「找回中國革命」的時候，我在說的是試圖重拾革命的理想。我的感覺是，革命是如此代價巨大——正如你所說，它是暴力的、血腥的，很多人為此失去了生命；而且它非常具有破壞性，因此，我們如何使它變得有價值？

當年為什麼會發生革命？因為那時候人們對政治非常不滿，他們試圖改變，使之變得更好。因此，我們能否回頭看看那場革命，想想它能否可能會以某種不同的方式發展，從而保留理想，但減少流血，減少暴力，減少恐怖？這確實是我最初的動機。

當我最初研究中國革命時，我對它有一種浪漫的感覺，我現在不這麼認為了，它對我來說不具有浪漫性。但我仍然覺得當年如此多的人願意加入到革命中來，這是很吸引人的一個現象。因此試圖了解是什麼在激勵他們——有時並不是什麼「理想」，而只不過是為了得到一口飯吃，但很多時候，這真的是出於理想，它不僅僅存在於領導層，也存在於普通人之中。

我發現理解美國革命的實質也是如此——當然，美國的革命歷史要短得多，也沒有那麼血腥。但是在美國，我們也有一場真正重要的革命，把我們自己從英國分離出來，為某些理想而挺身而出。不過直到今天對「美國革命」的真正本質是什麼，我們實際上還存在很大分歧。

比如，當年特朗普上台的部分原因是「茶黨運動」（Tea Party Movement），「茶黨運動」當然是以波士頓港的美國革命命名的。他們的觀點是，革命是為了小政府。在他們看來，這就是革命的全部意義。但包括我在內的另外一部分人，則認為美國革命不是關於小政府、而是關於自由——言論自由，宗教自由，集會自由等等。但是，整個要點是不僅僅要擁有地方控制權。因此，亞歷山大·漢密爾頓和托馬斯·傑斐遜等人之間從一開始就辯論：漢密爾頓希望有一個能做各種大事情的政府，而托馬斯·傑斐遜則希望有一個非常小的政府……關於「美國革命」的含義，這些都是非常重要的辯論。它對來自不同地方、不同文化背景的美國人有不同的含義。所以我們自己也並沒有真正解決革命的本質究竟是什麼的問題。

因此，從我的觀點來看，回到歷史上的那些時刻——人們為了他們所希望的更美好的世界而做出巨大犧牲——是非常值得的。我們嘗試思考一下，是否有一些方法，也許可以有不同的結果？我們不能忽視它，我們不能假裝它沒有發生。相反，我們應該真正嘗試了解這一點，然後真正嘗試找出我們應該如何利用這段歷史的方法。不是為了掩蓋它，不是為了僞造它，不是為了使它比實際情況更漂亮，而是為了使它在未來以一種更積極的方式，對我們更有意義。

在我對安源的研究中發現，在1925年之前，共產黨的一些領導人至少還有一種非常理想主義的信念。那個時候，暴力程度要低得多。無論工人還是農民，觀察他們參與革命的方式、弄清楚他們是如何試圖改變自己的生活相當有趣。比如我剛才提到的1922年安源罷工的口號「從前是牛馬，現在要做人」就特別鼓舞人心。對我來說，「尊嚴」是人類革命的一個非常重要的理想，它並不是關於階級鬥爭的，而是關於我們成為完全意義的人。

當然，後來經過一個較長的時期，中國革命變成了階級鬥爭，變得非常暴力等等。中國革命的初始有一種人本主義的品質，旨在改善那些在最惡劣條件下生存的人們的境況，比如安源煤礦的工人。當然它後期發生了很多轉變，在許多方面非常令人失望。但是，早期的探索對我來說仍然是非常有力的。它啓發我們去思考那些未曾實現的道路和可能性，而不是在暴力和恐怖中尋找答案。儘管中國革命後期轉向了階級鬥爭，並變得非常暴力，但早期的那種人道主義精神仍然具有啓示性。

我試圖了解共產黨人是如何設法動員那些最初看起來非常難以動員的群體的。他們成功實現動員的秘訣是什麼？

端傳媒：可以說，您畢生投身於中國革命的研究中。那麼在您多年的研究中，一以貫之的主線是什麼？

裴宜理：這些研究都展示了中國共產黨試圖動員普通中國民衆的不同方式。我在不同的地方有不同的結論。比如在第一本關於淮北的書中，我最初的想法是想表明共產黨領導的革命，是中國農民起義傳統的一個頂點。但是當我着手做研究時，我發現淮北的共產主義革命與之前的農民起義完全不同。起初，我感到非常沮喪，因為這意味着我的整個論文項目都是錯誤的。但後來我開始思考，也更好地理解了是什麼激發了那些早期的叛亂，並展示了它們與革命有什麼不同，這是一個真正的貢獻。

在《上海罷工》中，我對農民進行了研究，但沒有發現農民起義傳統與共產黨人所做的事情之間有什麼聯繫。但我認為，在對上海罷工的研究中，更好地理解共產黨在工廠和通過工會——這是一種更正統的共產主義組織方式——所做的事情會很有趣。在這個研究中，我再次有了一個意外的發現，因為我最初預計共產黨在最貧窮的工人中的影響力最大，他們是革命的天然支持者。但最終我發現情況顯然並非如此。最終，我對中國革命和其他許多國家的勞工運動之間的重要相似之處非常感興趣。比如在歐洲，通常是手工藝工人（artisan workers）最具政治活躍性，偏激進左翼，最支持歐洲共產黨。這些發現都非常有意思。

對於安源，我試圖了解共產黨人是如何設法動員那些最初看起來非常難以動員的群體的。他們成功實現動員的秘訣是什麼？

我後來也做了上海的一些研究，包括文化大革命中的上海工人和工人糾察隊的書，都是在試圖探究國家與社會之間的關係，以及中國1949年之後發生的事情與這些早期經驗的某種關聯。勞工在1949年之後被設定為一種比農民享有更多特權的身份，我認為這也與共產黨是勞工運動最有特權那部分的領導人有關，最關注這種保障措施。這對勞工政策有着非常重要的影響。畢竟，正是李立三主持制定了第一部《中華人民共和國工會法》。之後，他與工會發生了衝突，並被迫離開。但他始終在為工人的利益而奮鬥，我認為這對勞工政策產生了重要影響。

因此，我特別感興趣的是，共產黨人用什麼樣的技術來動員人們，人們為什麼要加入共產主義運動，他們與共產黨領導人是否有相同或不同的想法，以及這對中國的長期影響是什麼等等……

我對中國共產黨不斷書寫和改寫其歷史的方式非常着迷。顯然，中國共產黨認為其歷史非常重要，並且其歷史是自身合法性的主要組成部分。因此，我覺得努力理解我認為的「真實歷史」是個很有趣的過程——當然，不存在一個「真正的歷史」，但是我認為有「最準確的歷史」；了解共產黨為其自身的合法性所呈現的歷史，也非常有趣。對我來說，了解它們的交集和不同之處是一項重要的任務。這並不是因為我的歷史是正確的，只是說，我可以做出最好的歷史解釋。比較這些歷史，既有趣又重要。而且我認為，一個國家只以一種特定的方式重寫其歷史是非常危險的。每個國家的每個領導人都想這樣做，但我們需要不僅在我們自己的國家、也在中國反擊這種做法。

對我來說，研究中國共產黨產生的許多不同方式，是試圖讓美國人了解這個黨並不全是邪惡的。這個黨開創之時也有很多積極的想法，很多生活窘困的平民加入它，併為之作出了巨大的犧牲。讓我們打開它們的歷史，讓我們試着看看他們如何理解革命，以及他們如何從中創造意義，以及在領導層中不同的領導人是如何以不同的方式解釋這一點，並試圖以不同的方式使用它，以希望創造更多的機會和可能性，而不是對這個黨或其遺產的一個正確解釋。

在我看來，自1949年以來，它已經有了許多不同的遺產。在某些極其積極的方面，幾乎是令人難以置信的積極方向。普通人生活水平的改善真的是驚人的。我們可以說，扶貧並沒有完全解決貧困問題，貧窮仍然存在，一些緩解貧困的努力是非常短期的等等。但是，這是一個巨大的努力。2019年，我在中國時，我到處採訪有關扶貧工作的人。在雲南，貴州等地，一些地區令人印象非常深刻。我也相信我遠遠沒有看到全部的故事。但我採訪了復旦等大學的年輕工作團隊成員，他們參與了扶貧工作。這是非常積極的。另外，我也認為反腐敗鬥爭的某些方面是非常積極的。

但其實，在革命時期，所有這些問題都有重要的先例。今天的很多貧困村莊都曾是發生革命的地方。腐敗問題在安源也是一個大問題，劉少奇當年就非常關注此事，並開展了一場反腐運動，這也與目前的反腐運動有些類似。因此，這些事情並不是非黑即白的，不同的時間點有很多積極和消極的方面。這也是我覺得非常有趣和迷人的地方。我希望中國最終會走向更加開放和自由的道路。