評論|學人對談|鄺智文 x 高馬可:歷史不只是看資料,那歷史是什麼?

歷史不只是相對的,因為有些事比其他重要,這有好、有壞。
香港 中港關係 地緣政治 戰爭 教育

近年香港掀起一股重新回顧歷史發展的浪潮,當中不單涉及重新檢視香港發展軌跡,一些研究甚至嘗試重新評價一些事件和時代。香港浸會大學歷史系副教授鄺智文及其團隊所開展的《1941年香港戰役空間史研究計劃》(The Battle of Hong Kong 1941: A Spatial History Project,下稱Spatial History Project)可謂這股浪潮的一個範例。鄺教授研究及書寫香港軍事歷史,曾發表《老兵不死》、《東方堡壘》(英:Eastern Fortress)、《孤獨前哨》等著作。

雖然這些著作本身關注軍事事件及內容,但他卻在書寫時感到文字難以交代「事情複雜的程度」,也感到缺乏對人的經驗(human experience)的理解。起初只想到透過「關於在香港保衛戰的個人故事」作為切入點探討二戰於香港的經歷,但近年數位人文學(digital humanities)發展讓歷史學者能以更低成本地使用新技術呈現過去,最終不僅使計劃得以開展,甚至以互動地圖的方式再現二戰中的香港。這個 Spatial History Project涉及軍事歷史,但也映照人於戰爭的處境。它探討人類經驗的多元性,並且讓「我們明白以前的人有不同經歷,不會只有一種經歷,人與人的關係很複雜,不是能清楚説明的,中間有很多含糊曖昧,在這當中可能會有無私的舉動,也有很壞、很殘忍的事情,或是壓迫,但另一方面也有人性很好的一面。」

香港大學歷史系教授John M. Carroll(高馬可)曾發表《帝國夾縫中的香港》(英:Edge of Empires)、《香港簡史》(英:A Concise History of Hong Kong)、Hong Kong in the Cold War (編)和《廣州歲月:英國人在中國的生與死》(英:Canton Days: British Life and Death in China)等著作。早年研究本地華人精英與英國殖民者的互動,探討前者如何於「帝國夾縫」中求「生存」。於華人精英而言,生存不必然涉及戰爭所面對的殘酷,但他們仍需要在殖民體系中尋找裂縫,並藉遊走於間隙為自己的利益服務。

雖然兩位歷史學者研究的主題不一,但均不約而同地注意到香港歷史的糊曖昧。若果書寫及述說歷史便是要探討這些複雜、非黑白分明的經歷,那麼這些「灰色的」經歷到底是怎樣一回事?再現它們面對什麼困難?Spatial History Project為再現「人的故事」打開了什麼樣的可能性呢?

以下是採訪節錄。

端=端傳媒

J=高馬可

鄺=鄺智文

軍事經驗是生活經驗

J:我在港大的學生最近對軍事歷史很感興趣,你覺得是為什麽?

鄺:我猜想是可達性(reach-ability)相對比其他課題高,學生身處香港,對香港歷史有興趣,接觸到的資訊不少⋯⋯還有香港有個很特別的地方,行山可以隨時見到軍事建築,這是很少見的,全世界可能只有幾個地方是這樣:在城市内都有戰爭痕跡,甚至在市區邊緣的地方已經有一大堆戰時建築,是戰場。

J:會不會是學生對軍事歷史沒有什麽認識?我以前在美國教書的時候,有些學生曾在伊拉克打仗之後回國,在美國大家都會認識曾在阿富汗或者伊拉克打過仗的人,但香港沒有的,學生和軍事歷史一點關係都沒有。 

鄺:學生沒有認識反而可能有興趣。他們一直被灌輸的是我們的城市沒有這些元素,但當他們了解更多,就會發現原來香港曾經有發生戰爭、甚至本身是戰場的一部份,繼而令他們感到興趣。

J:我小時候在香港讀書,同學都有親戚不是在共產黨,就是在國民黨那邊打仗,現在這個世代沒有這種經驗。

1942年,第二次世界大戰,香港被日本軍隊佔領後,英國士兵在街道上行走。
1942年,第二次世界大戰,香港被日本軍隊佔領後,英國士兵在街道上行走。

鄺:沒有。有小部分二戰退伍軍人後代,很少但是有的。普遍來説男生會比較喜歡。

J:港大的經驗剛好相反,女生對軍事歷史都很有興趣。美國就相反,男生對軍事歷史很感興趣,女生就沒有感覺。

鄺:香港的戰爭很有趣,因為敵我分明的界線有時可以模糊。其實二戰中的歐洲,比利時和波蘭這些地方都有這個情況,都有歷史的灰色地帶。以前很主流的「正邪不兩立」論述,現在已經沒有以往一樣具說服力,當有越多的細節,就會有越多的問題想問。

J:我的(大學)一年級課程叫現代香港,當中一個星期處理二戰和日軍佔領,一星期只有2小時…1小時看二戰和日軍佔領,休息之後看戰後重建(recovery)和冷戰。學生都很喜歡聽灰色地帶的故事,例如羅旭龢、周壽臣…

端:近年香港經歷了很多張力,可能這都是個切入點,思考衝突在香港是怎樣一回事。一般常見的説法是香港很和平,而我們對二戰在香港的經歷都只有很粗疏的印象,例如3年08個月、好黑暗、大家被日本人欺負、然後日本人突然投降,二戰就結束了。

所以二戰在香港的歷史仍然是很真空的狀態,就算我自己做研究,都不太找到很多資料,找不到有人認真梳理,也很缺乏對人的經驗的討論,最近討論才開始多起來。兩位書寫香港歷史,或者智文在開展Spatial History Project這個計劃的時候,看到灰色地帶在香港的經驗是怎麽一回事?

鄺:比如我們看Spatial History Project地圖裏的一些故事,其中一個是,有一位荷蘭日混血兒在淺水灣酒店救過平民,因為他會說日文,日軍攻進去的時候發現他會說日文,氣氛隨即平靜下來。雖然「日本人」常被認為一個同質性很高的群體,但二戰期間在香港的日本人之間,有沖繩人、混血兒,這些人的背景和我們理解的日本人很不同。 我們需要說這些故事,讓大家不會很容易隨便地說由於一個人屬於一個群體,便假設他們行為規律是一樣。

J:對,就算是Japanese和Chinese這兩個用作界定族群類別的詞都不是這麼簡單。香港有好多人從台灣過來,那些台灣人住在日本的殖民地,日本未攻擊香港之前,有很多日本帝國的台灣人(Taiwan Subject of the Japanese Empire)在香港居住,所以這些用作界定族群類別的詞是Amorphous的(註:意即並非刻板的)。

香港浸會大學歷史系副教授鄺智文。
香港浸會大學歷史系副教授鄺智文。

其實誰是平民、誰是軍人,這個分類在香港和日本都充滿彈性。

鄺:所以我們寫歷史需要有更多細節,就不會這麼容易刻板地認識歷史。例如,香港戰役期間,到底誰是作戰人員?警察?聖約翰救傷隊?防空署人員?當中涉及很多法律、規範等問題,但並不是每樣事情都總是與身分認同問題相關。

例如我將要出版的書《Hong Kongers in the British Armed Forces, 1860-1997》提到,戰前殖民地社會最重要的問題可能是階級和錢。例如,為什麼有本地人入伍從軍?在香港市區住的工人,和新界農民出來當兵,他們主要是為了謀生,並非每個人都抱持保家衛國的考量。他們不少視從軍為一份工作。即在他們的決定裏,可能會有民族主義或身分認同的元素,但這和其他因素同樣重要嗎?每個人都可能不同。

階級又如何重要呢?舉例說,香港的駐軍裏,防衛軍的本地人員不少來自富裕家庭,或者港大學生,來做兼職軍人,他們能說英文,或是洋行經理的兒子。而全職的軍人大多是工人階級的華人,部分不懂英文,可能隨時不知道港大在哪裡。他們在同一隊軍隊,起初並沒有太大問題,因為他們被安排到不同的部隊,但在1943、1944年,他們被安排到同一個部隊裡面,就會經常打架…何況當時有葡人、澳門人、混血兒等。1944年去緬甸的120多人的部隊,裡面的混血兒包括中英混血兒、牙買加華人混血兒人等等。

J:對,人們往往不小心地用當下的一些框架去衡量歷史經驗,以自己的視覺去看待歷史,但忘記了軍事經驗是生活經驗(lived experience),涉及當時那刻的具體狀況,而這是我們看待歷史時最重要的。我上星期問我的學生,你有在香港遇過80歲以上的中日混血兒嗎?沒有人表示有。但現實中肯定會有的,因為有些女人曾在二戰時被日本人強姦……但這個類別裡,當然不會只有因姦成孕的混血兒,也會有和日本軍人發展戀愛關係的人所誕下的混血兒。

空間技術,講人的故事

端:我們現在的討論關於複雜性(complexity),書寫歷史就要打開這些複雜性,即是這些東西很複雜,但有人想簡化他,然後做其他事,或者將其情緒投射出來。剛才兩位都很強調生活經驗(lived experience),其實那是怎樣的?例如,殖民地政府和很抽象的中國,還有一般人或者精英,他們的互動是怎樣的?

J:我寫Edge of Empires(中譯本為《帝國夾縫中的香港》),30年前就開始搜集資料,我寫這本書的問題意識是,為什麼有這麼多英國殖民地,卻只有香港沒有反殖民運動,為什麼在香港的中國人好像會接受英國的殖民管治?我的結論是這些人知道殖民主義不是僅有壓迫(repressive),當中有一些機會,殖民主義也有很多可以鬆動的裂縫,可以在這些裂縫中為自己的利益服務。

鄺:我的地圖嘗試提出,就算在戰爭,一個敵我分明的狀態,都有好多可能性,基本上是回應John的書:即使在如戰爭一樣極端的情況,人都會有不同的行為,不會只有一個行為規律。

J:其實很正常的。我問香港學生,日本統治香港多長時間?他們就會說3年08個月,我問你為什麼會記得這個時間?大家都不知道,有時候我會說3年6個月,看他們有沒有留心…大家都有二戰和日本佔領的概念,但不知道佔領事實上有多複雜。

所以我會說,如果你真的想了解香港的日軍佔領時期,先不要看香港,去看歐洲和其他地方的經驗,其實與香港是很相似的。有一次我想開課程叫Collaboration in Film,例如電影《色戒》,歐洲的話就是《The Black Book》,關於一個在荷蘭的猶太人女生,她加入反抗軍,把頭髮也染成金色,她的工作是勾引納粹,怎料愛上對方。我覺得這會是很好的課程。

香港大學歷史系教授高馬可(John M. Carroll)。
香港大學歷史系教授高馬可(John M. Carroll)。

端:我們經常強調香港很獨特,但這很明顯是有所誇大,例如卜正民的《通敵》、傅葆石講淪陷區電影、甚至遠至歐洲的情況,都顯示Collaboration相關的經驗與香港也有類同。那麼二戰的戰前準備,和戰爭中的香港又是怎樣的?

鄺:Spatial History Project這個地圖嘗試有系統地告訴讀者,在戰前的1930年代早期或後期,這些人如何準備戰爭,佈防如何討論、軍事建築如何安排、這是很實際的部分。二戰結束20年後,香港的故事才開始被人講述,中間還夾雜很多情緒。故事的力量真的很強,以致這些事情實際上怎樣發生都幾乎不重要了,經歷過的人怎樣記得事情反而更為重要。我們看到從六、七十年代開始,文字形式的情緒爆發大部分都是責怪駐軍和政府,以及它們的腐敗和無能。如果我們用Spatial History 去看這段歷史,首先是能夠很有系統地重新檢視這些說法。例如有位加拿大軍人在黃泥涌峽,他說住的掩蔽部建得很脆弱。但這個掩蔽部今天還在,我們應該如何解釋?當我們有越多的細節,就可以仔細檢視戰後的情緒和其他資料的分別,更重要是看到兩者之間可能的距離。

這裏我們能夠有兩個反應:一個是「啊,原來是這樣」,好啊我們認識更多。但我們也可以問「為什麼那個加拿大人會這麼想?」,那是因為戰敗的情緒!這是關於在毫無所知之地戰敗的慘痛經歷。目前對於二戰的記述,仍存有很多這些大的情緒,慢慢變成故事、歷史、神話。

我的Spatial History Project是想處理公眾流行的論述與實質證據之間的距離,我不是要去神聖化(demythologize)這件事,這太不切實際;也沒有必要說這些記憶是錯的,那沒有什麼意思。我反而希望有系統地整理當時的相關資料,有系統地重組事件並呈現相關的影相以及其他資料。反正我不覺得每一個人都需要看幾百頁的書了解香港戰役。

J:現在沒有人想看書,我的學生都是這樣。我有博物館的功課,可能去香港博物館、歷史博物館、孫中山博物館,我問學生為什麼博物館是個說歷史的好地方?他們都說沒有看書這麼悶⋯⋯我都不知道為什麼。現在我們的關注程度很短,看半小時電視都不行。

端:我看Spatial History,覺得很震驚,有兩個原因。我自己讀過香港歷史的課,去歷史博物館看香港故事,他的論述是怎樣的,我仍會覺得很單調。但Spatial History Project不同,有好多圖像去呈現歷史,所以我覺得這是一個好的present的方法。

那Spatial History是不是只有軍事歷史可以用呢?外國的經驗是怎樣的呢?

J:其實還有很多題目適合用這這種方法去呈現。像2014的雨傘運動,可以做哪裡發生什麼事,2019反修例運動、六七暴動也是。公眾遊樂場和公園什麼時候開始、有什麼規律,徙置區、性服務、公共衛生、經濟發展、基建設置⋯⋯都很適合。法國學者Christian Henriot有出到地圖,有點像你的那個,是寫上海妓女與娛樂,都是用類似的技術。

1967年6月,六七暴動期間,一名男子在街頭向警察扔垃圾桶。
1967年6月,六七暴動期間,一名男子在街頭向警察扔垃圾桶。

鄺:其實這是很常見的技術,並不是首次使用…軍事歷史不是第一次,歷史就更加不是。

J:但關於二戰在香港的題目,這是第一次。

端:對,在我瀏覽Spatial History Project時,我很震驚。在這之前,於香港閱讀歷史只有三種途徑:去展覽、聽講座、讀文章。Spatial History與這些不同,特別有趣的地方是「讀者」能夠看到船(即戰艦)的移動,繼而促使我們提出不同問題,例如那艘船是從何而來?而且放大能看到不同的比例,所以Spatial History Project是徹底改變(revolutionize)香港能如何呈現歷史,比起歷史博物館做得更好。

鄺:我本來的目的反而很有限,我寫書的時候無法將幾樣相關、但在不同地方發生的事情寫出來,香港保衛戰很奇怪的,特別在香港島的戰役,其實是三場不同但相關的戰役,在不同的地方發生。用文字表達就會很無聊:銅鑼灣、黃泥涌、赤柱,但用地圖就能看到三者之間的關聯,這是我的原意,僅此而已。

J:從地圖了解這是真的帝國防衛(Imperial defence,即保衛帝國版圖的軍事操作),不只是香港人、英國人,你看那些名字就真的很明顯。我想問,為什麽Geographic Information System (GIS)現在這麽常見?

鄺:普及是因為它變得容易用,以前要「寫Code」(編碼),現在不用,就像用電腦軟件一樣,比以前簡單了很多,就像在Google Map上放標注,標注完就能做出資料庫,當然也有其他專業的軟件。日常生活也用到Google Map,這個世代習慣將Google Map當作日常生活中的指南針…

我在學校教Spatial History的兩年,學生會對自己的社區感興趣,所以我們讓他們學習用這個工具,用以表達自己如何理解這一社區,或者香港或其他地方的歷史。這純粹是以一個工具去研究歷史。所以若你問Spatial History Project有沒有涉及政策層面,其實並沒有,那不是我的原意。

馮:所以書寫歷史就是搞清楚發生什麽事,其他考量就自行處理了?

鄺:我也沒有鼓勵或者不鼓勵去想…但這個工具在保育、旅遊也有應用。這個地圖也對古物的保育有幫助,至少我們為這些軍事遺跡做了一步:說明它們是什麽?它們在哪裏?我想這已經是地圖唯一想做的事。

在公共政策的層面上,我就想告訴保育者,那些建築實際上是什麽東西,他們不用翻箱倒櫃從頭研究。地圖是準備好的工具,讓保育者能夠在做決策時使用。

還有於公衆的層面,某程度上Spatial History Project教育了公衆…單獨一個軍事建築是很難保育的,因為不是每一個建築都有很大的重要性,但如果它們有一個集體的故事,就可以集體地保育。由於這些建築有同一個故事、也服務於同一個目的,所以才要共同保護。

馮:關於保育,去年主教山出土水庫,就像這個情況。剛才有提到其實大家都不知道那是什麽,好需要去釐清,而不少人都很好奇,甚至連政府都不知道那是什麽。如果不是歷史學家的話,也沒有人會花心機去做。

鄺:建築學者也做了不少基礎工作,所以我們常引用他們的研究。但它們的故事也要歷史學家去寫,所以才有Spatial History Project,這不但是關於軍事建築,其中人的角色更為重要。

J:好少香港人明白,歷史不只是看資料,而是看結構、生活環境、動物,不只是看文章。

馮志強、鄺智文與高馬可。
馮志強、鄺智文與高馬可。

端:我很好奇,Spatial History是不是需要龐大的資金?資料搜集方面是否很困難?

鄺:的確涉及不少資金。資料卻不難找,「易過借火」。不少是以前寫書的資料,不是很驚天動地的東西,日本文件、英國文件以往引用不少,但亦有新的發現。

J:但寫這段時期的人很少同時會中文、日文、英文。你認識日文會如何影響你看待這段時期?

鄺:幸好不是太大,日本對香港保衛戰的官方歷史在1971年出版,幾乎沒有看過英文資料,都是看自己日文的檔案。英國的官方歷史在1960年出版,當然沒有看過日本檔案。加拿大亦主要寫自己部隊的歷史。

所以這個地圖的好處是將這麽多角度放在一起,當然包括華人及其他角度。從中我們可以看到很多群體的經歷都很不同。

J:我的學生有時候不明白或不知道,當時全香港最有錢的人不是洋人,而是中國人,或者混血中國人,幾乎大多數都是這樣。

鄺:所以探索複雜性很重要,而香港從來不缺歷史細節,也不缺歷史故事,但問題是很多說法都簡化了這些故事…回到最初的問題,為什麽近來這麽多人對香港保衛戰感興趣?可能是因為共同苦難經驗是共同身份的來源…

2016年10月29日,一名英國皇家空軍軍人出席西灣公墓的追悼會。
2016年10月29日,一名英國皇家空軍軍人出席西灣公墓的追悼會。

香港人一定要懂香港歷史嗎?

J:我的經驗有個矛盾:香港是全世界最有趣的地方,毫無置疑的,我經常想不知道明年會怎樣,但我都肯定香港是中國、亞洲、全世界最有趣的地方。但香港沒有與衆不同(unusual)的地方,香港的經驗可以在全世界找得到,我們如何商討(negotiate)這兩個極端就很有趣。例如民族歧視,我們又不是很特別,美國情況差很多;多元性,每個殖民地都是這樣的,其實殖民主義就會導致多元性;解殖,沒有什麽特別,就是沒有獨立的解殖(Decolonization without Independence)…

馮:還有經濟政策。

J:經濟政策就很怪,英國自己也不是這樣。

鄺:香港文化卻未必很獨特,可視作為其中一個亞洲海港城市(port city),和其他海港城市有很多相似點,只不過那些大都會的歷史軌跡不同,但基礎可能差不多。

端:如果歷史不只是看資料,那歷史是什麽?為什麽大家要讀歷史?

J:我們香港已經不需要讀歷史的原因了…「需要原因才讀歷史」是個很大的迷思。第一個迷思是香港人對香港沒有興趣,第二個是香港人對香港歷史沒有興趣,這些當然不是真的。我想這些迷思也有點具政治意味,因為政權想你從中國歷史的大圖像去思考。今年我教授的一年級香港歷史課,有60個學生,我拒絕了80個,因為疫情課室不能容納這麽多人。我覺得歷史是關於過去、關於思考過去、關於我們對思考過去有什麽感受,任何與過去有關的事就是歷史,我對歷史的定義是很鬆散的。

鄺:我都差不多,我跟學生說,歷史其中一個作用是…如果你真的想找它的作用…其實不用的,你只要稍微對你自己、你身處的地方、你居住的世界,都可以喜歡歷史,你是香港人也不一定要喜歡香港歷史,可以喜歡羅馬帝國,那有什麽問題呢?我覺得你越接觸歷史經驗的多元性,你就越能接受差異(differences)。為什麽會這樣呢?因為你看到別人和你不一樣,繼而不會這麽「大反應」。

J:那我們都會成為文化相對主義者。

鄺:對,這是危險的地方。但歷史另一個作用,是追問在各種情況人會如何處理?那就牽涉其他因素,例如人文精神、價值…有些事情是人類價值能呈現出來的,可以看到人為某些事而鬥爭的時候會如何表現。從這些故事和歷史又會看到,歷史不只是相對的,因為有些事比其他重要,這有好、有壞。這樣看歷史便會小心,不會這麽容易急求結論。

(撰稿人馮志強為香港中文大學社會學系助教)

讀者評論 2

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  1. 可以補充鄺智文提到的1943至1944年香港部隊是甚麼回事?是香港居民在香港以外組成的部隊嗎?

  2. 自由風吹倒劊子手表示:

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