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專訪汪宏倫:「陸生」就是照妖鏡,映照兩岸各自的問題

我們常看到兩幅面孔,不同的裝扮,卻一樣憤怒。


2018年8月7日,遊人在台北象山拍照留念。 攝:陳焯煇/端傳媒
2018年8月7日,遊人在台北象山拍照留念。 攝:陳焯煇/端傳媒

【編者按】在新冷戰局勢成形、台海局勢日益緊張的此刻,端傳媒推出「新冷戰下的兩岸關係」系列專題,回顧兩岸停火四十年來的重要政治、經濟與文化事件。首篇刊出 ECFA(《海峽兩岸經濟合作架構協議》) 十周年深度追蹤報導,次篇刊出的是四對兩岸戀人結婚、成家甚或離婚的故事。今日台灣組推出報導〈我們的青春,到不了台灣〉,同場加映中研院社會所研究員汪宏倫專訪。

自2011年,台灣正式開放「大陸地區學生」來台讀取高等學位政策,對兩岸來說,都是「促進文化交流」的好事——雖然台灣原本的政策考量,除了趁兩岸緩和推動交流外,也考慮到解決本地私立大學教育資源過剩的問題,但只要這個交流的空間存在,雙方彼此的隔閡與閉塞,或許都能在一定程度上消解,更不要說往往能激發出新穎的刺激。

只是物轉星移,過去十年的經驗反而越來越明確了一點:「接觸與相處」未必是降低敵意、奠定和平基礎的必然方式。「陸生」如今在台灣的處境尷尬,一方面仍被島內強烈地視為「他者」,政策、福利及人心歸屬上常面臨被排除的爭議,一方面如今的大陸年輕人也更擅長表達自己的國族認同和政治觀點,即便這些觀點可能與台灣主流的認知相左。

兩地、兩群人不是沒有過蜜月期,只是在歷經太陽花運動、台灣政黨輪替、香港反修例運動等政治環境的變動之下,台灣本土越來越感受到「亡國」危機,而大陸學生的主動性也越來越強,彼此容忍的限度都被一而再地提高了——陸生的內卷化日漸嚴重,「老三屆」陸生和後來者在對台灣本土事務的參與和關懷上,也有了明顯的程度上的差異。

我們常看到兩幅面孔,不同的裝扮,卻一樣憤怒。

反身相照,這十年人與政策的磨合之中,我們可以看到的、反思的、預判的,是什麼問題?就此,端傳媒專訪了台灣中央研究院研究員汪宏倫。汪宏倫長年進行深化民族國家(nation-state)與民族主義(nationalism)研究,探討東亞不同民族主義之間的互動,在此脈絡下,汪宏倫長年研究陸生來台議題,梳理了「陸生」在台灣的數個重要階段與時空轉折,並著有〈「RIP,426」:解析「大陸地區旅台學位生」的國族經驗〉一文。在這陸生政策發生轉折的2020年,他會怎麼回顧陸生十年來的起伏曲折?

開放陸生來台原本應該是可以表現善意的,卻因為一方面有中華民國的制度框架必須維持,另一方面又要顧慮在野黨的杯葛,最後才會產生扭曲陸生權益的規定。

端=端傳媒,汪=汪宏倫

端:台灣政府在制訂相關移民政策的過程中,納進了有關民族主義、國格、國籍、國家定位的議題;在大陸配偶及陸生政策的形成過程中,是否也經歷了類似的過程?陸生這一國家政策的形成邏輯是什麼?

:這個問題,首先必須釐清談的是哪一任政府,因為民進黨和國民黨對於國家定位、民族主義的看法有很大差別。不過藍綠現在最大的公約數就是中華民國的制度框架,而這也是我強調應從制度出發來談國族認同的原因。

雖然陸生政策,是在我們一般認為比較「親中」的馬政府執政時所制定的,但馬政府依然必須維護中華民國的制度框架。

台灣現在最大的問題,就是國家定位不明,因此只要扯上中國大陸,注定就會出現許多爭議——因為在現有制度框架下,大陸既不是「國內」、也不是「國外」,然而在現代的民族國家框架下,「國民」與「非國民」之間的分別,應該是要非常清楚的。也因此,許多根據國籍界線所制訂的福利政策,一旦牽涉陸生,就注定要出現問題。陸配的問題也很類似,有些陸配覺得自己明明嫁來台灣,為什麼身份、福利卻比不上其他外籍配偶。

在馬政府想要推動兩岸交流的年代裏,台灣畢竟還是民主政體,因此必須顧慮到在野黨的批評或反彈,所以才會制訂出一些奇怪的陸生政策,比如所謂的「三限六不」政策(端百科:限制採認高等學校學歷、限制來臺中國大陸學生總量、限制學歷採認領域;不涉及加分優待、不影響國內招生名額、不編列獎助學金、不允許在學打工、不得在臺就業、不得報考公職及專技考試)。

在這種脈絡之下,開放陸生來台原本應該是可以表現善意的,卻因為一方面有中華民國的制度框架必須維持,另一方面又要顧慮在野黨的杯葛,最後才會產生扭曲陸生權益的規定,也讓陸生來台之後非常不滿,甚至對台灣的民主體制多有批評——比如他們會說,台灣人不是常講自由、民主和人權嗎?為什麼一碰到大陸就有雙重標準?因此我認為,台灣模糊的「國家定位」是一切陸生問題的源頭。

除了國家定位問題之外,北京對台灣在安全上的威脅、以及兩岸對彼此的敵意,也是一個很重要的因素。

台灣對大陸的敵意,是從 1990 年代兩岸開始交流之後才開始上升的,而 1994 年千島湖事件、1996 年飛彈危機、2003 年 SARS 疫情,就是幾個關鍵時間點,讓台灣對中國的怨恨不斷升高。

事實上,台灣對大陸的敵意,是從 1990 年代兩岸開始交流之後才開始上升的,而 1994 年千島湖事件、1996 年飛彈危機、2003 年 SARS 疫情,就是幾個關鍵時間點,讓台灣對中國的怨恨不斷升高。馬政府對於這種累積而來的怨恨並不理解,還一廂情願覺得開放交流可以減緩敵意,結果卻事與願違。此外,我們也不能忽略國民黨政權在解嚴之前實施的反共、仇共教育,這種情緒後來有部分也被轉化成了仇中、反中的情緒。這些歷史的背景結構、宏觀的制度框架,都必須要被考量進來。

2015年7月29日中國山東省濟南市,研究生申請者在禮堂內小睡。

2015年7月29日中國山東省濟南市,研究生申請者在禮堂內小睡。圖:Visual China Group via Getty Images

端:陸生政策及對象(陸生),在過去十年是否有階段性的特徵和演變?

:就政策面而言,「陸生三法」於 2010 年修訂之後,其實一直沒有太大變動。只有健保納保的問題,曾在民進黨上台之後被提上檯面,因為民進黨即使在意識形態上「反中」,但畢竟長期強調人權議題,因此不能不處理。不過民進黨政府最積極處理的,還是陸生造成的國安問題,所以也才會在 2017 年爆出陸生周泓旭的共諜案。

馬政府之所以遺留陸生的健保問題,是因為他原本想先讓陸生來台,健保問題之後再議。不過民進黨重新執政後,北京也在對台方針上做了不少調整,一方面發現陸生可以當作「籌碼」,一方面對陸生來台也會有點警惕、擔心陸生在台灣受綠營洗腦。

端:以您對陸生的接觸和認識,初來台和在台期間、離台後,通常會有什麼樣的變化?有沒有印象深刻的故事?

:但還是有一些陸生對台灣的體制有所嚮往,而且也不像早期的陸生那樣對台灣處於「無知」狀態,所以來的人可能就是對社運、公民組織有興趣的人,因此不會太過在意國族議題。其中一個很好的例子是性別研究領域——就這個領域而言,華文世界恐怕沒有比台灣更好的環境,有些想往這個領域發展的陸生,可能就會有非常強烈的來台動機。因此,我認為對中共體制的不滿有增無減,對台獨訴求的理解和支持程度則大幅增加的陸生,很可能在後期會有所增加,只是隱而不顯,因為一個人一旦認同人權、自由、平等這些概念的話,自然也會比較容易理解台灣人想要有自己國家的感覺。

總之,我們的確要看到陸生群體內部的異質性,上面所講的這樣的陸生之後能不能開花結果,為兩岸帶來正面影響,現在還很難說。

端:不同時期陸生的政治認同、政治行動有變化嗎?

:我不確定前後期陸生的「政治認同」有無變化,但大部分的國族認同應該還是非常強烈、甚至是在台灣才加強的。我在文章裏也不使用「中國認同」這種說法,而是使用「對中華人民共和國政權的認同」——重點應該是如何分辨民族主義、愛國主義,以及對於中共政權的支持,這些概念是不一樣的。之所以會有「批評黨,就等於不愛中國」這種想法,其實是中共「黨國不分」體制所造成的現象。我認為有種「中國認同」,是可以和「一中一台」這個概念相容的,至於這種「可以包容台灣認同的」中國認同是否有增加,我覺得倒是是值得觀察的。再說,前後期的陸生在年齡上可能相差十多歲,他們看待世界的方式也可能存在世代差異。

因此我覺得,中國教育部宣布暫緩陸生來台這件事,反倒會是個契機,因為這件事讓我第一次看到陸生對北京政府、而不是對台灣政府喊話。說到底,很多問題的癥結是北京製造出來的,但很多陸生不會去想問題是北京製造的,只會埋怨台灣人對陸生很有敵意。比如有些陸生來台之後對台灣的自由民主嗤之以鼻,卻又覺得上網不用翻牆很爽,但又不去思考中共為什麼要設牆。

所以近期有些陸生投書把對話對象設定為北京,甚至對中國教育部申請信息公開,其實都是個很好的契機,代表他們終於想到要跟北京喊話,意識到問題癥結其實出在北京那裡了。

端:過去十年中國民族主義的發展有無影響陸生的政治認同?

中國過去十年的民族主義發展令人憂心,力度愈來愈大,彷彿回到二次大戰前夕,比如用國家力量推動國家公祭,可以算是反時代潮流的舉動。這種現象,反映的或許是中國社會愈來愈多元化、分化,所以就更有必要動用民族主義來凝聚維繫。

此外,新一代中國人接受資訊的程度和量都比上一代多,這也是中共要加強控制力道和密度的原因,因為孔隙愈來愈多、需要防堵,而這種需要防堵的人,也可能會來台灣讀書。

2020年3月6日,國立臺灣大學椰林大道上學生在騎著自行車。

2020年3月6日,國立臺灣大學椰林大道上學生在騎著自行車。攝:陳焯煇/端傳媒

台灣對中國長期累積的怨恨,以及陸生、陸配造成的國安問題,也都是很重要的因素。只要兩岸政權還是處於敵對狀態,這樣的意識就不可能會消失。

端:台灣這邊呢?

:就台灣社會而言,個人的省籍和政黨傾向,的確也會影響其對陸生、陸配政策的態度。但除此之外,台灣對中國長期累積的怨恨,以及陸生、陸配造成的國安問題,也都是很重要的因素。只要兩岸政權還是處於敵對狀態,這樣的意識就不可能會消失。

端:台灣藍綠政黨的動員與政治論述,對於民眾認知陸生政策的態度傾向,有怎樣的影響?是影響民眾的主要因素嗎?

:對綠營來說,台灣是一個生命共同體,而這個共同體並不包含中國,尤其中國又是一個對台灣有敵意的國家,因此教育資源、健保資源不該對「敵國」的人民開放。這種意識,就是李登輝時代就開始在談的「台澎金馬共同體」,並已逐漸在台灣成為共識;總統蔡英文今年的就職演說,也在開頭就提到了「共同體」這個詞彙。這種共同體,是連藍營都很難否認的一件事,也是藍營近年來在兩岸議題上無法提出新論述的原因,因為中華民國在現狀下的穩健運作,只會不斷加深台灣的共同體意識。

端:兩岸民眾、年輕人的日常交流,在多大程度上,能解釋雙方對對方偏見的消長?那些偏見,又是建立在雙方哪些歷史經驗上,又是否有因為兩地交流而有所變化?

:從 1949 年開始,台灣人就一直接受國民黨的反共教育,解嚴之後又有台海飛彈危機,因此台灣對中國本來就沒有親近感,甚至還在 SARS 疫情之後形成「怨恨共同體」。因此,馬英九上任後實施一系列的兩岸交流政策,原本以為可以減緩敵意,未料結果恰好相反。這個現象,可以從兩個角度來解釋。

一方面,開放陸客、陸生來台,讓大陸人得以現身在台灣人的日常生活之中,除了導致一些台灣人抱怨陸客造成的問題、抱怨生活品質變差,也能讓大部分台灣人親身看到大陸人與台灣人之間的不同之處。另一方面,這些陸生、陸客的現身,也讓台灣人對中國的怨恨,找到了可以宣洩、報復的目標和對象,比如直到最近,都不時仍有老師會在課堂上刻意對陸生挑釁。這些都是當時天真以為交流可以減少敵意的馬政府所沒預想到的。

端:陸生政策是否「再疆域化」了兩地學生?三限六不、教育資源和機會的差別待遇,是否加深了陸生的困難處境?

:一方面,陸生可能沒有預期到自己到台灣會受到這樣不友善的對待,另一方面,陸生之間也缺乏組織連帶。

雖然有些陸生的確有「抱團取暖」的現象,因而加深了陸生和台生之間的界線,但還有很多散落在不同角落的陸生,只能默默承擔臺灣人加諸在他們身上的歧視,而這種負面情緒也可能在未來以某種形式爆發出來。

不過陸生之間之所以很難形成組織連帶,其實也是因為彼此不太信任,而有些學生也不樂見陸生團體「碰政治」、維護自身權益——可能是下意識覺得,組織政治化或民主意識就等於台獨,和自己的世界觀、受過的教育不符,但這也會讓他們無法找到宣洩不滿的出口。

這也是我之前感到悲觀的原因,因為有些陸生一提起中共政權會有不少批判,但一談到要實際做些什麼,大部分人卻還是會有抗拒,這可能也是因為大陸沒有成熟的公民社會,大多數人都是高度原子化的個體,作為「公民」只能效忠政府,而民族情感、愛國情緒就是這樣培養出來的。或許這種「不要碰政治」的心態,也許就是中國政治養成教育的一部分,以至於連爭取自身權益,都會被他們看作「太政治化」的一件事。

如此說來,其實陸生就是個照妖鏡,映照出了台灣和中國各自的社會和政治問題。

這也是我之前感到悲觀的原因,因為有些陸生一提起中共政權會有不少批判,但一談到要實際做些什麼,大部分人卻還是會有抗拒。

端:您認為陸生政策是否達到了其原來的政策目標?是否也產生了意想不到的效果?

:如果當初目標是「解決台灣私校招生不足的問題」,那麼陸生政策當然有一定成效,這點從私校因為陸生不能來而哀鴻遍野,就可以看得出來,但解決了多少很難說。但從另一個角度看,這種解決私校問題的政策目的,也是不少陸生感到不滿的原因之一,讓他們覺得台灣只把陸生當工具。

然而如果目標是促進兩岸交流、相互理解,讓陸生成為和平橋樑的話,那麼這個政策可能不只沒有成功,甚至還帶來了反效果。我的研究就顯示,不少陸生反而是在來台之後才變得更加支持武統。

北京當初之所以會在 2008 年馬英九上台後制定這個政策,應該是因為認為陸生對兩岸交流有所幫助,但又依然抱持戒心,擔心陸生在台灣被台獨思想污染,所以才會拖了三年,直到 2011 年才正式開放,中間一定有折衝盤算的過程。到了 2016 年蔡英文上台之後,北京便對於陸生赴台更不放心,比如台辦最近也會傳聞會主動遊說、勸退學生不要去台灣,這在國民黨執政時期是前所未見的。

端:就您的觀察,陸生政策在形成和執行的過程中,兩岸政府是否有過博弈?如何觀察中共對政策的態度和動作?

:我缺乏政策內線的消息,這些政策都是在國民黨時期制訂的,我不太清楚。但可以確定的是,這次北京政府決策時並沒有知會台灣這邊,民進黨政府自己也嚇了一跳。

台灣的民族主義興起,和全球化進程是息息相關的,原因很簡單:人總是在接觸異文化的「他者」之後,才會開始認識「自己是誰」。

端:台灣被捲入「全球化」進程、以及人員頻繁跨境交流的經驗,讓台灣民眾對各類移民的態度產生了哪些影響?本地社會與政治的發展脈絡,又在其中扮演了什麼角色?

:台灣的民族主義興起,和全球化進程是息息相關的,原因很簡單:人總是在接觸異文化的「他者」之後,才會開始認識「自己是誰」。此外,台灣人和外界交流愈頻繁,便愈能理解到自己不被國際承認的狀況、愈覺得需要有自已的國家——換句話說,全球化其實助長了台灣人對民族國家的需求與意識。

再來就是,過去只有出國的人,可能才會遇到「需要說明自己來自台灣、而非中國」的需求,但現在有很多外國人出現在台灣,就會有更多人遇到類似經驗,因此推高了台灣人對民族國家的需求。

我們也已經有研究證實,台灣人對外來移民、外籍配偶的接受度正在不斷提高,但這種現象卻沒有出現在陸配群體上,因此也證明、凸顯出了兩岸特殊的關係或敵對狀態,如何影響了我們對待大陸人的方式。

2020年2月15日台灣國立政治大學內的連儂牆。

2020年2月15日台灣國立政治大學內的連儂牆。攝:陳焯煇/端傳媒

端:您對當前台灣輿論在身份政治上的討論趨勢有什麼看法?

:除了極少數的紅色光譜(急統派)之外,台灣目前的兩大政治板塊(藍、綠),對於「台灣作為共同體」的說法都是接受的,唯一的分歧只是中華民國的意涵如何詮釋、未來要和中國大陸以什麼方式連結而已。

如果用「公共領域」的概念來談,你可以發現這種讓藍綠陣營「吵來吵去」的公共領域,其實也是形塑共同體的動力之一,只會加深台灣人的共同意識,因為就算是藍營,也很少有人願意生活在中共的統治之下。事實上,這些藍綠的攻防討論之所以可以存在,正是因為台灣存在一個可以讓公民一起討論的公共領域,雖然這種公共領域看似吵吵鬧鬧、沒有結論,卻也在推動台灣共同體的誕生——因為我們吵的是同一件事。

相較之下,這個討論陸生一般很難參與、很難融入,有時甚至連討論的內容和術語,對很多大陸人來說都是不容易理解的。然而如果無法加入討論,他們注定就很難和台灣人形成同一個公共領域,也就難以和台灣人成為同一個共同體。

看到陸生開始向北京喊話、對中國教育部申請信息公開,卻讓我看到了一絲希望,因為那顯示出陸生問題這個「照妖鏡」,終於照到最大的「妖怪」了,也能讓陸生看出,把陸生當作籌碼的,其實就是北京政府。

端:陸生赴台政策的戛然而止,可能會產生哪些後果和影響?您如何期待未來的兩岸關係?

就陸生政策而言,這個政策當初用來解決「台灣私校問題」的目標部分達成了,但也正是因為這樣,中共才可以把陸生當作籌碼、當作政策工具;陸客政策也有類似的情況。至於「促進和平交流」、「解決台灣問題」這些目標,我反倒認為並沒有達到效果。

不過我們也不用太悲觀,因為來過台灣的陸生,終究是親身體驗過、經歷過民主自由的人,也可能會對台灣有不一樣的看法,他們會不會在大陸發揮什麼影響力,仍是值得觀察的,而這也是我下個階段想研究的課題。

更極端點說,兩岸問題的癥結終究是在北京,台灣人之所以這麼討厭中國,的確就是北京政府一手造成的。台灣人奮鬥了三、四十年,好不容易獲得民主自由,因此很多人與其說是「討厭中國」,不如說是討厭中共政權與極權體制。我們必須讓陸生體會這件事情:就算真的要統一,也必須先經歷一中一台、兩個中國的階段,否則台灣人的怨氣永遠會積在中共的身上,難以有真正和平的統一。不論台灣最後是統是獨,我都希望問題能以和平方式解決,然而北京目前的做法不僅對和平進程沒有幫助的,還只會逼台灣往美國靠攏。

早前解放軍少將喬良提出「民族復興和台灣問題必須脫鉤」這種說法,或許便是一個改變北京對台思維的契機,讓中國未來不需因為台灣問題縮限自己的空間、把自己綁死,畢竟台灣問題是個雙面刃,或許可以暫時為中共提供統治的正當性,然而萬一無法完成,對自己反而會造成很大的壓力。尤其,中美當下依然不在同個量級,現在如果就兩岸問題攤牌,對中共其實並不有利。很不幸地,中共的體制並不透明,外界很難影響中共的決策機制,因此這個僵局有可能會愈走愈窄。

不過看到陸生開始向北京喊話、對中國教育部申請信息公開,卻讓我看到了一絲希望,因為那顯示出陸生問題這個「照妖鏡」,終於照到最大的「妖怪」了,也能讓陸生看出,把陸生當作籌碼的,其實就是北京政府。用這個視角來看,這次北京暫停陸生來台的決定,或許就能成為兩岸思考未來關係的嶄新起點,因而反而會是推進兩岸議程的一個契機。

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