与系统对抗，如何做一名外卖骑手之间的组织者？

【导语】“做骑手的大学生朋友”一 语出自韩国的劳动者和抗争者全泰壹，1970年11月13日在汉城东大门市场抱着《劳动基准法》自焚而死。他曾说：“我多么希望有一个大学生朋友！”这样就可以有人教他读字学法律了。泰州外卖员讨薪自焚事件发生后，学术志愿团体结绳志与社会学会社联合策划，邀请外送江湖骑士联盟盟主、北京义联社会工作事务所研究员小法师，以及外卖骑手的田野调查员一碗饭，一起进行了一场线上讨论。希望从骑手的劳动经验出发，一起理解外卖骑手的劳动环境和劳动关系，再从劳动法等系统的褶皱里找到改善现状的可能性。结绳志和社会学会社整理编辑了本次线上讨论的文字稿，分三期发出，本文系讨论实录的最后一期。端传媒获授权全文转载，分三篇发出。

本期主讲为外送江湖骑士联盟盟主。盟主同我们分享了他的外卖配送工作经历：从2009年开始在电话订餐的餐馆送外卖、到2012年自己做网站订餐、到经历外卖平台间激烈的“补贴战”、再到2018年开始跑众包……从多年相关工作的经历感受出发，盟主谈到了骑手劳动的种种细节，尤其是在行业大背景下所面对的各种困难与需求。盟主还介绍了骑手互助、交流的“外送江湖骑士联盟”是怎么逐渐形成的。

本篇的后半部分记录了讨论会的问答环节，围绕的核心议题包括：外卖工作的灵活与平台严格管控间的张力、外卖员对“自由”的诉求与理解、骑手们的情绪劳动与损耗等等。

主持人：盟主可以简单地从你的角度讲一下，从你最早给餐馆送外卖的历史开始，后面怎么开始做了一段专送，到现在做众包？你体会到的大家现在最核心的几个诉求是什么？你的公众号之前写了不少大家很关心的保险到底怎么交、讨薪到底要怎么讨等问题，其实也跟我们今天一开头讲到的泰州骑手的事情相关。你也可以讲一讲对我们的展望，在你们的诉求可能（实现的）办法不多的时候，你会希望社会起到一些怎样的作用？

我们后面会有更多的问答，我觉得也会有很多问题是给你的。你不妨先讲一讲我刚才所说的自己接触外卖行业的历史，讲一下你们可能最不满的问题以及诉求，像工伤、像保险、像讨薪、像觉得平台可能单方面修改的条例。讲完你们的不满和诉求之后，可以讲一讲我们也许可以做一些什么，或者社会可以多提供一些什么。

一、十年外卖经历

盟主：我是2009年的时候开始送外卖。2007年来了北京，那时候我给一个亲戚看工地，后来他因为家庭的原因回去了，我也因为种种原因就没有再进那个公司了。2009年我在上海，想着说送外卖也还不错，于是阴差阳错地，找了一个餐厅给他们送外卖。因为我工作能力比较突出，人比较善良，对工作也比较负责，所以也较为受老板的赏识。

那个时候就是电话订餐，早上我们会去发传单。有人打电话订餐，我们就给送过去。那时候相对现在来说的话，其实还是现在这会儿稍微好一点，因为那时候五险一金这些肯定是没有的，当然罚钱就没有那么多要求。那时工资第一个月是1200块钱，然后第二个月就直接给我涨到1800了。给我开1800其实赶上厨师的工资了，因为我工作能力跟业务能力特别突出。在那干了一年多，由于我不是特别认同老板对顾客的这个理念，后来就没干。

接着，我2011年5月份开始做外卖。做外卖也是找了两个送餐的，找的小时工。我给小时工提供了电动车和对讲机，给了100块钱零钱。结果他送餐收了200块钱，电动车骑走了，对讲机拿走了。我当时是崩溃的，我还拿对讲机一直叫叫叫，让他回答。后来做得也不是特别好，做了几个月，到2011年年底，基本上就是跟挣个工资差不多，也没挣到什么钱。

到2012年的时候认识了一个做网易订餐的，专门往写字楼送餐，他们专门为一个写字楼建了一个订餐网址，那个网址上面有个两三家餐厅。我也是因为跟这家网站对顾客的一些理念不相符合，我一想干脆自己做个网址算了，于是我找人做了个网址，也是这样做了一年多。到2013年的时候，饿了么先进入了北京市场，后来是美团，再后来是百度。我一直住外面，中间也开过其他小店，倒也还不错。

2015年的时候不是有315嘛，曝光外面一些黑作坊啥的，当时那时候我没看电视，也就没知道这件事。后来正好有个比较大的一个酒楼转让，我就把它接下来了。接下来后也是一直都是搞外卖的，自己雇的外卖员。因为我给送餐员开的工资相对比较高，相对这个行业的一个平均水平是更高的，所以我招人也比较好招。刚开始的时候，美团或者百度都没有“自配送”，说也就是说物流是商家自行负责。因为我招配送员也比较多一点，所以我就占了先机。那时候不是说外卖没人点，而是说你能不能把它送出去，因为时间长的话送过去顾客是不要的。有的是线下收钱，那个时候线上还不是像现在这么普及，很多人还是不愿意线上支付的。当时是送过去再给钱，只要你能送过去的话，基本上订单是很多的，生意是非常好的。

后来就遇到美团跟饿了么打补贴战。之前我因为配送人员比较多，那段时间挣了很多钱。那时候我就说过，这外卖平台现在为你花的每一分钱，早晚有一天它得再吃回去，确实是如我所言。即使我知道这样，我还是得陷进去了，没办法。这东西就是，知道早晚会有这种结果，你还是得跟着上。大势所趋，谁都挡不住，没办法。

就这样做了好几年外卖，加上一个餐厅，然后到2018年的时候实在是撑不下去了。从2015年到2018年的分利息付了差不多40万。最困难的时候还拿过高利贷，10万块钱吧，一个月是一万五，我刚好用了两个月。然后有20万是一个月7000，我用了两年。不付利息，我一个月7000付了多长时间。但是没办法，那时候因为有流动资金，你开着店，你这利息不付的话，人家可能会来店里搞乱啥的，这是没办法的事，不像现在一样。后来这个钱后来还是还了，我店转出去就还了，但是店转了40万。

2018年的时候就坚持不下去了，中间也换了很多项目。后来店盘出去了后，就闲了一两个月，也是找不到人生的目标，因为没有事情做的话，整个人是很迷茫的。那也得生活对不对，还有房租啊这些，这跟以前开店不一样。我以前那些员工都出去自己送外卖了，跑众包，那我正好也就加入了。2018年冬天的时候，出了一次交通事故，在医院躺了7天，后来慢慢因为交通事故想认识更多的人，现在就认识这么多人，然后就走到现在了。

这个就是我大概的在外卖行业的一个经历。在外卖行业里，经历从商家到骑手的一个角度。加上跟有些兄弟聊天，接触下来，基本上这里面的很多东西吧，我差不多都弄得明明白白的了。你们有什么要问我的，你们就问。

二、外卖工作的困难与诉求

主持人：盟主，你觉得现在，或者说这几年的变迁里，大家的诉求，或者大家觉得最不满的都是哪些点？有哪些大家不满的点，在这两年里可能会激化？

能不能也点一下题，谈一谈像泰州骑手讨薪的这个事情。因为他是专送骑手，理论上是受劳动合同保障的，但为什么最后选择用这么极端的方式？

盟主：其实说实话，我觉得这个和他个人的原因有关，他个人的情绪控制能力占了很大的原因。这东西不是你想干你就能干的。你想干你敢干吗？谁敢干我都不敢，是不是？想干的事情多了，不是想就可以去做。

还有咱们法律制度也是导致送餐员自焚讨薪的一个原因吧。其实我觉得讨薪真的很困难，我们小法师老师也知道，他要走法律程序的话，是要很长的时间，不是说一下就能把钱要回来的。其实我觉得可以把法律稍微改一下，如果情况属实的话，那企业又不是没有支付能力，尽快支付了不就完事了。非得要等到几个月甚至半年、一年，甚至要两年。欠钱就是欠钱，欠他工资就欠他工资，为什么非得要走很多繁琐的程序，外卖员他等着用钱。这钱拿不到，所以他着急才会做出这样的举动来。

其实美团或者饿了也不希望这样的事情发生。他可以用那种合理合法的方式剥削和压榨我们，但是发生这样的事情，他们自己也很痛苦，也很纠结，肯定也很难过。因为对他们的影响实在是太那什么了。

你看像配送价格，一般他减我们一毛钱两毛钱，根本就没人感觉出来，但是一天下来，他就能省几百万，甚至上千万。眨个眼睛的事，他稍微在后台动一下手，动一下数据。美团我记得是哪年来着，说他们的订单量已经是仅次于阿里巴巴了，是3000万单。如果一单少一毛钱，那就是多少钱？所以说这种事情也是他不希望看到的。但是发生了这样的事情的话，跟咱们法律制度，以及骑手自身的个人心理素质都有很大的关系。

还有，他采取了比较极端、过激的方法。其实像这种事情说实话我也想过。2019年国庆节的时候，我被（平台）封号了。其实我认识了很多很多被封号的，所以说他们老讨论工伤保障，工伤保障这些都是太遥远了，连职业保障都没有，他想让你干就让你干，不想让你干就不让你干。有的人干了好几年了，然后说不让他干就不让他干，不用通知你，直接就不让你干了。不会说什么抱歉或者咋的，反正你就是不能干了。

像我认识有一个骑手他都快五十了，他干了三年的外卖了，后来平台给他封号了，他就用别人的账号跑单，然后出现了交通事故。他之前就找我租过电池，当时钱不够，我还只收了他四五十块钱，他说一个星期后还我那个钱，后来一直没联系我。半个月以后了，他来联系我，说他出交通事故了，他买的那个保险，因为用的是别人的账号跑单，每天三块钱的保险，不能给他报一分钱。这个是比较尴尬的，老师们说工伤保障，其实基础的职业保障都没有，谈什么工伤保障。

可能你们认为工伤保障对于我们来说很重要，根据我接触到的很多人，他们对工伤保障倒不是特别在意，因为大多数人没有把骑手当成一个真正的职业，或者说一个真正的工作，这只不过是特殊时期的过渡阶段而已。凡是有一点比较有远见的人，他绝对不会干这个职业的。像在工厂里面打工的话，很多像我们这样年纪的，他至少还能找个女朋友是吧？送外卖的话，你除了能挣点钱，说实话真的什么都学不到。没有职业的升职空间和发展空间，又没有收入的增长空间，这个只会越来越少。

所以说大家对于工伤方面或者社保的需求都不是特别大，有很多让他上社保，一说要扣他钱，他就不愿意了，说我不如不上了，你直接把那钱给我。因为他只想他当时能拿到多少钱，多拿点钱，反正过段时间他就不干了。他对职业没有一个规划，没有一个失望，只求它会变成什么样，我们都已经麻木了，都知道是这样。

要说我们的诉求，对于订单价格这个是倒是要求比较高。你像其他的诉求的话，因为像工伤保障离我们太遥远，人总以为自己不会出事，所以对此兴趣不是特别高，反而对订单价格真的特别敏感。就像你们现在的工作一样，你说你现在本来这工资是往上涨的，对不对？之前送外卖的时候，一个月挣七八千，甚至一万也是挺容易的，因为订单价格比较高。像我以前刚干的时候，他周奖励的最高奖励是550，然后就变成325，直接砍掉一半，后来变了好几次。你们以前工资一个月是6000，然后到2020年，它应该工资是每年都往上增长，但是它往下降。我们对这方面的诉求是最高的，就是这个收入在不断的下降，这个才是最核心的关键。然后我们又无能为力。就像你眼睁睁地看著一个人跳楼一样，你还是救不了他，你就眼睁睁地看著你订单的收入减少，然后你还没有什么办法，你只能拼命地干，只能拼命地跑，这样的话你才能维持之前的收入。

主持人：单价下降这个主要是众包是吧？ 

盟主：不单是众包，专送也都是这样的，所有都是这样的，官方也都是这样的。官方的像以前都是10块钱一单，甚至11、12块，然后逐渐变成9块，8块，7块……像小城市的话就更低了，北京的话，他们是有一个进阶：你跑了500单以后，是8块，跑过900单以后，是9块。那就只能拼命跑，这样他就挣的更多了。

主持人：前面有同学有提到，像美团他们做广告，经常会提一两个明星骑手，他们收入特别高是吧？他们可能也是等级、KPI、评价这些都特别高。所以我想问一下，是不是骑手中间两极分化是很厉害的？像“单王”这些就赚的特别多，但是大多数可能会不怎么样。

盟主：分化也不是那么严重吧，反正就是任何一个行业都有那种特别优秀的人。他这个个例不能代表大多数人，他只是极少数人，我们的话没有多少“单王”，不是每个人都能成为那种的，咱们不能拿那种人做例子。美团他拿那种做例子，就是给其他人洗脑，让你们所有人都向他学习。就像马云给咱们洗脑一样，这个很正常。

主持人：如果你去给你的骑手兄弟们普法，你最希望普及的是哪些方面的法律，或者一些意识？

盟主：普法的话，我觉得还是社会矛盾比较突出。因为送餐跟保安等社会人员的接触，以及在路上的摩擦还是比较多的。动不动会造成不可挽回的损失和后果。前段时间，小区的保安不让他（一个骑手）进，他想出来人家不让他出来了。然后因为这个事情发生矛盾，保安把那个骑手给打死了，这种事情是完全可以避免的。

发生这样的事情，说实话是普法力度不够。我觉得咱们国家的法律还是相对来说比较健全的。但是因为一些人知识水平有限，对法律的敬畏缺失，还有对法律的了解比较少。像我的话，其实我文化水平也不高，但是这些了解都是来源于我自己的经历。

还有因为我经常浏览新闻，一些案例给我的启发和教训也是比较深刻的。像这种事情的话，其实完全可以报警解决，对不对？他没必要跟保安产生冲突。虽然说是可怜人，但是可怜人必有可恨之处。

他造成的后果是他自己死了，然后保安坐牢了。但是问题完全是可以避免的，他为什么不报警呢？对不对？如果保安知道他的职责，他是没有权利限制人家的自由的，他没有权利处罚外面送外卖的小兄弟的，就不会产生这样的后果。你看这些都是缺少对法律的敬畏，还有对法律的无知。

我有困难找警察。不让你出来，你报警不就行了，你跟他争执。争执了，你一激动，我想着你还敢跟我对着干，我就不让你出去。（另一方觉得）你还敢跟我对着干，我非要出去。就跟他吵，一吵一激动，打起来一不注意，一下子就完蛋了。这种事情真的是一种悲剧。

##三、骑手交流与互助 

主持人：还有一个问题我觉得盟主特别可以跟大家好好解答一下——骑手之间会怎么互助？

盟主：骑手之间的互助说实话还是比较少的。我认识了很多骑手，相对于网约车司机还有其他行业的话，素质真的是参差不齐。我给你举个例子，你去送外卖，你不知道一个商家或者顾客的位置。你问我的话，我不知道的话我会告诉你，不好意思我不知道。我很忙的话，我告诉你对不起，我很忙。但是有些骑手他问了我，我告诉他以后，他直接就走了。连一句最起码的谢谢都没有。我觉得这是最起码的，是吧？人家告诉你了，你要道一声谢谢。其实素质常常真是太不一样了。还有对交通法规的普及意识（很差）。很多人发生了交通事故演变成二次伤害事故。

因为一个交通事故，两个人直接干架。两个一打架，就造成了对方受伤。这种事情真的很多，在我身边发生过很多。我一直在群里告诉他们，不要跟别人发生这种伤害别人，然后对自己又没有好处的事情。

他们的交通知识也比较欠缺。我记得前年，2019年，我遇到一个特别尴尬的事情。我在前面走，突然间没注意看红灯，没注意看交通标识，然后我急刹停住了。

后面有一个骑摩托车的骑手就撞着我了。然后你猜他怎么着？他骂我，说：“你他妈几岁的，你为什么要急刹车？”我说：“前面有车我不能撞上去，大哥。我撞上去了，我自己不完了吗？”

然后他就还跟我吵。像这种情况我特别的难受，你知道吗？特别的纠结你知道吗？跟他吵了几次嘴，他好像还想动手打我的意思。但是这样的情况为什么（发生呢）？因为他需要对交通规则的了解，还有对交通规则的支持。他从后面撞我的话，这个是他的责任。

如果说他知道这些东西的话，他第一时间应该跟我说的是“对不起兄弟，你有没有受伤？有没有事？”对不对？但是他没有，他反而怪我为什么要急刹车。他相当于追问我，说是我的原因。

所以说这些东西都还是需要普及的。还有平台对咱们骑手的培训，简直就是凤毛麟角，没让我们学到任何东西，知道吧？然后也没有通过一些案例让大家眼睁睁地感受到这些交通规则，（培养骑手）处理突发事件的能力。这么长时间了，我从来没听说公司去给他们培训一下。我觉得公司如果可以定期举办这样的知识讲座或者培训，对于咱们骑手来说的话是很好的。

主持人：有好几个同学都问到，遇到封号怎么办？这平台是想封就能封，封了之后有没有任何办法把这个号给这样找回来了？

盟主：正常的角度来说的话，他想封就封。因为他的企业他说了算，他可以随便找一个理由，一个借口就给你封了。罚你的钱的时候，像我们被投诉了，你不知道是哪个订单。刚开始的时候你知道是哪个顾客订的订单，你被投诉了罚你钱，但是后来你就看不到了。

他说他要保护个人隐私，这个也无可厚非，但是我都不知道是哪个订单罚我钱。我都不知道我做了什么，他就投诉你服务态度不好。但是你一天送这么多单，你真的想不起来，因为什么事情罚你。就像这个封号一样，有人投诉你服务态度不好或者特别严重，他也可以封你号。基本上就可以说是他想封就封，因为没有人能够监督。

像我就挺尴尬的。你找他们公司，他们公司就说是公安局的意思。公安局就说是公司的意思。互相推脱嘛。

主持人：要不盟主你先回答一下，可能这是最后一个专门针对你的问题，然后后面我们就开放了。你是怎么变成盟主的？是怎么建立你的威望？怎么开展互助工作？

盟主：有些兄弟确实是能受我的影响，做了一些相对来说帮助别人的事情，但是我不知道这个影响能持续多久。可能因为像我的话，我帮助他们我确实是能从中受益，或者说得到一定的好处。

但是有很多人他在帮助别人的时候，可能做了一两件事情，他们没有收获，对他产生不了实际的好处。他可能就感觉没有意义，可能他持续不下去。

然后盟主这个称号的话，说实话就是我自己吹牛逼瞎起的名字。对于这个称号来说，说实话没什么意义。你如果担心被平台封杀，我已经被平台封杀了，所以说我已经所谓了。我去年都还能注册一个闪送，后来发现闪送也把我拉黑了。我2017年的时候就注册了美团，但是后来我都不知道为什么把我拉黑的。但是这个问题的话我倒是可以解决。

但是现在的话，因为我不指望送外卖来收入，我可以做其他的事情，所以说他拉不拉黑对我来说，说实话没有多大意义，只要他不告我就无所谓的。

怎么做到盟主的呢？2018年我进入外卖的时候，我进了一个工作群，总在群里聊天。我也比较活跃，因为社会经验比较多。然后到2019年春天的时候，工作群里面第一次聊到调整奖励。比如说一个星期假如你跑五百单，一天相当于六七十单，那奖金是500块，后来降成420块。你跑了三百单的话，奖金是300块钱，后来降成200块钱。

第一次是因为降价，所以在工作群里面也有一些比较强势的人，谁敢说这平台的不好，就把这些人给踢了。正好之前我就建了一个群，我就把被踢的人加上，把他们拉回来。就这样慢慢群里面的送外卖的兄弟就越来越多了。

后来也是认识这个平台的，他们说我认识人多，招人或者说咋的。比如之前蜂鸟推全民送时，专门成立了一个小的部门。他们有一个市场经理找到我了。让我做一个小队长，帮他招人。我去了就给他找了好多人。

后来顺丰也说让我帮他们介绍点骑手。反正经历过乱七八糟的，加我的人越来越多。然后后来就说聊天也不认识，要不在餐上贴上标志啥的。但我知道这个标志的话是不能有的，因为标志的话，你又不是公司又不是组织的话，是不允许的。违反国家法律规定的。

我就说贴个广告牌吧，这个他管不着是吧？贴个二维码。就这样贴上二维码。刚开始的时候是有七八十个人。短时间之内人数就提了，每天都会有个几十人扫码加我。我就拉他们进群。但是后来因为9月份的时候被封号了，加上群里本来就反映单价又变低了，奖励又变少了。

然后后来我去他们北京的总部找他们沟通了一下，他们不跟我讲这个问题。当时是出于个人的考量，还有其他兄弟的反馈。我就说要不咱们就在家呆着不就行了吗？也不上街，也不咋的。

蜂鸟、饿了吗，咱们就是暂定一个区域方圆两公里三公里之内不配送，也不影响其他地区。因为之前很多兄弟做的方式，风险是比较大的，容易搞事情，我们控制不住。我说到那天大多数人你们就互相宣传一下，这个区域里面咱不接，能够引起平台的重视，让他能跟我们沟通，能够知道我们的诉求，准备是这样做的。

其实这样做的情况下，我觉得完全是合理合法的。我跑众包嘛，我想干就干，不想干就不干，谁也强制不了对不对？再说了很多兄弟要维持生活是吧？要有收入，我不会影响你。

你可以那两天不跑蜂鸟了。这个区域不跑，你可以去其他区域跑，你无非就是少挣个几十块钱，一天少挣个百八十块钱的事情。你能够保持一定的收入，或者你不跑蜂鸟你可以跑美团。但这样的话确实能够引起平台的重视。那边的订单是什么情况？你要调查一下是咋回事？他这样来找我的话就可以给他沟通了。

是这样计划的。后来我想这样宣传力度也不够。我就随便印了一张（宣传单），然后就发到群里了，让他们在各个群里发。

我那时候微信从早响到晚，每天都是三四百个人加我，一直都在添加好友。我就应付不过来。然后加好友时（我）发现乱七八糟的，哪儿的人都有。还有广州、上海、深圳、杭州的，还有东北的。我想这事情不对。这太乱了，我要把它们分开。后来我就申请了5个微信号，重新印了宣传单。这印出来还没发出去。然后之前有些在深圳的兄弟就仿照着我，也是印了贴在他们餐箱上面。大家也是特别支持。当时真的是一腔热血，感觉自己在干一件大事。

然后就印了准备发出去，还没往群里发。因为微信拉群的话必须实名制，还得绑定银行卡。当时就去办银行卡，路上就被警察给抓走了。后来在里面20多天出来以后，我就改了个名字，改成外送江湖骑手联盟。

后来因为老是在群里面给大家指导一些他们遇到的事，就包括生活或者感情。因为我自己负债，很多负债的发现我比他们负债还多，所以愿意跟我做朋友。加上我也比较热心，愿意帮助他们。

特别是做短视频自媒体以后，很多事情我可以用视频的方式展现给他们。之前的话一直是在群里聊天。或者说遇到什么事，拍个视频给大家说一下。或者说以文字形式告诉大家这样不行那样不行。但是这样的话后来进群的人就不知道前面发生的事。因为短视频的话，可能他关注你了，他就一直知道我们发生的事情。加上我就是乐于帮助人，时间长了大家都明白了，觉得这个盟主还不错。确实通过视频的话，他只是看著我的一部分，因为我不好的一部分我肯定不说了，视频也展现不出来。可能有的时候我也着急。骑手有时也比较操蛋，我也骂他或者咋的。但视频只是展现我好的一面。

所以说导致大多数人认为我这是无所不帮，什么时候只要找我都好使。这事情我也挺尴尬的，很容易造成对我的道德绑架，是吧？加上我微信名叫盟主。别人问我叫啥，我说你就叫盟主。然后就这样坐上盟主之位了。

四、讨论环节

听众A：盟主您好，首先很感谢今天晚上的精彩分享。我有一个关于外卖员职业选择的问题，您认为外卖工作的灵活自由性在多大程度上影响到就业者到选择外卖工作的决策，或者说，外卖是不是因为没有技术找不到更好的工作，同时外卖工作也没有很高的进入门槛，所以选择做外卖。

除此之外，我们也注意到了一个趋势，如果说以前外卖员工资的收入还不错，但是现在外卖员的收入相对降低了，为什么还会有这么年轻人选择干外卖呢？你觉得这是现在经济增长的一个好的体现，还是说这就是一种经济就业的蓄水池？

盟主：就是说这么多人抱怨这个工作不好干，收入还减少，为什么现在还有这么多人干？ 

听众A：对。这是我希望您回答的一个方面。还有一个我想知道这个职业的选择，为什么有这么多人会选择这种职业，不是其他的职业。

盟主：在咱们国家来说，外卖工作的收入相对来说还是比较可以的。其实我觉得灵活度是最吸引人的地方。人这一生追求的无非自由,咱们努力地工作，拼命地挣钱，无非到最后就是自由。实现自由，自己想去哪就去哪，想买什么就买什么。自由的话，我理解可以分为精神上的自由，还有一种财务上的自由。外卖工作跟企业相比是最大限度上的精神上的自由。我那时候进过工厂，很多工厂8小时里除了吃饭的时间都是在不停地忙，手不停地动。甚至有的工厂比较严格，你连跟你同事沟通聊天的机会都没有。但外卖在相对的时间空间里给了你最大限度的自由，我觉得这是最吸引人的地方。而且它的收入比工厂甚至还要高出一点，所以说才有那么多人愿意不停地流入外卖行业。

再说了，咱们国家在北京这样的一线城市，二线城市，一个月挣个七八千，吃喝之后还能剩个五六千，其实已经很不错了。中国有6亿人口月收入都在1000块钱左右，很多人就愿意做外卖员。而且外卖工作还不压工资，今天干明天就有钱了，而且可以随时就结束掉这个工作。

像工厂里面，你突然间有一个事情想去做，你得提前辞职，还要等着结工资。所以我觉得相对较大的自由和比较可以的收入，是导致很多人不断流入外卖行业的原因。但是国家没有正确的倡导也是很大的原因。其实真的人人都送外卖对咱们国家来说不是一件很好的事情。它对于社会，对于政府而言，对于国家而言，对于个人而言，都没有什么特别好的发展优势。又没有五险一金，老了又没有保障。但是还是不停地有人来干，很多年轻小孩都愿意来干，这是一个很尴尬的问题。我不知道我的回答你满不满意。

听众A：我其实有一个疑问，像之前一碗饭和小法师分享说，其实因为一些系统原因，骑手的时间并不是像我们想像当中那么自由。所以您所说的这种外卖员的灵活自由度，我个人认为似乎还是有很多骑手并没有那么高的自由。

盟主：外卖是在相对的时间和空间里面把这件事情交代给你，你把它完成了，你自己想干嘛就干嘛去。但是如果你在工厂或者说在饭店的话，站在前台迎宾的那个人，手机都是不能看一下的。你看像送外卖的话，至少还能划拉手机玩。而且我们送外卖特别忙的时间段是比较少的，你们能看到的外卖员特别忙一般是午高峰。其实很多时候我们只送一单或者两单，根本没有那么忙。

我举一个很尴尬的例子。有一次我去一个商场取餐，当我拿着那份餐走到扶梯口的时候，扶梯上面有三个年轻人。他们本来站得挺乱的，突然间就站成一排了，然后看了我一下。我真的很尴尬，我不着急，但他给我的印象就是“兄弟，快，我让开，你快走，你快跑”。我不想跑！我只想慢慢地走，我不着急，我就拿着一个订单。但是我很尴尬，没办法，就提着外卖跑了。所以说，你们以为外卖员非常忙，是因为有订单的时候非常忙，但不是一天24小时都不停有订单，很多时候都只送一个单两个单。

主持人：我觉得像这种站在外卖员角度理解自由跟在我们角度不太一样。盟主提出另外一点就是纵向比较，确实之前很多人是在厂里上班，然后重新来做外卖这个行业。

盟主：我很小的时候在工厂里面上过班，那时候在广东，那个厂里面做了个流水线，压根没有说话的机会。不过现在待遇这些方面都改进了，但是我的认知还停留在那时候。2006年，我进了那个厂。早上8点上班，12点吃饭，这4个小时除了上厕所的时间，一直是在不停地干活，想看一下手机都看不了。看现在手机的普及程度，让你几个小时离开手机是什么感受？工作的话其实离不开手机，因为工作可以开小差嘛，可以划拉一下手机。但如果一天几个小时不看手机的话，是比较痛苦。因为外卖确实是真的给了很大限度的自由。只要把订单完成，其他时间爱干嘛干嘛去。但是在工厂里面不是这样，这个任务完成了，如果上级看著你在这站着不动不干活，他就总会给你找点事情干。就像我自己当老板一样，我看到员工在那不干活，根本没有声音，我就是不得劲。因为我给他开了工资，他站在那竟然没事干，好吧，我给你找点事干。这送外卖就不一样。你把这些事情做完了，没有人盯着你。

主持人：不过专送跟众包肯定也很不一样是吧？

盟主：一样的。专送比众包还要轻松。他们订单更少。

主持人：但它会有那种什么恶劣天气，然后疯狂给你派单的情况。

盟主：恶劣天气的话，你就必须得上了。这个很正常，但是恶劣天气毕竟只是占少数，还能天天有恶劣天气？恶劣天气也有一定的补助。其实我们有些时候希望有点恶劣天气，因为订单价格比较高。

我还记得刚才说有个同学说，怎么样能让我们外卖小哥比较方便比较高兴，你就正常点外卖就行了，只要骑手去了你接电话就完事了。你不接电话就尴尬了。最尴尬的事情是什么？外卖员上楼去，那栋楼没去过，上面又没有标门牌号，然后打电话是静音，这是最尴尬的。放在哪儿也不是，也不知道放在哪，客户又不接电话。订单不能取消，或者说你不能不送，因为不送是没有钱的，送完才有钱。客户也不是说不接你电话，这样在平台上是报备不了的，只有联系不上你才能报备。关键是电话能打得通，就是不接，但是又不知道是哪一家，又不能挨家挨户地去敲。而且有的写字楼不让进，打电话不接，这样的话就会导致后面的餐延迟了。

其实在社会上大家工作真的非常不容易，包括你们，包括我。生活在这个时代，每个人都有每个人的烦恼，每个人都有自己的委屈，没有必要说可怜谁同情谁，因为社会分工不一样，人生下来本来就分三六九等的，没办法避免。唯一可以避免的就是在正常的范围之内，做好我们应该做的事情。

像外卖大约什么时间到，不要让人家联系不上，找不到你就完事了。比如像我这个手机都是经常静音的，人家给我送的快递过来了，没联系上我，给我打电话外卖员语气真的特别不好，但是我都会感觉到真的很抱歉，都是我原因造成的，我自己心里都会感觉很对不住他。其实只要正常地尊重一下就可以了，做你就应该做的事情。这个平台坑人的原因在于，很多不是我们的责任要抛在我们身上。商家出餐慢，会导致我们送餐延迟，到最后因为超时罚款会算在我们身上，这个是最现实最直接的问题，最简单的例子，知道吧。明明不是我们的原因，但它就算在我们身上。所以说我一直不满意的都是在这些事情上。

其实相对其他工作来说，我自己还是比较热爱这份工作的，毕竟它也是一份不错的收入，但是不公平的地方确实是挺多的。对于专送骑手来说，现在已经还算好的了，以前一个差评、一个投诉罚款五百元，极其苛刻，因为算一算一天工资，一下罚款五百元的话，相当于一天、两天白干了。虽然你看到钱不多，但是有的时候很让人崩溃。可能很多人认为“他真是为了五千块钱工资就自焚了，这简直就是不可理喻”，那是因为你没有站在那个角度，所以你无法理解。我被扣过五十块钱，我的心里都是崩溃的。

有一次我有一个顾客，一个女孩，她是让一个商家送化粧品吧，地址写错了，她非不承认她错，她说她一直写的是这个地址，别人（送的时候）都找到了。但我导航了几遍都没找到。送过去了以后我保持了我极大的耐心，就给她讲道理。她半天才开门，开门之后来一句，“你想怎么着？”我说，我只是想告诉你，你地址写错了。她不承认。后来她的室友出来了，告诉她确实是错了。那个地址我到现在都还记忆特别深刻，你知道吗？她只要说一句，“对不起是我搞错了，抱歉”，这事就完事了。但她一直认为她没错。她说，你不就是想要钱吗？我说我不是想要钱。因为她的订单，我有四个订单都超时了，真是特别尴尬，当时我真的特别想骂她，但是因为我害怕这份工作没了，害怕她投诉我，我没有骂她，没有说脏话。

但是在回去的路上，她打电话她要投诉我，我说你投诉是你的权利，没事。投诉之后真罚了我五十块钱，我申诉还不通过。我特别憋屈你知道吗？我有什么态度不好？这又不是我的错。所以当时我也是真的崩溃了。后来我自己安慰自己，我开饭店赔一百多万都没怎么的，为了这五十块钱我至于吗？然后我就在群里说说，自己安慰自己，算了，都是些小事情。

但是很多时候造成一个人崩溃的原因，在大多数人认为不可理喻的情况下，真的能是压死骆驼的最后一根稻草。所以公平真的很重要，谁的责任谁来负。

主持人：对。包括情绪，我觉得一定得考虑进去。送外卖，除了体力劳动之外，也明显是一种情绪劳动、精神消耗。包括泰州那个事情，盟主你也说可能问题在他自己，也许有更好的办法可以控制住情绪。但最后出问题的也就是情绪，也就是他不断地跟他的站点想进行沟通而不得，陷入了这种绝望。其实说实话，如果真的还原理性的思考，五千块钱跟条命比，那又算什么呢？所以我觉得这个方面，有很多分析可能都没有考虑到。

盟主：对。我真的挺为他惋惜的。这跟他自己接触到的人，还有受到的培训也有很大的关系。你说五千块钱怎么能和命比呢？你那条命，能挣多少个五千块钱了啊？主要是咱们的法律也不太健全。你说这种事情，还用打官司吗？欠钱就是欠钱，他一投诉，证据一拿出来，国家行政机关完全有能力、有条件要求这个企业必须马上给他支付。这个事情很好解决的，但是我不知道为什么涉及到这种事情的时候，条条框框的法律让维护权益变得这么困难。

主持人：小法师前面分析到，即使是专送骑手，美团这个平台也有可能通过APP把他劳动关系取消。但具体说到泰州这个案件，中间确实可能有一个操作的地方，就是他不是提前一个月辞职，就加入了另外一个外卖公司。所以他要重新证明自己的劳动关系的话，可能不能完全按照它的规章制度来，而是要从举证开始，这样的话成本就会大很多。我们肯定可以想像，站点经理只要抓住一点点对自己有利的道理，就是你没有提前一个月辞职，他就可能地拿这个东西来赖。而且我觉得还有一个因素，很多站点它其实也是自负盈亏的，能拖就拖，能赖就赖，他可能没有想到骑手会这么快地用这么极端的这种方式来讨薪。

盟主：对，他一想，反正能赖掉，这就又省下一笔钱。他做梦也没想到这个骑手会做出如此过激的举动。这一下他损失的不止五千，五十万都不止。

主持人：一碗饭有什么想向盟主提的问题吗？你可以思考一下，我们先看一看别的问题。有个朋友想让你多谈一下“心态炸了”这个问题。

一碗饭：这句话意思是说，骑手在送餐过程中会遇到非常多零碎但又非常有直接性影响的一些问题。比如刚刚提到，电梯不来、顾客迟迟不下来取餐，或者商家不出餐、堵车。

外卖本身涉及的空间范围很广，它会涉及到非常多的主体关系，无论是跟商家、顾客，还是交警、保安，等等。但所有这些主体关系的处理、打交道，全都需要骑手自己去解决。但平台只会给一个非常死板、简单的规定，就是你不能超时，你必须符合我技术算法的监测或者评估。但是，这个规定真正要去实施，会遇到非常多琐碎的东西，这些都会非常影响骑手送餐的情绪。

我觉得在这种情绪之下去送餐，在遇到一些阻碍的时候，自然很容易爆发一些冲突。我觉得很能理解。一边是订单催促着你快要超时了，另外一边有人拦你，或者顾客不下来取餐，我觉得这都是非常影响情绪的，所以他们都会说“情绪炸了”。这个情况非常普遍。

主持人：对，在我看到的外卖研究里面，讨论情感劳动和爆发的角度还挺少的。以后我觉得可以再发挥一下。正好有一个朋友问，有团队开始关注骑手的心理健康并提供援助吗？我不知道一碗饭和盟主有没有遇到这样的尝试援助的团队？

盟主：没有。

一碗饭：好像没有。如果是专送骑手，站长一般会承担帮助他们缓解情绪的角色，或者做他们的出气筒，这是站长跟我说的原话，“站长就是骑手的出气筒”。他们有的还跟我说，他们会直接跟美团系统的客服打电话说他们遇到的问题，希望美团解决。其实这种客服一般都是推卸，根本解决不到实际的问题，他们可能只是通过对客服的一番发泄获得了情绪上的安抚。但没有人真正能帮他们解决问题。还是要靠他们自己去解决这些问题。

主持人：对，在Lei Ya-Wen的分析中也很明显，专送和众包比较大的一个区别是专送好歹有一个站长，站长如果比较好，可以给你提供一些这种安抚。但有的时候站长也是压倒你的最后一根稻草，像泰州那个例子一样。

一碗饭：其实我觉得还挺考验站长能否处理好骑手的各种关系的。有些站长会比较好，比如一个订单，顾客因为各种不满把订单退掉了。这种情况需要骑手垫付这笔外卖的钱。很多时候站长会比较好心，帮骑手来垫付这十几二十几块钱。但有的站长可能就不会管这些事情。站长的调节作用还是挺明显的。

主持人：我看上面的讨论，我不知道能不能请Lili讲一下整个人口红利，包括农村教育，与现在年轻人都想去送外卖的关系。

Lili：谢谢主持人。我刚才也发现，在聊天栏里好像有些误解，谢谢给我机会说明一下。

我听到盟主说外卖这份工作比较“自由”，想请大家重视一下。而且这个“自由”并没有价值判断的意味。盟主他们为什么会这么重视自由？这也让我想到我前一阵刚审过的一篇人类学文章，作者是在昆明做的关于收废品的田野调查，那篇文章的核心讨论是关于从事收废品的人会认为这个工作“比较自由”，这是他的主人公小杨跟他说的。他们为什么觉得做这件事情是相对自由的？这个“自由”是怎么回事？

当年我在河南农村做调研的时候，村里人也跟我说过类似的话，很有意思。在北京收废品的很多是河南人，村里的婶婶们曾经当着我的面开玩笑说，还要去城里打工的话，相比年轻人去工厂里打工，他们因为已近中年（四、五十岁），他们就去捡破烂、收废品。他们说，因为这个“自由”，跟村里的生活节奏差别不大。

所以刚才盟主说到自由，一下子就让我想到了很多。我觉得他所说的这个“自由”是挺值得去想的。

在聊天栏里会提到教育，还有一个原因是我自己参与了一个农村教育的公益组织。当年在我做博士论文的村子里，之前做调研的时候我没有太多接触农村的孩子，大多是跟大人聊天。住的房东家里也没有上学的小孩。我参与这个公益组织之后，到小学里面去接触孩子，我才发现面对教室里一群四处乱窜、“无组织无纪律”的孩子，我没有办法跟他们交流，他们根本就不可能静下来去听你说话。你必须得大喊大叫，你只能对他们“凶”。我们之前曾经对村小老师有过诸如“教育不够以人为本”的抱怨，结果发现站在教室，面对这些孩子，我自己也会做同样的事情。

进一步了解你会发现，因为众所周知的教育不平等，在农村的学校本来面临师资、配套设施等教育资源的不足，又只有上大学这一根窄窄的独木桥，大多数学生就是会觉得上学很无聊。当年我自己的博士研究包括村里出去打工的年轻人，我曾经去温州了解过他们的生活。他们基本就上到初中，甚至初中不毕业就走了，因为上学很没意思，老师也简单粗暴。对他们来说，在学校被这样无聊地规训（根本见不到出路）是很糟糕的一件事情。在学校，他们觉得不自由——这也是一个反复被说到的词。

也许我一下子联想的有点多。刚才盟主说到，“其实真的人人都送外卖对咱们国家来说不是一件很好的事情”，这个认识是非常深刻的，我希望能够引起大家的重视。这么多的年轻人做外卖，只需要靠体力，不需要太多的一技之长，不需要多高的教育投入，这些年轻人是怎么来的？农村的年轻人，要不然是去上大学，完全跳出“农门”，而这些只是少数，大多数出门去工厂打工、去城市送外卖，教育体制把他们给分开了。外卖行业的这些事情让我直接联想到了整个教育体制的糟糕，这是我刚才想到的。

还有一个，因为聊天群里不停有朋友在说国内外怎么对比。而国内的用工单位就是这个态度：有的是人来，你随便。这让我想到“人口红利”这个耳熟能详的词。当然，劳工法的问题是更为紧迫重要的问题。法治也不仅仅是因为人多管不过来，就有借口一直不健全，不会仅仅是因为这个原因。人口红利也是一个相对更大的话题，我简单说一下。

我的博士论文于2016年成书，最后一章提到了“人口红利”。当时还是有不少媒体在提人口红利，我讨论的是媒体宣称要充分利用中国的人口红利，让农村人去县城买房。因为当年大搞基建，盖了太多房子，卖不掉了。于是有“专家”建议给农村的人转成城市户口，也是加大“城市化”的一个步骤，那样正好可以让农村人到县城去买房，消化掉大批卖不出去的房子。说这是“人口红利”，非常无耻，但就是这么赤裸裸。所以，我觉得城乡分隔的社会状态到今天还是非常严重。

前一阵项飙提出“从社会人到系统人”，我觉得这是一个非常好的问题。我和项飙同龄，在我们上中学的80年代，这是一个非常明确的贬义词：“社会人”指的是正规体制之外的人。现在，“社会人”貌似被纳入了系统，但是在这个系统中，我们看到一个残酷的现实：他们在某种程度上依然是我们当年说的那些“社会人”，被正规体制抛弃、依然没有保障，如今更是被资本残酷剥削的一个群体。

最后我把刚才说的关于自由的这件事情再重复一下：这个自由是怎么来的？刚才我提了一下生活在农村的中年人，他们觉得干农活就是忙的时候忙、闲的时候闲，有自己的一个把握。不像工厂，一天到晚把他们绑在那里了。这是我说的habitus，收废品和送外卖有相对的灵活性，即盟主所言的“自由”。关于学校，想想农村孩子糟糕的教育环境，他们不觉得在学校是个好事，学校也是要把他们绑在那里的，“不自由”。而且这个学校里所有的人，包括老师们都不愿意在那里待，这是一个很糟糕的状态。也可以说在这样的教育环境之下，他不会有刚才提问的朋友所暗示的“在相对约束的框架内才能够生产出更好的自由”（的感觉）。

刚才不是有朋友在群聊天里也提到了这个问题：你怎么能这样来理解自由？他们的自由就是这样的自由，这实际上是非常值得去深思的，打引号的自由。

主持人：感谢Lili，非常好。

再来看一下之前积累到的问题。“我好奇一碗饭或者盟主有用过美团的心理热线吗？或者，有听说过心理热线起到过什么作用吗？”

盟主：我来回答还是她来回答。

主持人：都可以。

一碗饭：盟主先说吧。

盟主：我听说过，但是好像我认识的人里没有人用过。其实心理热线对大多数人来说压根就没有用。多挣点钱、让他骑手多拿点钱，比啥都要实际。打心理热线起不了任何一点作用，因为它又不能让你多挣钱，又不能让你多跑单，你还能寻求到心理安慰？你说他当法又当法官又当警察的，这有啥用呢？

要是第三方成立的心理热线，这个我还真不知道。他自己也就自己就把关。

主持人：非常搞笑一点就是，他（外卖公司）不把钱和精力用在改善用工环境上，但是自己拼命搞一些心理热线、骑手的满意度调研（等等），这些有时候也挺混淆视听的。

盟主：这个就完全是为了做给别人看，告诉别人“你看我们对员工咋地咋地”，就是完全没有意义的事情。这个玩意儿，说老实话，对他在在公众中的形象比较好。

主持人：他们的垄断已经不是一般的垄断了，已经通过公关和广告进入到大众媒体，包括各种其实应该由第三方来做的事情。这已经不仅是他们一方中间两个巨头垄断了。

还有一个问题，我觉得二位都应当回答一下，也是大家非常关心的：“女性骑手非常少，可能占10%，甚至都还不到。他们的工作状况怎么样？其他骑手怎么看他们？如何看到他们？”谁先来？

一碗饭：我先说一下我的观察。我调研的那两个站点中有一个站点只有一位女骑手，但是我觉得对他们的劳动来说，是没有性别差异的。我个人觉得，男女骑手是一样的，其实他们骑手之间的联系并不是很强、很密切的联系。所以，我倒没有太看得出劳动过程中的性别差异。

主持人：盟主觉得有差异吗？

盟主：女骑手有的比男骑手能干多了。女骑手没有男骑手那么事多，她们任劳任怨。中国大部分女人不都这样吗？你说啥就是啥，她只要能挣钱就行。其实我真的挺敬佩她们的，感觉特别不容易吧。特别是女骑手相对来说对外界事物的应急处理能力，跟男骑手相比的话差距也是很大的，但是有的女骑手特别的能干，我是相当的佩服。你看像我这有个女骑手，前几天受伤了，好像是骨折了，得休息一个半月。她一个月能挣15000，说了你们都不信。她比其他男骑手都能干这个。

女骑手，说实话，真的是比较少，真的特别特别少。然后，我们怎么看待她们。对于我来说的话，一就是说我只有佩服，还有尊重，其他的看法的话倒是没有。我倒是认为，她老公怎么忍心让她干这种活，就是这种想法。

主持人：她们一般是为什么会选择去送外卖？

盟主：反正都有很多个人生活和家庭的原因。你说她不送外卖她干啥，反正也是一份工作。在北京的话，要么做服务行业，要么就是有点脑袋的话，那就做销售、脸皮厚的活儿。很多人做销售的话，脸皮又不厚，学历又达不到。农民工除了进厂，除了在餐厅端盘子洗碗，送外卖相对来说收入还是比较可以的。

就像我说的那样，还是在相对的时间空间里能够给予最大的限度。像在餐厅上班的话，想加班的话，人家饭店下班了是吧？送外卖的就不一样。像我认识的这个女骑手，她有的时候晚上干活，白天就是骑手，基本上就是通宵。这样的话，晚上的订单价格比较高一点。在餐厅上班的话，想加班人家不让你加，下班了没工作了，你想多挣点钱，他不给你这个机会。送外卖的话，要多挣点钱就多付出点时间。而像其他工作的话，不是说你愿意多付出时间，人家也有工作机会的。

主持人：好。有一个同学的问题问了好几次了，我觉得如果盟主可以回答的话，还是回答一下比较好 ：“电动车都没算到机动车相关的法规里面。如果发生交通事故的话，骑手一般会怎么算？算意外保险还是什么保险？” 

盟主：意外保险。

主持人：行，我们也就到11点吧。有人问我们什么组织，我们不是任何组织，我们只是比较关心一些议题，可能有一定的社会关怀。主要是两个公众号一起主办这次活动，一个叫“结绳志”，一个叫“社会学会社”。但我觉得公众号只是一个载体，关键还是有这个议题。我觉得可以聚拢这么一次讨论，也非常的感谢大家。

感谢盟主，感谢小法师，还有一碗饭。希望大家有一个愉快的周末，能享受到真正的“自由”。非常感谢大家！