【編按】：本文是《端傳媒》與Society for Hong Kong Studies （香港學會）合作欄目文章，這個欄目希望能向讀者介紹香港新鮮在地的學術作品及學人思考。2021年的第二期，我們邀請到歷史學者鄺智文和高馬可兩位對談。鄺智文是香港浸會大學歷史系副教授，他和團隊近日發布依託於空間技術的互動頁面《1941年香港戰役空間史研究計劃》。高馬可（John M. Carroll）是香港大學歷史系教授，曾發表專書《帝國夾縫中的香港》（英：Edge of Empires），早年研究本地華人精英與英國殖民者的互動，探討前者如何於「帝國夾縫」中求「生存」。
近年香港掀起一股重新回顧歷史發展的浪潮，當中不單涉及重新檢視香港發展軌跡，一些研究甚至嘗試重新評價一些事件和時代。香港浸會大學歷史系副教授鄺智文及其團隊所開展的《1941年香港戰役空間史研究計劃》（The Battle of Hong Kong 1941: A Spatial History Project，下稱Spatial History Project）可謂這股浪潮的一個範例。鄺教授研究及書寫香港軍事歷史，曾發表《老兵不死》、《東方堡壘》（英：Eastern Fortress）、《孤獨前哨》等著作。
雖然這些著作本身關注軍事事件及內容，但他卻在書寫時感到文字難以交代「事情複雜的程度」，也感到缺乏對人的經驗（human experience）的理解。起初只想到透過「關於在香港保衛戰的個人故事」作為切入點探討二戰於香港的經歷，但近年數位人文學（digital humanities）發展讓歷史學者能以更低成本地使用新技術呈現過去，最終不僅使計劃得以開展，甚至以互動地圖的方式再現二戰中的香港。這個 Spatial History Project涉及軍事歷史，但也映照人於戰爭的處境。它探討人類經驗的多元性，並且讓「我們明白以前的人有不同經歷，不會只有一種經歷，人與人的關係很複雜，不是能清楚説明的，中間有很多含糊曖昧，在這當中可能會有無私的舉動，也有很壞、很殘忍的事情，或是壓迫，但另一方面也有人性很好的一面。」
香港大學歷史系教授John M. Carroll（高馬可）曾發表《帝國夾縫中的香港》（英：Edge of Empires）、《香港簡史》（英：A Concise History of Hong Kong）、Hong Kong in the Cold War （編）和《廣州歲月：英國人在中國的生與死》（英：Canton Days: British Life and Death in China）等著作。早年研究本地華人精英與英國殖民者的互動，探討前者如何於「帝國夾縫」中求「生存」。於華人精英而言，生存不必然涉及戰爭所面對的殘酷，但他們仍需要在殖民體系中尋找裂縫，並藉遊走於間隙為自己的利益服務。
雖然兩位歷史學者研究的主題不一，但均不約而同地注意到香港歷史的糊曖昧。若果書寫及述說歷史便是要探討這些複雜、非黑白分明的經歷，那麼這些「灰色的」經歷到底是怎樣一回事？再現它們面對什麼困難？Spatial History Project為再現「人的故事」打開了什麼樣的可能性呢？
以下是採訪節錄。
端=端傳媒
J=高馬可
鄺=鄺智文
軍事經驗是生活經驗
J：我在港大的學生最近對軍事歷史很感興趣，你覺得是為什麽？
鄺：我猜想是可達性（reach-ability）相對比其他課題高，學生身處香港，對香港歷史有興趣，接觸到的資訊不少⋯⋯還有香港有個很特別的地方，行山可以隨時見到軍事建築，這是很少見的，全世界可能只有幾個地方是這樣：在城市内都有戰爭痕跡，甚至在市區邊緣的地方已經有一大堆戰時建築，是戰場。
J：會不會是學生對軍事歷史沒有什麽認識？我以前在美國教書的時候，有些學生曾在伊拉克打仗之後回國，在美國大家都會認識曾在阿富汗或者伊拉克打過仗的人，但香港沒有的，學生和軍事歷史一點關係都沒有。
鄺：學生沒有認識反而可能有興趣。他們一直被灌輸的是我們的城市沒有這些元素，但當他們了解更多，就會發現原來香港曾經有發生戰爭、甚至本身是戰場的一部份，繼而令他們感到興趣。
J：我小時候在香港讀書，同學都有親戚不是在共產黨，就是在國民黨那邊打仗，現在這個世代沒有這種經驗。
鄺：沒有。有小部分二戰退伍軍人後代，很少但是有的。普遍來説男生會比較喜歡。
J：港大的經驗剛好相反，女生對軍事歷史都很有興趣。美國就相反，男生對軍事歷史很感興趣，女生就沒有感覺。
鄺：香港的戰爭很有趣，因為敵我分明的界線有時可以模糊。其實二戰中的歐洲，比利時和波蘭這些地方都有這個情況，都有歷史的灰色地帶。以前很主流的「正邪不兩立」論述，現在已經沒有以往一樣具說服力，當有越多的細節，就會有越多的問題想問。
J：我的（大學）一年級課程叫現代香港，當中一個星期處理二戰和日軍佔領，一星期只有2小時...1小時看二戰和日軍佔領，休息之後看戰後重建（recovery）和冷戰。學生都很喜歡聽灰色地帶的故事，例如羅旭龢、周壽臣…
端：近年香港經歷了很多張力，可能這都是個切入點，思考衝突在香港是怎樣一回事。一般常見的説法是香港很和平，而我們對二戰在香港的經歷都只有很粗疏的印象，例如3年08個月、好黑暗、大家被日本人欺負、然後日本人突然投降，二戰就結束了。
所以二戰在香港的歷史仍然是很真空的狀態，就算我自己做研究，都不太找到很多資料，找不到有人認真梳理，也很缺乏對人的經驗的討論，最近討論才開始多起來。兩位書寫香港歷史，或者智文在開展Spatial History Project這個計劃的時候，看到灰色地帶在香港的經驗是怎麽一回事？
鄺：比如我們看Spatial History Project地圖裏的一些故事，其中一個是，有一位荷蘭日混血兒在淺水灣酒店救過平民，因為他會說日文，日軍攻進去的時候發現他會說日文，氣氛隨即平靜下來。雖然「日本人」常被認為一個同質性很高的群體，但二戰期間在香港的日本人之間，有沖繩人、混血兒，這些人的背景和我們理解的日本人很不同。 我們需要說這些故事，讓大家不會很容易隨便地說由於一個人屬於一個群體，便假設他們行為規律是一樣。
J：對，就算是Japanese和Chinese這兩個用作界定族群類別的詞都不是這麼簡單。香港有好多人從台灣過來，那些台灣人住在日本的殖民地，日本未攻擊香港之前，有很多日本帝國的台灣人（Taiwan Subject of the Japanese Empire）在香港居住，所以這些用作界定族群類別的詞是Amorphous的（註：意即並非刻板的）。
其實誰是平民、誰是軍人，這個分類在香港和日本都充滿彈性。
鄺：所以我們寫歷史需要有更多細節，就不會這麼容易刻板地認識歷史。例如，香港戰役期間，到底誰是作戰人員？警察？聖約翰救傷隊？防空署人員？當中涉及很多法律、規範等問題，但並不是每樣事情都總是與身分認同問題相關。
例如我將要出版的書《Hong Kongers in the British Armed Forces, 1860-1997》提到，戰前殖民地社會最重要的問題可能是階級和錢。例如，為什麼有本地人入伍從軍？在香港市區住的工人，和新界農民出來當兵，他們主要是為了謀生，並非每個人都抱持保家衛國的考量。他們不少視從軍為一份工作。即在他們的決定裏，可能會有民族主義或身分認同的元素，但這和其他因素同樣重要嗎？每個人都可能不同。
階級又如何重要呢？舉例說，香港的駐軍裏，防衛軍的本地人員不少來自富裕家庭，或者港大學生，來做兼職軍人，他們能說英文，或是洋行經理的兒子。而全職的軍人大多是工人階級的華人，部分不懂英文，可能隨時不知道港大在哪裡。他們在同一隊軍隊，起初並沒有太大問題，因為他們被安排到不同的部隊，但在1943、1944年，他們被安排到同一個部隊裡面，就會經常打架…何況當時有葡人、澳門人、混血兒等。1944年去緬甸的120多人的部隊，裡面的混血兒包括中英混血兒、牙買加華人混血兒人等等。
J：對，人們往往不小心地用當下的一些框架去衡量歷史經驗，以自己的視覺去看待歷史，但忘記了軍事經驗是生活經驗（lived experience），涉及當時那刻的具體狀況，而這是我們看待歷史時最重要的。我上星期問我的學生，你有在香港遇過80歲以上的中日混血兒嗎？沒有人表示有。但現實中肯定會有的，因為有些女人曾在二戰時被日本人強姦……但這個類別裡，當然不會只有因姦成孕的混血兒，也會有和日本軍人發展戀愛關係的人所誕下的混血兒。
空間技術，講人的故事
端：我們現在的討論關於複雜性（complexity），書寫歷史就要打開這些複雜性，即是這些東西很複雜，但有人想簡化他，然後做其他事，或者將其情緒投射出來。剛才兩位都很強調生活經驗（lived experience），其實那是怎樣的？例如，殖民地政府和很抽象的中國，還有一般人或者精英，他們的互動是怎樣的？
J：我寫Edge of Empires（中譯本為《帝國夾縫中的香港》），30年前就開始搜集資料，我寫這本書的問題意識是，為什麼有這麼多英國殖民地，卻只有香港沒有反殖民運動，為什麼在香港的中國人好像會接受英國的殖民管治？我的結論是這些人知道殖民主義不是僅有壓迫（repressive），當中有一些機會，殖民主義也有很多可以鬆動的裂縫，可以在這些裂縫中為自己的利益服務。
鄺：我的地圖嘗試提出，就算在戰爭，一個敵我分明的狀態，都有好多可能性，基本上是回應John的書：即使在如戰爭一樣極端的情況，人都會有不同的行為，不會只有一個行為規律。
J：其實很正常的。我問香港學生，日本統治香港多長時間？他們就會說3年08個月，我問你為什麼會記得這個時間？大家都不知道，有時候我會說3年6個月，看他們有沒有留心…大家都有二戰和日本佔領的概念，但不知道佔領事實上有多複雜。
所以我會說，如果你真的想了解香港的日軍佔領時期，先不要看香港，去看歐洲和其他地方的經驗，其實與香港是很相似的。有一次我想開課程叫Collaboration in Film，例如電影《色戒》，歐洲的話就是《The Black Book》，關於一個在荷蘭的猶太人女生，她加入反抗軍，把頭髮也染成金色，她的工作是勾引納粹，怎料愛上對方。我覺得這會是很好的課程。
端：我們經常強調香港很獨特，但這很明顯是有所誇大，例如卜正民的《通敵》、傅葆石講淪陷區電影、甚至遠至歐洲的情況，都顯示Collaboration相關的經驗與香港也有類同。那麼二戰的戰前準備，和戰爭中的香港又是怎樣的？
鄺：Spatial History Project這個地圖嘗試有系統地告訴讀者，在戰前的1930年代早期或後期，這些人如何準備戰爭，佈防如何討論、軍事建築如何安排、這是很實際的部分。二戰結束20年後，香港的故事才開始被人講述，中間還夾雜很多情緒。故事的力量真的很強，以致這些事情實際上怎樣發生都幾乎不重要了，經歷過的人怎樣記得事情反而更為重要。我們看到從六、七十年代開始，文字形式的情緒爆發大部分都是責怪駐軍和政府，以及它們的腐敗和無能。如果我們用Spatial History 去看這段歷史，首先是能夠很有系統地重新檢視這些說法。例如有位加拿大軍人在黃泥涌峽，他說住的掩蔽部建得很脆弱。但這個掩蔽部今天還在，我們應該如何解釋？當我們有越多的細節，就可以仔細檢視戰後的情緒和其他資料的分別，更重要是看到兩者之間可能的距離。
這裏我們能夠有兩個反應：一個是「啊，原來是這樣」，好啊我們認識更多。但我們也可以問「為什麼那個加拿大人會這麼想？」，那是因為戰敗的情緒！這是關於在毫無所知之地戰敗的慘痛經歷。目前對於二戰的記述，仍存有很多這些大的情緒，慢慢變成故事、歷史、神話。
我的Spatial History Project是想處理公眾流行的論述與實質證據之間的距離，我不是要去神聖化（demythologize）這件事，這太不切實際；也沒有必要說這些記憶是錯的，那沒有什麼意思。我反而希望有系統地整理當時的相關資料，有系統地重組事件並呈現相關的影相以及其他資料。反正我不覺得每一個人都需要看幾百頁的書了解香港戰役。
J：現在沒有人想看書，我的學生都是這樣。我有博物館的功課，可能去香港博物館、歷史博物館、孫中山博物館，我問學生為什麼博物館是個說歷史的好地方？他們都說沒有看書這麼悶⋯⋯我都不知道為什麼。現在我們的關注程度很短，看半小時電視都不行。
端：我看Spatial History，覺得很震驚，有兩個原因。我自己讀過香港歷史的課，去歷史博物館看香港故事，他的論述是怎樣的，我仍會覺得很單調。但Spatial History Project不同，有好多圖像去呈現歷史，所以我覺得這是一個好的present的方法。
那Spatial History是不是只有軍事歷史可以用呢？外國的經驗是怎樣的呢？
J：其實還有很多題目適合用這這種方法去呈現。像2014的雨傘運動，可以做哪裡發生什麼事，2019反修例運動、六七暴動也是。公眾遊樂場和公園什麼時候開始、有什麼規律，徙置區、性服務、公共衛生、經濟發展、基建設置⋯⋯都很適合。法國學者Christian Henriot有出到地圖，有點像你的那個，是寫上海妓女與娛樂，都是用類似的技術。
鄺：其實這是很常見的技術，並不是首次使用…軍事歷史不是第一次，歷史就更加不是。
J：但關於二戰在香港的題目，這是第一次。
端：對，在我瀏覽Spatial History Project時，我很震驚。在這之前，於香港閱讀歷史只有三種途徑：去展覽、聽講座、讀文章。Spatial History與這些不同，特別有趣的地方是「讀者」能夠看到船（即戰艦）的移動，繼而促使我們提出不同問題，例如那艘船是從何而來？而且放大能看到不同的比例，所以Spatial History Project是徹底改變（revolutionize）香港能如何呈現歷史，比起歷史博物館做得更好。
鄺：我本來的目的反而很有限，我寫書的時候無法將幾樣相關、但在不同地方發生的事情寫出來，香港保衛戰很奇怪的，特別在香港島的戰役，其實是三場不同但相關的戰役，在不同的地方發生。用文字表達就會很無聊：銅鑼灣、黃泥涌、赤柱，但用地圖就能看到三者之間的關聯，這是我的原意，僅此而已。
J：從地圖了解這是真的帝國防衛（Imperial defence，即保衛帝國版圖的軍事操作），不只是香港人、英國人，你看那些名字就真的很明顯。我想問，為什麽Geographic Information System （GIS）現在這麽常見？
鄺：普及是因為它變得容易用，以前要「寫Code」（編碼），現在不用，就像用電腦軟件一樣，比以前簡單了很多，就像在Google Map上放標注，標注完就能做出資料庫，當然也有其他專業的軟件。日常生活也用到Google Map，這個世代習慣將Google Map當作日常生活中的指南針…
我在學校教Spatial History的兩年，學生會對自己的社區感興趣，所以我們讓他們學習用這個工具，用以表達自己如何理解這一社區，或者香港或其他地方的歷史。這純粹是以一個工具去研究歷史。所以若你問Spatial History Project有沒有涉及政策層面，其實並沒有，那不是我的原意。
馮：所以書寫歷史就是搞清楚發生什麽事，其他考量就自行處理了？
鄺：我也沒有鼓勵或者不鼓勵去想…但這個工具在保育、旅遊也有應用。這個地圖也對古物的保育有幫助，至少我們為這些軍事遺跡做了一步：說明它們是什麽？它們在哪裏？我想這已經是地圖唯一想做的事。
在公共政策的層面上，我就想告訴保育者，那些建築實際上是什麽東西，他們不用翻箱倒櫃從頭研究。地圖是準備好的工具，讓保育者能夠在做決策時使用。
還有於公衆的層面，某程度上Spatial History Project教育了公衆…單獨一個軍事建築是很難保育的，因為不是每一個建築都有很大的重要性，但如果它們有一個集體的故事，就可以集體地保育。由於這些建築有同一個故事、也服務於同一個目的，所以才要共同保護。
馮：關於保育，去年主教山出土水庫，就像這個情況。剛才有提到其實大家都不知道那是什麽，好需要去釐清，而不少人都很好奇，甚至連政府都不知道那是什麽。如果不是歷史學家的話，也沒有人會花心機去做。
鄺：建築學者也做了不少基礎工作，所以我們常引用他們的研究。但它們的故事也要歷史學家去寫，所以才有Spatial History Project，這不但是關於軍事建築，其中人的角色更為重要。
J：好少香港人明白，歷史不只是看資料，而是看結構、生活環境、動物，不只是看文章。
端：我很好奇，Spatial History是不是需要龐大的資金？資料搜集方面是否很困難？
鄺：的確涉及不少資金。資料卻不難找，「易過借火」。不少是以前寫書的資料，不是很驚天動地的東西，日本文件、英國文件以往引用不少，但亦有新的發現。
J：但寫這段時期的人很少同時會中文、日文、英文。你認識日文會如何影響你看待這段時期？
鄺：幸好不是太大，日本對香港保衛戰的官方歷史在1971年出版，幾乎沒有看過英文資料，都是看自己日文的檔案。英國的官方歷史在1960年出版，當然沒有看過日本檔案。加拿大亦主要寫自己部隊的歷史。
所以這個地圖的好處是將這麽多角度放在一起，當然包括華人及其他角度。從中我們可以看到很多群體的經歷都很不同。
J：我的學生有時候不明白或不知道，當時全香港最有錢的人不是洋人，而是中國人，或者混血中國人，幾乎大多數都是這樣。
鄺：所以探索複雜性很重要，而香港從來不缺歷史細節，也不缺歷史故事，但問題是很多說法都簡化了這些故事…回到最初的問題，為什麽近來這麽多人對香港保衛戰感興趣？可能是因為共同苦難經驗是共同身份的來源…
香港人一定要懂香港歷史嗎？
J：我的經驗有個矛盾：香港是全世界最有趣的地方，毫無置疑的，我經常想不知道明年會怎樣，但我都肯定香港是中國、亞洲、全世界最有趣的地方。但香港沒有與衆不同（unusual）的地方，香港的經驗可以在全世界找得到，我們如何商討（negotiate）這兩個極端就很有趣。例如民族歧視，我們又不是很特別，美國情況差很多；多元性，每個殖民地都是這樣的，其實殖民主義就會導致多元性；解殖，沒有什麽特別，就是沒有獨立的解殖（Decolonization without Independence）…
馮：還有經濟政策。
J：經濟政策就很怪，英國自己也不是這樣。
鄺：香港文化卻未必很獨特，可視作為其中一個亞洲海港城市（port city），和其他海港城市有很多相似點，只不過那些大都會的歷史軌跡不同，但基礎可能差不多。
端：如果歷史不只是看資料，那歷史是什麽？為什麽大家要讀歷史？
J：我們香港已經不需要讀歷史的原因了…「需要原因才讀歷史」是個很大的迷思。第一個迷思是香港人對香港沒有興趣，第二個是香港人對香港歷史沒有興趣，這些當然不是真的。我想這些迷思也有點具政治意味，因為政權想你從中國歷史的大圖像去思考。今年我教授的一年級香港歷史課，有60個學生，我拒絕了80個，因為疫情課室不能容納這麽多人。我覺得歷史是關於過去、關於思考過去、關於我們對思考過去有什麽感受，任何與過去有關的事就是歷史，我對歷史的定義是很鬆散的。
鄺：我都差不多，我跟學生說，歷史其中一個作用是...如果你真的想找它的作用...其實不用的，你只要稍微對你自己、你身處的地方、你居住的世界，都可以喜歡歷史，你是香港人也不一定要喜歡香港歷史，可以喜歡羅馬帝國，那有什麽問題呢？我覺得你越接觸歷史經驗的多元性，你就越能接受差異（differences）。為什麽會這樣呢？因為你看到別人和你不一樣，繼而不會這麽「大反應」。
J：那我們都會成為文化相對主義者。
鄺：對，這是危險的地方。但歷史另一個作用，是追問在各種情況人會如何處理？那就牽涉其他因素，例如人文精神、價值…有些事情是人類價值能呈現出來的，可以看到人為某些事而鬥爭的時候會如何表現。從這些故事和歷史又會看到，歷史不只是相對的，因為有些事比其他重要，這有好、有壞。這樣看歷史便會小心，不會這麽容易急求結論。
（撰稿人馮志強為香港中文大學社會學系助教）