【導語】「做騎手的大學生朋友」一 語出自韓國的勞動者和抗爭者全泰壹，1970年11月13日在漢城東大門市場抱着《勞動基準法》自焚而死。他曾說：「我多麼希望有一個大學生朋友！」這樣就可以有人教他讀字學法律了。泰州外賣員討薪自焚事件發生後，學術志願團體結繩志與社會學會社聯合策劃，邀請外送江湖騎士聯盟盟主、北京義聯社會工作事務所研究員小法師，以及外賣騎手的田野調查員一碗飯，一起進行了一場線上討論。希望從騎手的勞動經驗出發，一起理解外賣騎手的勞動環境和勞動關係，再從勞動法等系統的褶皺裏找到改善現狀的可能性。結繩志和社會學會社整理編輯了本次線上討論的文字稿，分三期發出，本文系討論實錄的最後一期。端傳媒獲授權全文轉載，分三篇發出。
本期主講為外送江湖騎士聯盟盟主。盟主同我們分享了他的外賣配送工作經歷：從2009年開始在電話訂餐的餐館送外賣、到2012年自己做網站訂餐、到經歷外賣平台間激烈的「補貼戰」、再到2018年開始跑眾包……從多年相關工作的經歷感受出發，盟主談到了騎手勞動的種種細節，尤其是在行業大背景下所面對的各種困難與需求。盟主還介紹了騎手互助、交流的「外送江湖騎士聯盟」是怎麼逐漸形成的。
本篇的後半部分記錄了討論會的問答環節，圍繞的核心議題包括：外賣工作的靈活與平台嚴格管控間的張力、外賣員對「自由」的訴求與理解、騎手們的情緒勞動與損耗等等。
主持人：盟主可以簡單地從你的角度講一下，從你最早給餐館送外賣的歷史開始，後面怎麼開始做了一段專送，到現在做眾包？你體會到的大家現在最核心的幾個訴求是什麼？你的公眾號之前寫了不少大家很關心的保險到底怎麼交、討薪到底要怎麼討等問題，其實也跟我們今天一開頭講到的泰州騎手的事情相關。你也可以講一講對我們的展望，在你們的訴求可能（實現的）辦法不多的時候，你會希望社會起到一些怎樣的作用？
我們後面會有更多的問答，我覺得也會有很多問題是給你的。你不妨先講一講我剛才所說的自己接觸外賣行業的歷史，講一下你們可能最不滿的問題以及訴求，像工傷、像保險、像討薪、像覺得平台可能單方面修改的條例。講完你們的不滿和訴求之後，可以講一講我們也許可以做一些什麼，或者社會可以多提供一些什麼。
一、十年外賣經歷
盟主：我是2009年的時候開始送外賣。2007年來了北京，那時候我給一個親戚看工地，後來他因為家庭的原因回去了，我也因為種種原因就沒有再進那個公司了。2009年我在上海，想着說送外賣也還不錯，於是陰差陽錯地，找了一個餐廳給他們送外賣。因為我工作能力比較突出，人比較善良，對工作也比較負責，所以也較為受老闆的賞識。
那個時候就是電話訂餐，早上我們會去發傳單。有人打電話訂餐，我們就給送過去。那時候相對現在來說的話，其實還是現在這會兒稍微好一點，因為那時候五險一金這些肯定是沒有的，當然罰錢就沒有那麼多要求。那時工資第一個月是1200塊錢，然後第二個月就直接給我漲到1800了。給我開1800其實趕上廚師的工資了，因為我工作能力跟業務能力特別突出。在那幹了一年多，由於我不是特別認同老闆對顧客的這個理念，後來就沒幹。
接着，我2011年5月份開始做外賣。做外賣也是找了兩個送餐的，找的小時工。我給小時工提供了電動車和對講機，給了100塊錢零錢。結果他送餐收了200塊錢，電動車騎走了，對講機拿走了。我當時是崩潰的，我還拿對講機一直叫叫叫，讓他回答。後來做得也不是特別好，做了幾個月，到2011年年底，基本上就是跟掙個工資差不多，也沒掙到什麼錢。
到2012年的時候認識了一個做網易訂餐的，專門往寫字樓送餐，他們專門為一個寫字樓建了一個訂餐網址，那個網址上面有個兩三家餐廳。我也是因為跟這家網站對顧客的一些理念不相符合，我一想幹脆自己做個網址算了，於是我找人做了個網址，也是這樣做了一年多。到2013年的時候，餓了麼先進入了北京市場，後來是美團，再後來是百度。我一直住外面，中間也開過其他小店，倒也還不錯。
2015年的時候不是有315嘛，曝光外面一些黑作坊啥的，當時那時候我沒看電視，也就沒知道這件事。後來正好有個比較大的一個酒樓轉讓，我就把它接下來了。接下來後也是一直都是搞外賣的，自己僱的外賣員。因為我給送餐員開的工資相對比較高，相對這個行業的一個平均水平是更高的，所以我招人也比較好招。剛開始的時候，美團或者百度都沒有「自配送」，說也就是說物流是商家自行負責。因為我招配送員也比較多一點，所以我就佔了先機。那時候不是說外賣沒人點，而是說你能不能把它送出去，因為時間長的話送過去顧客是不要的。有的是線下收錢，那個時候線上還不是像現在這麼普及，很多人還是不願意線上支付的。當時是送過去再給錢，只要你能送過去的話，基本上訂單是很多的，生意是非常好的。
後來就遇到美團跟餓了麼打補貼戰。之前我因為配送人員比較多，那段時間掙了很多錢。那時候我就說過，這外賣平台現在為你花的每一分錢，早晚有一天它得再吃回去，確實是如我所言。即使我知道這樣，我還是得陷進去了，沒辦法。這東西就是，知道早晚會有這種結果，你還是得跟着上。大勢所趨，誰都擋不住，沒辦法。
就這樣做了好幾年外賣，加上一個餐廳，然後到2018年的時候實在是撐不下去了。從2015年到2018年的分利息付了差不多40萬。最困難的時候還拿過高利貸，10萬塊錢吧，一個月是一萬五，我剛好用了兩個月。然後有20萬是一個月7000，我用了兩年。不付利息，我一個月7000付了多長時間。但是沒辦法，那時候因為有流動資金，你開着店，你這利息不付的話，人家可能會來店裏搞亂啥的，這是沒辦法的事，不像現在一樣。後來這個錢後來還是還了，我店轉出去就還了，但是店轉了40萬。
2018年的時候就堅持不下去了，中間也換了很多項目。後來店盤出去了後，就閒了一兩個月，也是找不到人生的目標，因為沒有事情做的話，整個人是很迷茫的。那也得生活對不對，還有房租啊這些，這跟以前開店不一樣。我以前那些員工都出去自己送外賣了，跑眾包，那我正好也就加入了。2018年冬天的時候，出了一次交通事故，在醫院躺了7天，後來慢慢因為交通事故想認識更多的人，現在就認識這麼多人，然後就走到現在了。
這個就是我大概的在外賣行業的一個經歷。在外賣行業裏，經歷從商家到騎手的一個角度。加上跟有些兄弟聊天，接觸下來，基本上這裏面的很多東西吧，我差不多都弄得明明白白的了。你們有什麼要問我的，你們就問。
二、外賣工作的困難與訴求
主持人：盟主，你覺得現在，或者說這幾年的變遷裏，大家的訴求，或者大家覺得最不滿的都是哪些點？有哪些大家不滿的點，在這兩年裏可能會激化？
能不能也點一下題，談一談像泰州騎手討薪的這個事情。因為他是專送騎手，理論上是受勞動合同保障的，但為什麼最後選擇用這麼極端的方式？
盟主：其實說實話，我覺得這個和他個人的原因有關，他個人的情緒控制能力佔了很大的原因。這東西不是你想幹你就能幹的。你想幹你敢幹嗎？誰敢幹我都不敢，是不是？想幹的事情多了，不是想就可以去做。
還有咱們法律制度也是導致送餐員自焚討薪的一個原因吧。其實我覺得討薪真的很困難，我們小法師老師也知道，他要走法律程序的話，是要很長的時間，不是說一下就能把錢要回來的。其實我覺得可以把法律稍微改一下，如果情況屬實的話，那企業又不是沒有支付能力，儘快支付了不就完事了。非得要等到幾個月甚至半年、一年，甚至要兩年。欠錢就是欠錢，欠他工資就欠他工資，為什麼非得要走很多繁瑣的程序，外賣員他等着用錢。這錢拿不到，所以他着急才會做出這樣的舉動來。
其實美團或者餓了也不希望這樣的事情發生。他可以用那種合理合法的方式剝削和壓榨我們，但是發生這樣的事情，他們自己也很痛苦，也很糾結，肯定也很難過。因為對他們的影響實在是太那什麼了。
你看像配送價格，一般他減我們一毛錢兩毛錢，根本就沒人感覺出來，但是一天下來，他就能省幾百萬，甚至上千萬。眨個眼睛的事，他稍微在後台動一下手，動一下數據。美團我記得是哪年來着，說他們的訂單量已經是僅次於阿里巴巴了，是3000萬單。如果一單少一毛錢，那就是多少錢？所以說這種事情也是他不希望看到的。但是發生了這樣的事情的話，跟咱們法律制度，以及騎手自身的個人心理素質都有很大的關係。
還有，他採取了比較極端、過激的方法。其實像這種事情說實話我也想過。2019年國慶節的時候，我被（平台）封號了。其實我認識了很多很多被封號的，所以說他們老討論工傷保障，工傷保障這些都是太遙遠了，連職業保障都沒有，他想讓你幹就讓你幹，不想讓你幹就不讓你幹。有的人幹了好幾年了，然後說不讓他幹就不讓他幹，不用通知你，直接就不讓你幹了。不會說什麼抱歉或者咋的，反正你就是不能幹了。
像我認識有一個騎手他都快五十了，他幹了三年的外賣了，後來平台給他封號了，他就用別人的賬號跑單，然後出現了交通事故。他之前就找我租過電池，當時錢不夠，我還只收了他四五十塊錢，他說一個星期後還我那個錢，後來一直沒聯繫我。半個月以後了，他來聯繫我，說他出交通事故了，他買的那個保險，因為用的是別人的賬號跑單，每天三塊錢的保險，不能給他報一分錢。這個是比較尷尬的，老師們說工傷保障，其實基礎的職業保障都沒有，談什麼工傷保障。
可能你們認為工傷保障對於我們來說很重要，根據我接觸到的很多人，他們對工傷保障倒不是特別在意，因為大多數人沒有把騎手當成一個真正的職業，或者說一個真正的工作，這只不過是特殊時期的過渡階段而已。凡是有一點比較有遠見的人，他絕對不會幹這個職業的。像在工廠裏面打工的話，很多像我們這樣年紀的，他至少還能找個女朋友是吧？送外賣的話，你除了能掙點錢，說實話真的什麼都學不到。沒有職業的升職空間和發展空間，又沒有收入的增長空間，這個只會越來越少。
所以說大家對於工傷方面或者社保的需求都不是特別大，有很多讓他上社保，一說要扣他錢，他就不願意了，說我不如不上了，你直接把那錢給我。因為他只想他當時能拿到多少錢，多拿點錢，反正過段時間他就不幹了。他對職業沒有一個規劃，沒有一個失望，只求它會變成什麼樣，我們都已經麻木了，都知道是這樣。
要說我們的訴求，對於訂單價格這個是倒是要求比較高。你像其他的訴求的話，因為像工傷保障離我們太遙遠，人總以為自己不會出事，所以對此興趣不是特別高，反而對訂單價格真的特別敏感。就像你們現在的工作一樣，你說你現在本來這工資是往上漲的，對不對？之前送外賣的時候，一個月掙七八千，甚至一萬也是挺容易的，因為訂單價格比較高。像我以前剛幹的時候，他周獎勵的最高獎勵是550，然後就變成325，直接砍掉一半，後來變了好幾次。你們以前工資一個月是6000，然後到2020年，它應該工資是每年都往上增長，但是它往下降。我們對這方面的訴求是最高的，就是這個收入在不斷的下降，這個才是最核心的關鍵。然後我們又無能為力。就像你眼睜睜地看著一個人跳樓一樣，你還是救不了他，你就眼睜睜地看著你訂單的收入減少，然後你還沒有什麼辦法，你只能拼命地幹，只能拼命地跑，這樣的話你才能維持之前的收入。
主持人：單價下降這個主要是眾包是吧？
盟主：不單是眾包，專送也都是這樣的，所有都是這樣的，官方也都是這樣的。官方的像以前都是10塊錢一單，甚至11、12塊，然後逐漸變成9塊，8塊，7塊……像小城市的話就更低了，北京的話，他們是有一個進階：你跑了500單以後，是8塊，跑過900單以後，是9塊。那就只能拼命跑，這樣他就掙的更多了。
主持人：前面有同學有提到，像美團他們做廣告，經常會提一兩個明星騎手，他們收入特別高是吧？他們可能也是等級、KPI、評價這些都特別高。所以我想問一下，是不是騎手中間兩極分化是很厲害的？像「單王」這些就賺的特別多，但是大多數可能會不怎麼樣。
盟主：分化也不是那麼嚴重吧，反正就是任何一個行業都有那種特別優秀的人。他這個個例不能代表大多數人，他只是極少數人，我們的話沒有多少「單王」，不是每個人都能成為那種的，咱們不能拿那種人做例子。美團他拿那種做例子，就是給其他人洗腦，讓你們所有人都向他學習。就像馬雲給咱們洗腦一樣，這個很正常。
主持人：如果你去給你的騎手兄弟們普法，你最希望普及的是哪些方面的法律，或者一些意識？
盟主：普法的話，我覺得還是社會矛盾比較突出。因為送餐跟保安等社會人員的接觸，以及在路上的摩擦還是比較多的。動不動會造成不可挽回的損失和後果。前段時間，小區的保安不讓他（一個騎手）進，他想出來人家不讓他出來了。然後因為這個事情發生矛盾，保安把那個騎手給打死了，這種事情是完全可以避免的。
發生這樣的事情，說實話是普法力度不夠。我覺得咱們國家的法律還是相對來說比較健全的。但是因為一些人知識水平有限，對法律的敬畏缺失，還有對法律的了解比較少。像我的話，其實我文化水平也不高，但是這些了解都是來源於我自己的經歷。
還有因為我經常瀏覽新聞，一些案例給我的啟發和教訓也是比較深刻的。像這種事情的話，其實完全可以報警解決，對不對？他沒必要跟保安產生衝突。雖然說是可憐人，但是可憐人必有可恨之處。
他造成的後果是他自己死了，然後保安坐牢了。但是問題完全是可以避免的，他為什麼不報警呢？對不對？如果保安知道他的職責，他是沒有權利限制人家的自由的，他沒有權利處罰外面送外賣的小兄弟的，就不會產生這樣的後果。你看這些都是缺少對法律的敬畏，還有對法律的無知。
我有困難找警察。不讓你出來，你報警不就行了，你跟他爭執。爭執了，你一激動，我想着你還敢跟我對着幹，我就不讓你出去。（另一方覺得）你還敢跟我對着幹，我非要出去。就跟他吵，一吵一激動，打起來一不注意，一下子就完蛋了。這種事情真的是一種悲劇。
##三、騎手交流與互助
主持人：還有一個問題我覺得盟主特別可以跟大家好好解答一下——騎手之間會怎麼互助？
盟主：騎手之間的互助說實話還是比較少的。我認識了很多騎手，相對於網約車司機還有其他行業的話，素質真的是參差不齊。我給你舉個例子，你去送外賣，你不知道一個商家或者顧客的位置。你問我的話，我不知道的話我會告訴你，不好意思我不知道。我很忙的話，我告訴你對不起，我很忙。但是有些騎手他問了我，我告訴他以後，他直接就走了。連一句最起碼的謝謝都沒有。我覺得這是最起碼的，是吧？人家告訴你了，你要道一聲謝謝。其實素質常常真是太不一樣了。還有對交通法規的普及意識（很差）。很多人發生了交通事故演變成二次傷害事故。
因為一個交通事故，兩個人直接幹架。兩個一打架，就造成了對方受傷。這種事情真的很多，在我身邊發生過很多。我一直在群裏告訴他們，不要跟別人發生這種傷害別人，然後對自己又沒有好處的事情。
他們的交通知識也比較欠缺。我記得前年，2019年，我遇到一個特別尷尬的事情。我在前面走，突然間沒注意看紅燈，沒注意看交通標識，然後我急剎停住了。
後面有一個騎摩托車的騎手就撞着我了。然後你猜他怎麼着？他罵我，說：「你他媽幾歲的，你為什麼要急剎車？」我說：「前面有車我不能撞上去，大哥。我撞上去了，我自己不完了嗎？」
然後他就還跟我吵。像這種情況我特別的難受，你知道嗎？特別的糾結你知道嗎？跟他吵了幾次嘴，他好像還想動手打我的意思。但是這樣的情況為什麼（發生呢）？因為他需要對交通規則的了解，還有對交通規則的支持。他從後面撞我的話，這個是他的責任。
如果說他知道這些東西的話，他第一時間應該跟我說的是「對不起兄弟，你有沒有受傷？有沒有事？」對不對？但是他沒有，他反而怪我為什麼要急剎車。他相當於追問我，說是我的原因。
所以說這些東西都還是需要普及的。還有平台對咱們騎手的培訓，簡直就是鳳毛麟角，沒讓我們學到任何東西，知道吧？然後也沒有通過一些案例讓大家眼睜睜地感受到這些交通規則，（培養騎手）處理突發事件的能力。這麼長時間了，我從來沒聽說公司去給他們培訓一下。我覺得公司如果可以定期舉辦這樣的知識講座或者培訓，對於咱們騎手來說的話是很好的。
主持人：有好幾個同學都問到，遇到封號怎麼辦？這平台是想封就能封，封了之後有沒有任何辦法把這個號給這樣找回來了？
盟主：正常的角度來說的話，他想封就封。因為他的企業他說了算，他可以隨便找一個理由，一個藉口就給你封了。罰你的錢的時候，像我們被投訴了，你不知道是哪個訂單。剛開始的時候你知道是哪個顧客訂的訂單，你被投訴了罰你錢，但是後來你就看不到了。
他說他要保護個人隱私，這個也無可厚非，但是我都不知道是哪個訂單罰我錢。我都不知道我做了什麼，他就投訴你服務態度不好。但是你一天送這麼多單，你真的想不起來，因為什麼事情罰你。就像這個封號一樣，有人投訴你服務態度不好或者特別嚴重，他也可以封你號。基本上就可以說是他想封就封，因為沒有人能夠監督。
像我就挺尷尬的。你找他們公司，他們公司就說是公安局的意思。公安局就說是公司的意思。互相推脱嘛。
主持人：要不盟主你先回答一下，可能這是最後一個專門針對你的問題，然後後面我們就開放了。你是怎麼變成盟主的？是怎麼建立你的威望？怎麼開展互助工作？
盟主：有些兄弟確實是能受我的影響，做了一些相對來說幫助別人的事情，但是我不知道這個影響能持續多久。可能因為像我的話，我幫助他們我確實是能從中受益，或者說得到一定的好處。
但是有很多人他在幫助別人的時候，可能做了一兩件事情，他們沒有收穫，對他產生不了實際的好處。他可能就感覺沒有意義，可能他持續不下去。
然後盟主這個稱號的話，說實話就是我自己吹牛逼瞎起的名字。對於這個稱號來說，說實話沒什麼意義。你如果擔心被平台封殺，我已經被平台封殺了，所以說我已經所謂了。我去年都還能註冊一個閃送，後來發現閃送也把我拉黑了。我2017年的時候就註冊了美團，但是後來我都不知道為什麼把我拉黑的。但是這個問題的話我倒是可以解決。
但是現在的話，因為我不指望送外賣來收入，我可以做其他的事情，所以說他拉不拉黑對我來說，說實話沒有多大意義，只要他不告我就無所謂的。
怎麼做到盟主的呢？2018年我進入外賣的時候，我進了一個工作群，總在群裏聊天。我也比較活躍，因為社會經驗比較多。然後到2019年春天的時候，工作群裏面第一次聊到調整獎勵。比如說一個星期假如你跑五百單，一天相當於六七十單，那獎金是500塊，後來降成420塊。你跑了三百單的話，獎金是300塊錢，後來降成200塊錢。
第一次是因為降價，所以在工作群裏面也有一些比較強勢的人，誰敢說這平台的不好，就把這些人給踢了。正好之前我就建了一個群，我就把被踢的人加上，把他們拉回來。就這樣慢慢群裏面的送外賣的兄弟就越來越多了。
後來也是認識這個平台的，他們說我認識人多，招人或者說咋的。比如之前蜂鳥推全民送時，專門成立了一個小的部門。他們有一個市場經理找到我了。讓我做一個小隊長，幫他招人。我去了就給他找了好多人。
後來順豐也說讓我幫他們介紹點騎手。反正經歷過亂七八糟的，加我的人越來越多。然後後來就說聊天也不認識，要不在餐上貼上標誌啥的。但我知道這個標誌的話是不能有的，因為標誌的話，你又不是公司又不是組織的話，是不允許的。違反國家法律規定的。
我就說貼個廣告牌吧，這個他管不着是吧？貼個二維碼。就這樣貼上二維碼。剛開始的時候是有七八十個人。短時間之內人數就提了，每天都會有個幾十人掃碼加我。我就拉他們進群。但是後來因為9月份的時候被封號了，加上群裏本來就反映單價又變低了，獎勵又變少了。
然後後來我去他們北京的總部找他們溝通了一下，他們不跟我講這個問題。當時是出於個人的考量，還有其他兄弟的反饋。我就說要不咱們就在家呆着不就行了嗎？也不上街，也不咋的。
蜂鳥、餓了嗎，咱們就是暫定一個區域方圓兩公里三公里之內不配送，也不影響其他地區。因為之前很多兄弟做的方式，風險是比較大的，容易搞事情，我們控制不住。我說到那天大多數人你們就互相宣傳一下，這個區域裏面咱不接，能夠引起平台的重視，讓他能跟我們溝通，能夠知道我們的訴求，準備是這樣做的。
其實這樣做的情況下，我覺得完全是合理合法的。我跑眾包嘛，我想幹就幹，不想幹就不幹，誰也強制不了對不對？再說了很多兄弟要維持生活是吧？要有收入，我不會影響你。
你可以那兩天不跑蜂鳥了。這個區域不跑，你可以去其他區域跑，你無非就是少掙個幾十塊錢，一天少掙個百八十塊錢的事情。你能夠保持一定的收入，或者你不跑蜂鳥你可以跑美團。但這樣的話確實能夠引起平台的重視。那邊的訂單是什麼情況？你要調查一下是咋回事？他這樣來找我的話就可以給他溝通了。
是這樣計劃的。後來我想這樣宣傳力度也不夠。我就隨便印了一張（宣傳單），然後就發到群裏了，讓他們在各個群裏發。
我那時候微信從早響到晚，每天都是三四百個人加我，一直都在添加好友。我就應付不過來。然後加好友時（我）發現亂七八糟的，哪兒的人都有。還有廣州、上海、深圳、杭州的，還有東北的。我想這事情不對。這太亂了，我要把它們分開。後來我就申請了5個微信號，重新印了宣傳單。這印出來還沒發出去。然後之前有些在深圳的兄弟就仿照着我，也是印了貼在他們餐箱上面。大家也是特別支持。當時真的是一腔熱血，感覺自己在幹一件大事。
然後就印了準備發出去，還沒往群裏發。因為微信拉群的話必須實名制，還得綁定銀行卡。當時就去辦銀行卡，路上就被警察給抓走了。後來在裏面20多天出來以後，我就改了個名字，改成外送江湖騎手聯盟。
後來因為老是在群裏面給大家指導一些他們遇到的事，就包括生活或者感情。因為我自己負債，很多負債的發現我比他們負債還多，所以願意跟我做朋友。加上我也比較熱心，願意幫助他們。
特別是做短視頻自媒體以後，很多事情我可以用視頻的方式展現給他們。之前的話一直是在群裏聊天。或者說遇到什麼事，拍個視頻給大家說一下。或者說以文字形式告訴大家這樣不行那樣不行。但是這樣的話後來進群的人就不知道前面發生的事。因為短視頻的話，可能他關注你了，他就一直知道我們發生的事情。加上我就是樂於幫助人，時間長了大家都明白了，覺得這個盟主還不錯。確實通過視頻的話，他只是看著我的一部分，因為我不好的一部分我肯定不說了，視頻也展現不出來。可能有的時候我也着急。騎手有時也比較操蛋，我也罵他或者咋的。但視頻只是展現我好的一面。
所以說導致大多數人認為我這是無所不幫，什麼時候只要找我都好使。這事情我也挺尷尬的，很容易造成對我的道德綁架，是吧？加上我微信名叫盟主。別人問我叫啥，我說你就叫盟主。然後就這樣坐上盟主之位了。
四、討論環節
聽眾A：盟主您好，首先很感謝今天晚上的精彩分享。我有一個關於外賣員職業選擇的問題，您認為外賣工作的靈活自由性在多大程度上影響到就業者到選擇外賣工作的決策，或者說，外賣是不是因為沒有技術找不到更好的工作，同時外賣工作也沒有很高的進入門檻，所以選擇做外賣。
除此之外，我們也注意到了一個趨勢，如果說以前外賣員工資的收入還不錯，但是現在外賣員的收入相對降低了，為什麼還會有這麼年輕人選擇幹外賣呢？你覺得這是現在經濟增長的一個好的體現，還是說這就是一種經濟就業的蓄水池？
盟主：就是說這麼多人抱怨這個工作不好幹，收入還減少，為什麼現在還有這麼多人幹？
聽眾A：對。這是我希望您回答的一個方面。還有一個我想知道這個職業的選擇，為什麼有這麼多人會選擇這種職業，不是其他的職業。
盟主：在咱們國家來說，外賣工作的收入相對來說還是比較可以的。其實我覺得靈活度是最吸引人的地方。人這一生追求的無非自由,咱們努力地工作，拼命地掙錢，無非到最後就是自由。實現自由，自己想去哪就去哪，想買什麼就買什麼。自由的話，我理解可以分為精神上的自由，還有一種財務上的自由。外賣工作跟企業相比是最大限度上的精神上的自由。我那時候進過工廠，很多工廠8小時裏除了吃飯的時間都是在不停地忙，手不停地動。甚至有的工廠比較嚴格，你連跟你同事溝通聊天的機會都沒有。但外賣在相對的時間空間裏給了你最大限度的自由，我覺得這是最吸引人的地方。而且它的收入比工廠甚至還要高出一點，所以說才有那麼多人願意不停地流入外賣行業。
再說了，咱們國家在北京這樣的一線城市，二線城市，一個月掙個七八千，吃喝之後還能剩個五六千，其實已經很不錯了。中國有6億人口月收入都在1000塊錢左右，很多人就願意做外賣員。而且外賣工作還不壓工資，今天干明天就有錢了，而且可以隨時就結束掉這個工作。
像工廠裏面，你突然間有一個事情想去做，你得提前辭職，還要等着結工資。所以我覺得相對較大的自由和比較可以的收入，是導致很多人不斷流入外賣行業的原因。但是國家沒有正確的倡導也是很大的原因。其實真的人人都送外賣對咱們國家來說不是一件很好的事情。它對於社會，對於政府而言，對於國家而言，對於個人而言，都沒有什麼特別好的發展優勢。又沒有五險一金，老了又沒有保障。但是還是不停地有人來幹，很多年輕小孩都願意來幹，這是一個很尷尬的問題。我不知道我的回答你滿不滿意。
聽眾A：我其實有一個疑問，像之前一碗飯和小法師分享說，其實因為一些系統原因，騎手的時間並不是像我們想像當中那麼自由。所以您所說的這種外賣員的靈活自由度，我個人認為似乎還是有很多騎手並沒有那麼高的自由。
盟主：外賣是在相對的時間和空間裏面把這件事情交代給你，你把它完成了，你自己想幹嘛就幹嘛去。但是如果你在工廠或者說在飯店的話，站在前台迎賓的那個人，手機都是不能看一下的。你看像送外賣的話，至少還能劃拉手機玩。而且我們送外賣特別忙的時間段是比較少的，你們能看到的外賣員特別忙一般是午高峰。其實很多時候我們只送一單或者兩單，根本沒有那麼忙。
我舉一個很尷尬的例子。有一次我去一個商場取餐，當我拿着那份餐走到扶梯口的時候，扶梯上面有三個年輕人。他們本來站得挺亂的，突然間就站成一排了，然後看了我一下。我真的很尷尬，我不着急，但他給我的印象就是「兄弟，快，我讓開，你快走，你快跑」。我不想跑！我只想慢慢地走，我不着急，我就拿着一個訂單。但是我很尷尬，沒辦法，就提着外賣跑了。所以說，你們以為外賣員非常忙，是因為有訂單的時候非常忙，但不是一天24小時都不停有訂單，很多時候都只送一個單兩個單。
主持人：我覺得像這種站在外賣員角度理解自由跟在我們角度不太一樣。盟主提出另外一點就是縱向比較，確實之前很多人是在廠裏上班，然後重新來做外賣這個行業。
盟主：我很小的時候在工廠裏面上過班，那時候在廣東，那個廠裏面做了個流水線，壓根沒有說話的機會。不過現在待遇這些方面都改進了，但是我的認知還停留在那時候。2006年，我進了那個廠。早上8點上班，12點吃飯，這4個小時除了上廁所的時間，一直是在不停地幹活，想看一下手機都看不了。看現在手機的普及程度，讓你幾個小時離開手機是什麼感受？工作的話其實離不開手機，因為工作可以開小差嘛，可以劃拉一下手機。但如果一天幾個小時不看手機的話，是比較痛苦。因為外賣確實是真的給了很大限度的自由。只要把訂單完成，其他時間愛幹嘛幹嘛去。但是在工廠裏面不是這樣，這個任務完成了，如果上級看著你在這站着不動不幹活，他就總會給你找點事情幹。就像我自己當老闆一樣，我看到員工在那不幹活，根本沒有聲音，我就是不得勁。因為我給他開了工資，他站在那竟然沒事幹，好吧，我給你找點事幹。這送外賣就不一樣。你把這些事情做完了，沒有人盯着你。
主持人：不過專送跟眾包肯定也很不一樣是吧？
盟主：一樣的。專送比眾包還要輕鬆。他們訂單更少。
主持人：但它會有那種什麼惡劣天氣，然後瘋狂給你派單的情況。
盟主：惡劣天氣的話，你就必須得上了。這個很正常，但是惡劣天氣畢竟只是佔少數，還能天天有惡劣天氣？惡劣天氣也有一定的補助。其實我們有些時候希望有點惡劣天氣，因為訂單價格比較高。
我還記得剛才說有個同學說，怎麼樣能讓我們外賣小哥比較方便比較高興，你就正常點外賣就行了，只要騎手去了你接電話就完事了。你不接電話就尷尬了。最尷尬的事情是什麼？外賣員上樓去，那棟樓沒去過，上面又沒有標門牌號，然後打電話是靜音，這是最尷尬的。放在哪兒也不是，也不知道放在哪，客戶又不接電話。訂單不能取消，或者說你不能不送，因為不送是沒有錢的，送完才有錢。客戶也不是說不接你電話，這樣在平台上是報備不了的，只有聯繫不上你才能報備。關鍵是電話能打得通，就是不接，但是又不知道是哪一家，又不能挨家挨戶地去敲。而且有的寫字樓不讓進，打電話不接，這樣的話就會導致後面的餐延遲了。
其實在社會上大家工作真的非常不容易，包括你們，包括我。生活在這個時代，每個人都有每個人的煩惱，每個人都有自己的委屈，沒有必要說可憐誰同情誰，因為社會分工不一樣，人生下來本來就分三六九等的，沒辦法避免。唯一可以避免的就是在正常的範圍之內，做好我們應該做的事情。
像外賣大約什麼時間到，不要讓人家聯繫不上，找不到你就完事了。比如像我這個手機都是經常靜音的，人家給我送的快遞過來了，沒聯繫上我，給我打電話外賣員語氣真的特別不好，但是我都會感覺到真的很抱歉，都是我原因造成的，我自己心裏都會感覺很對不住他。其實只要正常地尊重一下就可以了，做你就應該做的事情。這個平台坑人的原因在於，很多不是我們的責任要拋在我們身上。商家出餐慢，會導致我們送餐延遲，到最後因為超時罰款會算在我們身上，這個是最現實最直接的問題，最簡單的例子，知道吧。明明不是我們的原因，但它就算在我們身上。所以說我一直不滿意的都是在這些事情上。
其實相對其他工作來說，我自己還是比較熱愛這份工作的，畢竟它也是一份不錯的收入，但是不公平的地方確實是挺多的。對於專送騎手來說，現在已經還算好的了，以前一個差評、一個投訴罰款五百元，極其苛刻，因為算一算一天工資，一下罰款五百元的話，相當於一天、兩天白乾了。雖然你看到錢不多，但是有的時候很讓人崩潰。可能很多人認為「他真是為了五千塊錢工資就自焚了，這簡直就是不可理喻」，那是因為你沒有站在那個角度，所以你無法理解。我被扣過五十塊錢，我的心裏都是崩潰的。
有一次我有一個顧客，一個女孩，她是讓一個商家送化粧品吧，地址寫錯了，她非不承認她錯，她說她一直寫的是這個地址，別人（送的時候）都找到了。但我導航了幾遍都沒找到。送過去了以後我保持了我極大的耐心，就給她講道理。她半天才開門，開門之後來一句，「你想怎麼着？」我說，我只是想告訴你，你地址寫錯了。她不承認。後來她的室友出來了，告訴她確實是錯了。那個地址我到現在都還記憶特別深刻，你知道嗎？她只要說一句，「對不起是我搞錯了，抱歉」，這事就完事了。但她一直認為她沒錯。她說，你不就是想要錢嗎？我說我不是想要錢。因為她的訂單，我有四個訂單都超時了，真是特別尷尬，當時我真的特別想罵她，但是因為我害怕這份工作沒了，害怕她投訴我，我沒有罵她，沒有說髒話。
但是在回去的路上，她打電話她要投訴我，我說你投訴是你的權利，沒事。投訴之後真罰了我五十塊錢，我申訴還不通過。我特別憋屈你知道嗎？我有什麼態度不好？這又不是我的錯。所以當時我也是真的崩潰了。後來我自己安慰自己，我開飯店賠一百多萬都沒怎麼的，為了這五十塊錢我至於嗎？然後我就在群裏說說，自己安慰自己，算了，都是些小事情。
但是很多時候造成一個人崩潰的原因，在大多數人認為不可理喻的情況下，真的能是壓死駱駝的最後一根稻草。所以公平真的很重要，誰的責任誰來負。
主持人：對。包括情緒，我覺得一定得考慮進去。送外賣，除了體力勞動之外，也明顯是一種情緒勞動、精神消耗。包括泰州那個事情，盟主你也說可能問題在他自己，也許有更好的辦法可以控制住情緒。但最後出問題的也就是情緒，也就是他不斷地跟他的站點想進行溝通而不得，陷入了這種絕望。其實說實話，如果真的還原理性的思考，五千塊錢跟條命比，那又算什麼呢？所以我覺得這個方面，有很多分析可能都沒有考慮到。
盟主：對。我真的挺為他惋惜的。這跟他自己接觸到的人，還有受到的培訓也有很大的關係。你說五千塊錢怎麼能和命比呢？你那條命，能掙多少個五千塊錢了啊？主要是咱們的法律也不太健全。你說這種事情，還用打官司嗎？欠錢就是欠錢，他一投訴，證據一拿出來，國家行政機關完全有能力、有條件要求這個企業必須馬上給他支付。這個事情很好解決的，但是我不知道為什麼涉及到這種事情的時候，條條框框的法律讓維護權益變得這麼困難。
主持人：小法師前面分析到，即使是專送騎手，美團這個平台也有可能通過APP把他勞動關係取消。但具體說到泰州這個案件，中間確實可能有一個操作的地方，就是他不是提前一個月辭職，就加入了另外一個外賣公司。所以他要重新證明自己的勞動關係的話，可能不能完全按照它的規章制度來，而是要從舉證開始，這樣的話成本就會大很多。我們肯定可以想像，站點經理只要抓住一點點對自己有利的道理，就是你沒有提前一個月辭職，他就可能地拿這個東西來賴。而且我覺得還有一個因素，很多站點它其實也是自負盈虧的，能拖就拖，能賴就賴，他可能沒有想到騎手會這麼快地用這麼極端的這種方式來討薪。
盟主：對，他一想，反正能賴掉，這就又省下一筆錢。他做夢也沒想到這個騎手會做出如此過激的舉動。這一下他損失的不止五千，五十萬都不止。
主持人：一碗飯有什麼想向盟主提的問題嗎？你可以思考一下，我們先看一看別的問題。有個朋友想讓你多談一下「心態炸了」這個問題。
一碗飯：這句話意思是說，騎手在送餐過程中會遇到非常多零碎但又非常有直接性影響的一些問題。比如剛剛提到，電梯不來、顧客遲遲不下來取餐，或者商家不出餐、堵車。
外賣本身涉及的空間範圍很廣，它會涉及到非常多的主體關係，無論是跟商家、顧客，還是交警、保安，等等。但所有這些主體關係的處理、打交道，全都需要騎手自己去解決。但平台只會給一個非常死板、簡單的規定，就是你不能超時，你必須符合我技術算法的監測或者評估。但是，這個規定真正要去實施，會遇到非常多瑣碎的東西，這些都會非常影響騎手送餐的情緒。
我覺得在這種情緒之下去送餐，在遇到一些阻礙的時候，自然很容易爆發一些衝突。我覺得很能理解。一邊是訂單催促着你快要超時了，另外一邊有人攔你，或者顧客不下來取餐，我覺得這都是非常影響情緒的，所以他們都會說「情緒炸了」。這個情況非常普遍。
主持人：對，在我看到的外賣研究裏面，討論情感勞動和爆發的角度還挺少的。以後我覺得可以再發揮一下。正好有一個朋友問，有團隊開始關注騎手的心理健康並提供援助嗎？我不知道一碗飯和盟主有沒有遇到這樣的嘗試援助的團隊？
盟主：沒有。
一碗飯：好像沒有。如果是專送騎手，站長一般會承擔幫助他們緩解情緒的角色，或者做他們的出氣筒，這是站長跟我說的原話，「站長就是騎手的出氣筒」。他們有的還跟我說，他們會直接跟美團系統的客服打電話說他們遇到的問題，希望美團解決。其實這種客服一般都是推卸，根本解決不到實際的問題，他們可能只是通過對客服的一番發泄獲得了情緒上的安撫。但沒有人真正能幫他們解決問題。還是要靠他們自己去解決這些問題。
主持人：對，在Lei Ya-Wen的分析中也很明顯，專送和眾包比較大的一個區別是專送好歹有一個站長，站長如果比較好，可以給你提供一些這種安撫。但有的時候站長也是壓倒你的最後一根稻草，像泰州那個例子一樣。
一碗飯：其實我覺得還挺考驗站長能否處理好騎手的各種關係的。有些站長會比較好，比如一個訂單，顧客因為各種不滿把訂單退掉了。這種情況需要騎手墊付這筆外賣的錢。很多時候站長會比較好心，幫騎手來墊付這十幾二十幾塊錢。但有的站長可能就不會管這些事情。站長的調節作用還是挺明顯的。
主持人：我看上面的討論，我不知道能不能請Lili講一下整個人口紅利，包括農村教育，與現在年輕人都想去送外賣的關係。
Lili：謝謝主持人。我剛才也發現，在聊天欄裏好像有些誤解，謝謝給我機會說明一下。
我聽到盟主說外賣這份工作比較「自由」，想請大家重視一下。而且這個「自由」並沒有價值判斷的意味。盟主他們為什麼會這麼重視自由？這也讓我想到我前一陣剛審過的一篇人類學文章，作者是在昆明做的關於收廢品的田野調查，那篇文章的核心討論是關於從事收廢品的人會認為這個工作「比較自由」，這是他的主人公小楊跟他說的。他們為什麼覺得做這件事情是相對自由的？這個「自由」是怎麼回事？
當年我在河南農村做調研的時候，村裏人也跟我說過類似的話，很有意思。在北京收廢品的很多是河南人，村裏的嬸嬸們曾經當着我的面開玩笑說，還要去城裏打工的話，相比年輕人去工廠裏打工，他們因為已近中年（四、五十歲），他們就去撿破爛、收廢品。他們說，因為這個「自由」，跟村裏的生活節奏差別不大。
所以剛才盟主說到自由，一下子就讓我想到了很多。我覺得他所說的這個「自由」是挺值得去想的。
在聊天欄裏會提到教育，還有一個原因是我自己參與了一個農村教育的公益組織。當年在我做博士論文的村子裏，之前做調研的時候我沒有太多接觸農村的孩子，大多是跟大人聊天。住的房東家裏也沒有上學的小孩。我參與這個公益組織之後，到小學裏面去接觸孩子，我才發現面對教室裏一群四處亂竄、「無組織無紀律」的孩子，我沒有辦法跟他們交流，他們根本就不可能靜下來去聽你說話。你必須得大喊大叫，你只能對他們「兇」。我們之前曾經對村小老師有過諸如「教育不夠以人為本」的抱怨，結果發現站在教室，面對這些孩子，我自己也會做同樣的事情。
進一步了解你會發現，因為眾所周知的教育不平等，在農村的學校本來面臨師資、配套設施等教育資源的不足，又只有上大學這一根窄窄的獨木橋，大多數學生就是會覺得上學很無聊。當年我自己的博士研究包括村裏出去打工的年輕人，我曾經去温州了解過他們的生活。他們基本就上到初中，甚至初中不畢業就走了，因為上學很沒意思，老師也簡單粗暴。對他們來說，在學校被這樣無聊地規訓（根本見不到出路）是很糟糕的一件事情。在學校，他們覺得不自由——這也是一個反覆被說到的詞。
也許我一下子聯想的有點多。剛才盟主說到，「其實真的人人都送外賣對咱們國家來說不是一件很好的事情」，這個認識是非常深刻的，我希望能夠引起大家的重視。這麼多的年輕人做外賣，只需要靠體力，不需要太多的一技之長，不需要多高的教育投入，這些年輕人是怎麼來的？農村的年輕人，要不然是去上大學，完全跳出「農門」，而這些只是少數，大多數出門去工廠打工、去城市送外賣，教育體制把他們給分開了。外賣行業的這些事情讓我直接聯想到了整個教育體制的糟糕，這是我剛才想到的。
還有一個，因為聊天群裏不停有朋友在說國內外怎麼對比。而國內的用工單位就是這個態度：有的是人來，你隨便。這讓我想到「人口紅利」這個耳熟能詳的詞。當然，勞工法的問題是更為緊迫重要的問題。法治也不僅僅是因為人多管不過來，就有藉口一直不健全，不會僅僅是因為這個原因。人口紅利也是一個相對更大的話題，我簡單說一下。
我的博士論文於2016年成書，最後一章提到了「人口紅利」。當時還是有不少媒體在提人口紅利，我討論的是媒體宣稱要充分利用中國的人口紅利，讓農村人去縣城買房。因為當年大搞基建，蓋了太多房子，賣不掉了。於是有「專家」建議給農村的人轉成城市戶口，也是加大「城市化」的一個步驟，那樣正好可以讓農村人到縣城去買房，消化掉大批賣不出去的房子。說這是「人口紅利」，非常無恥，但就是這麼赤裸裸。所以，我覺得城鄉分隔的社會狀態到今天還是非常嚴重。
前一陣項飆提出「從社會人到系統人」，我覺得這是一個非常好的問題。我和項飆同齡，在我們上中學的80年代，這是一個非常明確的貶義詞：「社會人」指的是正規體制之外的人。現在，「社會人」貌似被納入了系統，但是在這個系統中，我們看到一個殘酷的現實：他們在某種程度上依然是我們當年說的那些「社會人」，被正規體制拋棄、依然沒有保障，如今更是被資本殘酷剝削的一個群體。
最後我把剛才說的關於自由的這件事情再重複一下：這個自由是怎麼來的？剛才我提了一下生活在農村的中年人，他們覺得幹農活就是忙的時候忙、閒的時候閒，有自己的一個把握。不像工廠，一天到晚把他們綁在那裏了。這是我說的habitus，收廢品和送外賣有相對的靈活性，即盟主所言的「自由」。關於學校，想想農村孩子糟糕的教育環境，他們不覺得在學校是個好事，學校也是要把他們綁在那裏的，「不自由」。而且這個學校裏所有的人，包括老師們都不願意在那裏待，這是一個很糟糕的狀態。也可以說在這樣的教育環境之下，他不會有剛才提問的朋友所暗示的「在相對約束的框架內才能夠生產出更好的自由」（的感覺）。
剛才不是有朋友在群聊天裏也提到了這個問題：你怎麼能這樣來理解自由？他們的自由就是這樣的自由，這實際上是非常值得去深思的，打引號的自由。
主持人：感謝Lili，非常好。
再來看一下之前積累到的問題。「我好奇一碗飯或者盟主有用過美團的心理熱線嗎？或者，有聽說過心理熱線起到過什麼作用嗎？」
盟主：我來回答還是她來回答。
主持人：都可以。
一碗飯：盟主先說吧。
盟主：我聽說過，但是好像我認識的人裏沒有人用過。其實心理熱線對大多數人來說壓根就沒有用。多掙點錢、讓他騎手多拿點錢，比啥都要實際。打心理熱線起不了任何一點作用，因為它又不能讓你多掙錢，又不能讓你多跑單，你還能尋求到心理安慰？你說他當法又當法官又當警察的，這有啥用呢？
要是第三方成立的心理熱線，這個我還真不知道。他自己也就自己就把關。
主持人：非常搞笑一點就是，他（外賣公司）不把錢和精力用在改善用工環境上，但是自己拼命搞一些心理熱線、騎手的滿意度調研（等等），這些有時候也挺混淆視聽的。
盟主：這個就完全是為了做給別人看，告訴別人「你看我們對員工咋地咋地」，就是完全沒有意義的事情。這個玩意兒，說老實話，對他在在公眾中的形象比較好。
主持人：他們的壟斷已經不是一般的壟斷了，已經通過公關和廣告進入到大眾媒體，包括各種其實應該由第三方來做的事情。這已經不僅是他們一方中間兩個巨頭壟斷了。
還有一個問題，我覺得二位都應當回答一下，也是大家非常關心的：「女性騎手非常少，可能佔10%，甚至都還不到。他們的工作狀況怎麼樣？其他騎手怎麼看他們？如何看到他們？」誰先來？
一碗飯：我先說一下我的觀察。我調研的那兩個站點中有一個站點只有一位女騎手，但是我覺得對他們的勞動來說，是沒有性別差異的。我個人覺得，男女騎手是一樣的，其實他們騎手之間的聯繫並不是很強、很密切的聯繫。所以，我倒沒有太看得出勞動過程中的性別差異。
主持人：盟主覺得有差異嗎？
盟主：女騎手有的比男騎手能幹多了。女騎手沒有男騎手那麼事多，她們任勞任怨。中國大部分女人不都這樣嗎？你說啥就是啥，她只要能掙錢就行。其實我真的挺敬佩她們的，感覺特別不容易吧。特別是女騎手相對來說對外界事物的應急處理能力，跟男騎手相比的話差距也是很大的，但是有的女騎手特別的能幹，我是相當的佩服。你看像我這有個女騎手，前幾天受傷了，好像是骨折了，得休息一個半月。她一個月能掙15000，說了你們都不信。她比其他男騎手都能幹這個。
女騎手，說實話，真的是比較少，真的特別特別少。然後，我們怎麼看待她們。對於我來說的話，一就是說我只有佩服，還有尊重，其他的看法的話倒是沒有。我倒是認為，她老公怎麼忍心讓她幹這種活，就是這種想法。
主持人：她們一般是為什麼會選擇去送外賣？
盟主：反正都有很多個人生活和家庭的原因。你說她不送外賣她幹啥，反正也是一份工作。在北京的話，要麼做服務行業，要麼就是有點腦袋的話，那就做銷售、臉皮厚的活兒。很多人做銷售的話，臉皮又不厚，學歷又達不到。農民工除了進廠，除了在餐廳端盤子洗碗，送外賣相對來說收入還是比較可以的。
就像我說的那樣，還是在相對的時間空間裏能夠給予最大的限度。像在餐廳上班的話，想加班的話，人家飯店下班了是吧？送外賣的就不一樣。像我認識的這個女騎手，她有的時候晚上幹活，白天就是騎手，基本上就是通宵。這樣的話，晚上的訂單價格比較高一點。在餐廳上班的話，想加班人家不讓你加，下班了沒工作了，你想多掙點錢，他不給你這個機會。送外賣的話，要多掙點錢就多付出點時間。而像其他工作的話，不是說你願意多付出時間，人家也有工作機會的。
主持人：好。有一個同學的問題問了好幾次了，我覺得如果盟主可以回答的話，還是回答一下比較好 ：「電動車都沒算到機動車相關的法規裏面。如果發生交通事故的話，騎手一般會怎麼算？算意外保險還是什麼保險？」
盟主：意外保險。
主持人：行，我們也就到11點吧。有人問我們什麼組織，我們不是任何組織，我們只是比較關心一些議題，可能有一定的社會關懷。主要是兩個公眾號一起主辦這次活動，一個叫「結繩志」，一個叫「社會學會社」。但我覺得公眾號只是一個載體，關鍵還是有這個議題。我覺得可以聚攏這麼一次討論，也非常的感謝大家。
感謝盟主，感謝小法師，還有一碗飯。希望大家有一個愉快的週末，能享受到真正的「自由」。非常感謝大家！