【前言】2020年8月1日，香港大學性別研究所客座助理教授郭婷與哥倫比亞大學政治學博士、耶魯大學法律博士候選人林垚，邀請到哈佛東亞系博士、《故事》創辦人、台灣聯經總編輯涂豐恩以及寫作者淡豹共同做客「時差」播客，就「知識的公共生態」這一話題展開了討論與分享。過去的五年內，新的傳播形式的出現、自媒體與網絡媒體的興起對傳統的知識傳播形式產生了衝擊。身處在媒體、學界以及出版界的幾位從業者就知識分子與大眾的關係、新的知識分享形式以及文化圈傳播鏈的形成等方面發表了各自的看法，也對未來的知識生態表達了憧憬。播客文字版刪減版首發於澎湃新聞，此為完整版。
新傳播形式的衝擊——傳統媒體與出版的轉型之路
郭婷：我們就正式進入這一期的討論，我想先從豐恩上個月開始的新工作談起，剛才提到的豐恩擔任聯經出版的總編輯的時候，我既為他高興，也有一點意外。因為畢竟這是一種轉型，不完全地在學術圈工作，開始進入出版行業。但也有不意外的地方，因為我知道豐恩之前有做《故事》這個網站，然後這兩年也是做的特別得好，能不能請豐恩先來聊一下你的心路歷程？
豐恩：其實我也很意外，我過去從來沒想過會去出版業工作。我過去沒在出版業工作，而聯經是一個46年前成立的，老字號的出版社，在台灣也算是大型的出版社。這46年來聯經的出版路線也和許多出版社不同，堅持做學術出版。在過去台灣沒有大學出版社的時候，聯經一直扮演着類似大學出版社的角色。他們也會請到學界的教授組成學術編委會，進行審查、外審，完全是按照學術出版的流程在操作。當然我們也會出一些通俗的大眾書籍，包括《魔戒》、健康類書籍等等。
這樣一個有規模和傳統的出版社，會找一個完全沒有出版經驗的人來當總編輯也讓我很意外。我當時是完成了博士學業在做博士後，這一年讓我有一種不太穩定的感覺，也讓我有時間探索自我。當時，我已經多多少少不想做學術工作了，其實讀博是非常漫長的一段時間，在我讀博的8年間，我的想法也發生了變化，到後來我也不覺得非得當個學者不可，也想離開一下學院，去看看外面的世界。當時我也在考慮全職經營「故事」這個網站，我們那時已經成立了公司，所以我們也要考慮很多除寫作外商業上的東西。後來聯經也同意我同時兼顧這兩個工作，在一定程度上我在兩邊都是責任制，在「故事」我是負責整體的運營，把控大方向；總編輯的工作雖然有一些細節工作需要我確認，但具體還是負責最後的把關工作。
就像郭婷剛剛說的，我一直都對傳播有興趣，對我而言做網站和做傳統的出版業，只是用不同的媒介去傳播知識而已。這也是為什麼我不太喜歡說《故事》是一個知識普及的網站，因為普及帶有一點階級感，好像有一群學者在做很高深的研究。當然這也沒有錯，的確我們很多作者是在做專門的研究，而我們只是負責傳播這些知識。但是我覺得媒介會影響我們做研究和對知識的思考，好比書本和過去的口頭傳播和手抄書有很大區別，現在的網絡、播客、視頻頻道這些新媒介並不是把一個既定的知識轉化成不同的知識，而是在轉換的過程中通過與他人的溝通進一步影響大家對知識的思考。其實知識本身是會和它的媒介結合在一起、進行互動的。我們也可以思考：網絡出現後，我們寫作的方式跟以前還會一樣嗎？如果寫作方式不一樣，我們做研究的方式會跟以前一樣嗎？我認為這些都會產生很大的改變。當然這是一個比較長遠、比較大的目標。到目前為止「故事」做得最多的還是普及、轉移知識，沒有太多回到生產面，從根本上去思考知識到底是什麼樣子。
學術界的新方向？——進入公共討論的知識人
郭婷：我覺得這一點說得很有道理。知識普及這個說法可能把生產者跟閲讀者、跟大眾之間劃分開來，其實並不是這樣。知識生產必須依賴媒介，而媒介是影響我們生產的方式的，我們作為生產者是參與、接觸媒介、在時代中心的人，對我們而言這也是一個思考。
剛剛豐恩說到在博士期間的心理變化，包括在博士後期就不確定自己是不是想繼續做學術。我就在思考是不是整個學術訓練的方式，包括學院在進行未來學者儲備的過程中對學者有一定異化？讓人對知識生產本身產生了隔閡？
林垚：這幾年在歐美學術界內，有越來越多這方面的討論。包括高校的博士項目在培養學生的方面是不是出了什麼問題？其實現實是很殘酷的，美國，包括世界上其他國家的高校培養了大量的博士生，但是卻只有很少一部分開放的教職。可能在八九十年代的時候，由於高校正在大幅度擴張，大量的教職崗位是空缺的。但等到高校招了一波又一波的老師之後，說的不好聽一點，因為現在人均壽命都比較高，所以等到這些老師把位置空出來要等上非常久，對中間的幾代博士生來說難以接受。而且因為美國沒有強制退休（法院在以往一些案子裏判決說強制退休是一種年齡歧視），所以很多老教授不斷地返聘，到了21世紀以後大多數的博士生都沒有辦法在學術界找到工作，找到穩定的教職。於是很多人會一個博士後接着一個博士後往下做，也會去做臨時的教師。因此很多人問，我們到底應不應該在博士項目裏增加學院之外的求職培訓，要不要一開始就告訴學生要早早地開始準備別的職業道路？但其實絕大多數博士生一開始都不知道有別的路，或者都不願意走別的路，因為在學術界裏面存在着很強的鄙視鏈：如果你沒有呆在學術圈就會被人看不起。我想在座的大家多多少少都會經歷過這種事情。
我很想知道像豐恩在博士班期間開始做「故事」，然後「故事」對你考慮是否留在學術圈內產生了怎樣的影響？其實我還想聽一些在學院裏面不太聽到的東西，像做「故事」這個公司時候，你是怎麼樣解決運營、資金方面的問題的？包括怎麼籌備經費來養自己的員工，然後怎麼規劃這些事情等等。
豐恩：林垚講到的很多地方我都很想回應。大概在2015年的時候，也是因為《故事》我來了一次香港，當時在光華中心，台北經濟文化辦事處新聞文化組，文化部派駐在香港的代表機構，幫我們安排的對談人是沈旭輝，應該說是香港的公共知識分子吧。我們在香港默默無聞，大家都是因為他來參加的活動。我記得他當時一直說覺得學術界即將崩潰，趕快逃吧。他自己就是這樣身體力行，第一是非常積極勸退所有人不要念博士，其次自己也發展了很多學術以外的事業，包括媒體、旅遊，等等。他當時說自己在思考國際關係怎麼能發展成business, 他覺得《故事》很成功，但其實《故事》才當時剛起步，我們也沒想過怎麼賺錢。我說我沒有那麼悲觀，也沒覺得馬上要崩潰，很多事情也是一點點消亡，而不是立刻崩塌，當然也因為我當時還在博士班，覺得這麼悲觀真的好嗎（笑）。
一開始做「故事」完全是因為一群人覺得好玩，也沒想過要成立公司或考慮商業模式，就我自己喜歡寫作，寫久了覺得希望找一些朋友一起來寫，搭建一個平台，在台灣這叫共筆部落格，大家一起寫東西的一個地方。我們在這個過程中會認識到很多同樣在學術界裏喜歡寫作，喜歡寫一些不是那麼綁手綁腳的文章的學者。
尤其像我從大學開始寫Blog，真的是見證了從大學以來網絡整個生態和文化的改變。讀了博士之後，尤其是Facebook的出現，整個生態給人的感覺已經不太一樣，我也開始覺得一個人能寫的變得非常有限了。我可以去當一個網紅，但是我喜歡大家一起寫作的感覺，所以當時我找了一些朋友一起來寫。然後很多學術界的人也是為之側目了，但是也會感覺你們這個是不正經的寫作。
郭婷： 我有一點意外，因為我們會覺得台灣是一個公共知識做得非常好，非常有傳統的一個社會。你之前說到在香港辦活動的經歷，我在想沈旭輝之所以會認為學術界已經不行了也和香港、台灣不同的學術生態、公共知識的生態有關。台灣有非常多的知識分子也一直是公共知識分子，而 「公共知識分子」也不是像在中國大陸那樣，是一個被人嘲笑的一個頭銜。知識分子一直會有一種公共責任，大眾也非常願意參與到公共知識生產的過程中去。
豐恩：的確台灣學者在1980年代民主化過程中參與了很多社會改革；可是到了2000年後其實有另外一個轉向，大家開始覺得學者社會參與太多，不做研究好像也不行。尤其是全世界的高校競爭，包括績點、學分的出現，每個人都開始變得斤斤計較，關係今年發表幾篇文章，能不能升職這些問題。我覺得這些都是相輔相成，或是互相加劇問題的嚴重性的。競爭越來越激烈，位置就越來越少；位置越來越少，又讓競爭變得更激烈，所以每個人就盯着你學術工作的成績。在2000年之後，有一種傳統學者的社會參與或公共知識分子角色正在減弱的感覺。與此同時，整個網絡出現讓過去在台灣有着巨大影響力、對整個社會思潮產生很大影響的傳統媒體變得支離破碎。
所以出版業、媒體、學界各自碰到各自的問題，都和過去不同了。2015年好像是又一個轉折點，大家覺得學者和社會越來越脱節；由於網絡的出現，像我們這些沒有任何媒體經驗的人也可以搞一個網站，使得媒體也被迫作出一些轉型。其實在1980年代，學術界、出版界跟媒體，這三個圈子是有很強烈互動的，有很多學者幫媒體寫文章、扮演很重要的角色。我想做的，就是再把這一個知識圈重新再串起來。因此，我認為學術界也應該出去跟媒體、出版或其他知識相關的產業產生更多互動。我也很幸運，因為我在美國的導師跟沈旭輝想法接近，但他沒有那麼悲觀，他一直跟我說學界跟非學界的界限其實不斷地在被打破，會越來越模糊。他自己也是一個對學術型傳播（scholarly communication）這個事情很感興趣的人，也對我產生了很大的影響。
最後關於營運的問題，這其實很複雜。故事目前有20個左右的全職員工，負擔也不小，然後我們在創立初期沒怎麼想過賺錢。最初我們去募了一筆錢來，可是也沒想清楚怎麼做，所以坦白講就是在燒錢，中間有一度幾乎要關掉公司了。然後我就覺得這樣不行，所以我們重新去思考一個媒體的商業模式有哪些，像廣告，幫人家做營銷，包括我們現在做的訂閲制等等。不過我覺得最有趣的就是，我身邊的學者基本上是左派居多，我們講物質層面的各種問題、講資本主義，但是回頭去看，我是進入了所謂的市場、開始經營一個公司之後，才開始懂得什麼是資本主義。像我們剛剛講的很多問題，都可以看成物質層面的問題，可以從馬克思主義的角度去分析為什麼今天學術界會變成這樣。可是回到我們自己身上的時候，其實我們是帶着有一點天真的方式去應對這些問題的，而我覺得這些問題真的是由於經濟結構所造成的。
學會說對方的語言——精英知識分子與大眾關係之轉變
郭婷：這一點可能大家都有感觸，像我們都非常熟悉的馬克思主義說法：經濟基礎決定上層建築，也是一種重新看待資本運作的一種方式。說到這一點，我想cue一下淡豹，想聽聽淡豹對於學術和媒體方面的故事和看法。
淡豹：我自己其實不算是從學術圈走出來的，因為我沒有完成博士的訓練，也沒有在大學裏做研究工作，不是作為教授或者是完成博士學業的人去轉行。然後我這幾年觀察發現，受過一定人類學訓練的，比如讀完碩士學位然後轉到媒體工作，現在在國內還蠻常見的。具體的原因我也不清楚，可能是因為人類學本身也比較注重寫作，同時人和地方、自己的研究群體會形成比較親近的關係，對現實有比較大的興趣。另外一方面，其實前幾年國內媒體也處在一個老力量流失，新力量進入的過程之中，對於記者和寫作者的需求是蠻大的。以我的感受來講，這幾年國內在學者、知識人、公眾，還有媒體這4方面之間關係的變化還是挺值得觀察的，也很有意思。
如果我試着總結的話，這幾年大陸的出版機構出現了一個大家之前並沒有預見到的變化。我自己是2015年夏天回國的，在那之前因為網絡媒體的興起，13、14年後公眾號的興起，大家都在唱衰媒體，覺得紙媒是在江河日下，網絡媒體會在中文閲讀佔據更重要的位置。有大量的記者也投身於創業，包括去擔任公司公關或進入企業界。這幾年紙媒確實是有變化的，體制內的媒體還是比較興旺，因為國家的投資和支持也比較多；市場化的媒體可能不如以前繁榮，而自媒體和網絡媒體，像微信公眾號確實是比較繁榮，包括大陸有一些在自媒體也在做和「故事」相近的工作，把歷史知識、歷史故事用比較有趣的方式來寫出來並傳播給大眾。同時它有大量的次生類別，比如說有一些公號是專門寫當代社會的真實罪案故事的、有些人用它來學習心理學知識，有些人用來學習跟刑偵有關的知識，已經相當細化了。
讓人比較意外的一個趨勢是圖書仍然很興旺，而且好像是更興旺了，相比10年前、20年前，它的生態會有趣很多，體制內外的出版機構現在更加活躍。近年來還有一個有意思的變化，就是大陸的小型出版工作室越來越多，有些專注在例如日本小說的引進等比較小的類別的出版。開始出現以創始人趣味為導向，背靠小型共同體，面對大眾讀者或者小群體讀者的出版工作室。還有一類有趣的變化是在這10年間自出版也變多了，出現了包括像「藝術家書」這樣的小型的工作室，還有同人興趣團體做的小型雜誌。這些都是體制外的出版業，也不太需要依賴於書號系統，其中也有很多是非商業的、不面向大眾的，和書號刊號的關係也不是很大。所以現在國內出版物本身的形式相當繁榮，跟新技術、同人興趣團體，新的傳播方式的關係都很大，對於這樣一個興旺的情況我也是樂見其成。
然後剛才說到學界和大眾之間的關係，學者和大眾之間的關係，我自己作為一個觀察者，作為一個對生態有興趣的人，我會覺得由於新的媒體的出現、資本的進入、公開課這樣的形式的普及，所以知識傳播的方式可能變多了，也更有意思了。知識傳播的方式中，佔有突出位置的具有一定科普性質的寫作，其中有幾類我覺得比較有意思，一類是傳統上就有的，比如說學者在報紙上開設專欄，像歷史學家羅志田很早就在南方週末寫專欄，這類專欄形式現在也被留存下來，並且有了新的生態。另外一類有趣的科普寫作是像科學松鼠會、果殼這樣的組織，他們本身始於興趣，後來得到了資本的幫助，有意識地向大眾推廣科普內容。他們以微博、網站、公眾號等平台為中介，同時也有博物這樣的雜誌。可能過去那種新聞週刊式的紙媒在式微，但是專注於小人群的興趣性雜誌以比較吸引人的方式，藉助大量的線下活動來團結讀者，這樣的紙媒出現了一些新的載體，獲得了老刊的新生。第三類，就是公號，比如有些專門跟小朋友講論語裏面的故事、有些是專注於歷史、有的專注於民國、有些專注於當代社會，藉故事來講知識，做面對特定群體的知識內容普及。第四類是在這五年間興起的公開課，這些課程中有比較系統的、帶公開課性質的網絡課程，也是緊跟全世界的浪潮；還有另外一類不那麼系統的是知識付費，中間也是良莠不齊。最後一類比較有意思的，是學者更多地在公眾平台上發言和演講，有一些是資本助力的商業性的面對公眾的平台，比如說像「一席」。有一些是非營利性的，學者或知識人的共同體，就像「時差」播客。我覺得這些平台又重要又有意思，我也主要是最後這類內容的讀者和聽眾。
另外比如我提到很多人類學讀書出來的人在做媒體人，像播客「隨機波動」裏有兩位都是以前在哥大讀人類學的，在發言的時候不一定是有意識地要向大眾介紹知識，但是當大家在關懷、關心並試圖解釋和分析社會問題的時候，不可避免或有意識地會帶有身體和精神上的這些訓練痕跡。所以隨機波動在討論社會問題的時候，會帶有這些習慣去分析形勢等等。
我會覺得播客特別重要。像 Politico在報導中國的新播客的時候，可能更關心的是播客如何挑戰他們眼中的各種牆，但我還是更關心公眾，我覺得像一席、播客這種盈利的和非盈利的公眾平台的一大好處是能夠讓大眾知道研究的價值和趣味，能夠向大眾介紹一些傳統上不被了解的、可能會被視作比較邊緣的研究。這讓大家了解到這些研究的價值，以及這些學者在幹什麼。
像「時差」播客的聽眾，可能不會因為聽播客、看演講，就系統地了解到如何把知識、概念和學科訓練作為具體問題的分析工具，可能在方法上、思維方式上不一定有那麼直接快速的好處，但是我覺得它有兩個特別重要的方面。一方面是讓大家知道學者在幹什麼，知道一些邊緣的研究為什麼重要，它的趣味性在哪裏，讓大家和學術研究直接產生關係。反過來學者也會生成新的主體性，在和大眾對話的過程中知道什麼是重要的，本身和大眾對話也是一種實踐。另外，我覺得特別重要的是這些發言不是單向的，不是學者在告訴大眾一些知識，和前面那種科普性質的傳播不同，它本身是在引導大眾對於一個話題的討論方向。這其實非常重要，雖然大眾可能還沒有獲得知識工具和概念，可能對這些概念的理解也未必準確，但最重要的是大家可以對於公眾話題獲得一個新維度，一個新的討論方式。比較近期地看是對於社會話題討論方式的一個引導，這也比較重要，因為你不引導別人就會去引導，你不引導商業的方式就會去引導，你不引導那些關於大學校園裏邊學生如何攀比球鞋的電視劇的場面就會去引導。所以我覺得還是要積極地發出這些聲音，給大家一個視角，一個維度，一些新的概念工具，即便大家不一定能完全準確地掌握它們。
另外長期地看，有些原來不知道有意義的東西顯示出來意義，這本身就是在拓寬視野。我自己對《一席》上有一個叫朱競翔的建築師的演講印象特別深，他當時是講自己在輕量建築設計方面的嘗試。在農村建幼兒園，不用鋼筋混凝土而是用類似於集裝箱的結構去建，它很輕、容易移動、安全成本低，可以由當地人自行搭建。在出生率不是很高，小朋友逐漸從農村外流到縣城、鄉中心校的外流過程中，這樣的輕量建築就可以保證村子裏邊的小朋友有一個可以玩耍的地方，之後也很容易再移動。不像撤點並校那樣，有一個固定的校舍放在那裏，投資又很大，而且搭建過程本身就是讓人們對彼此、對建築、對學校產生感情的過程。這個項目設計上本身是一方面，還有多種社會組織，比如有NGO來協調，加上學者的研究和公眾傳播平台這樣幾種力量共同作用，最後才使這個項目能夠在全國很多地方得到實踐。之後再向公眾傳播出去，進一步改變大眾對於鋼筋混凝土或「堅固是建築的價值」這樣的基本判斷認知。像集裝箱建築這樣的概念進入到公眾的視野之中，也多多少少會改變一個都市普通人在北京的鋼筋混凝土盒子裏面生活時的感受，對世界有不同的視野。
郭婷：剛才淡豹說到有一個新的維度，新的思考方式，這個我也是非常有感觸的。因為我們作為知識生產者在寫東西的時候，我們總會覺得我有一個論點，這個論點是基於哪些文獻綜述，我的論點要搏擊的是什麼？我要改變什麼想法？哪怕是我們在進行大眾寫作的時候，都或多或少地覺得這件事情不對，我要通過我的寫作把想法糾正過來，帶給大眾一種新的想法。但其實公共知識、公共討論，其實在於不同的觀點能夠為公共知識的話語多樣性做出貢獻，而不是說一個人的觀點可以改變另外一個人。更應該做的是不同的觀點能夠參與到公共話語多樣性的建設之中，把知識的「公共性」變得越來越廣闊。這個可能是知識的普及，知識的公共性中最重要的一點。
然後剛才淡豹提到大陸出現了新的知識型平台，像「故事」以前就已經在做了，我不知道豐恩之後在出版業是不是有這樣想法？因為我記得「故事」也有幾塊發展是非常貼近全球的新的發展變化，比如說Instagram或者新的社交媒體的活動，非常善於把自己的最重要的一段話做成一張圖，放在社交平台上。因為在讀圖時代，大家對知識獲取的要求是不一樣的。另一個就是知識講堂，通過直播或者走進校園的方式來做知識傳播。現在大陸也出現了一些課程平台，這也是一個比較全球性的改變。
我剛剛也在想，淡豹更多是作為一個創作者，故事可能更強調互動性，但都注重「講故事」。雖然「故事」是把歷史用思維的方式呈現出來，但講故事這種載體會帶來不一樣的、比較吸引人的感受。淡豹主要從事創作，可能也是以故事這種形式，這也是很有趣的一點。幾年前跟淡豹在北京見面的時候，就談到在非虛構類寫作能夠給讀者大眾帶來什麼。然後作為寫作者，非虛構類這些載體又具有怎麼樣的意義。
豐恩：聽淡豹講我其實也很有感觸，比如淡豹剛剛提到，知識的傳播不是單向的，作為公眾知識，應該更多地讓各方可以參與在其中。像郭婷剛剛講的，它應該可以容納多元的聲音，所以在某一些政治體制上面，這種事情是不太可能發生的。因為如果只是講知識傳播或者是複製，它其實就是一個很單向的，甚至是很威權的傳播；學者講的話是有權威的，他們決定什麼事情是重要的，覺得大眾很無知，學者應該提高大家的水準等等。
那這個時代是不太一樣的，我當時特別研究了一些國內外比較有傳統的、大規模的媒體。在全世界都覺得媒體面臨很大挑戰的過程當中，《經濟學人》轉型得非常快、非常成功。當大家都在虧錢的時候，《經濟學人》可以一直保持優秀的營運狀況，他們甚至成為了哈佛商學院的一個案例，討論媒體怎樣在轉型時代活下去。我看到他們內部就有一個討論，說你不能再把大眾想得那麼無知，他們提出一個名詞叫做大眾智識（mass intelligence）。他們提出當教育普及到一定程度後，大部分讀者的水準是很好的，你不能覺得大家都是無知的，給讀者一個諮詢，他就得吞下去。有很大一群人其實需要優質的資訊，他們也願意付相對的費用去換取有價值的資訊，他們認為大眾基本上都可以成為知識分子。所以這個時代應該有更多的雙向互動，像在「故事」的發展過程當中，很多作者可能本來是我們的讀者，也給了我們很多指教。到了有一天，他覺得看不下去了就自己親自來寫，有很多這種事情發生，所以我覺得雙向是很重要的。
這個跟剛剛郭婷講的社交媒體有很大的關係。過去一個報紙、一本書發出去是很單向的傳播，因為讀者的回饋是很慢的，而現在讀者的回饋是很快的。雖然很多時候可能只是大家拌嘴吵架，但因為你開啟了這個話題，就能延伸出很多深入精彩的討論。像matters這樣的平台早期就是想做這樣的工作。雖然大部分商業性的社交平台，包括Facebook和推特不適合做這樣的討論，可是我覺得這是一個機會，新的技術可能會帶領像我們今天這樣，大家可以在世界不同地方聚在一起，這在二三十年前是難以想像的。我相信在可預見的未來，知識的傳播隨着科技的變化一定會改變很多。另外，我覺得每一個社交平台都有他們自己的考量，像我們也做Instagram，我們交給了一個大學剛剛畢業的女孩子來管理。這群大學剛畢業的年輕人就非常厲害，他們知道怎麼樣用影像來說故事；像我們的YouTube頻道也是一個小我10歲的年輕人一手包辦。所以每個平台，或者說每一種媒介都有不同的生態，而年輕人能更好地掌握這些生態。
但是我覺得核心還是講故事的技巧，怎樣讓人家可以理解一個資訊，講故事還是一個非常強大的工具。講故事的方式可能不同，但你一定要有一個故事。我們在學術界裏太習慣理論性的抽象思考，這未必是讓人家理解事情的最好方式。雖然我自己很喜歡讀理論的東西，也覺得理論有時候給你很大的刺激，可是用講故事的方式去傳播知識是另一種方式，如何平衡好這兩者是非常重要的。全是故事沒有理論，就會缺少把那些故事的意義帶出來的、概念化的東西。這兩個需要相輔相成，所以一方面鑽研講故事的能力，一方面同時培養從理論抽象角度去思考的能力是很重要的。
另一個很重要的點是所謂的非虛構寫作。我們雖然寫的是歷史，可是歷史也是一個廣義的非虛構寫作了，不能自己發明東西。可台灣這幾十年來，雖然它的出版業很發達，媒體也很發達，但非虛構寫作卻一直很微弱。比較深度一點的，調查性的寫作，包括傳記寫作或歷史寫作其實一直很少，我自己初步的結論是，這跟政治有很密切的關係。在過去政治禁忌的環境下，有很多事情不能寫，你只用小說或者文學的方式迂迴地去表達一些意見。你沒辦法像美國或英語世界，可以很直接地去描寫一些東西，把社會上各種黑暗面和問題，甚至是知識性的、很政治性的東西用非虛構寫作方式表達出來，台灣也一直沒有這個傳統存在。大家知道台灣前總統李登輝前幾天剛剛過世，那像美國在奧巴馬下台後，今年就已經出版好幾本非常深入完整的奧巴馬傳記了，也講出了很多內幕。可是從李登輝卸任已經經歷三任總統了，竟然沒有一個人去好好寫他的傳記。不止李登輝，像更早的蔣經國、蔣介石的優秀傳記其實都是外國人寫的，比如說我們翻譯來的日本人寫的傳記，比如說俄國學者寫的蔣介石大傳等等。這些人的傳記，因為太多政治禁忌，所以你沒辦法去寫。所以變成很多政治的討論好像都是內幕，都是密信。我們其實可以從真實發生過的事情中去提煉出某一些理論概念，這也是我覺得很可惜的地方。我希望說在台灣現在政治形勢比較開放，寫作比較自由的情況下，我們是不是可以多培養一些這方面的作者？
建立新的知識生態——從傳播形式到傳播鏈
林垚：豐恩剛才說的一點我覺得挺有意思，你覺得台灣的非虛構寫作沒有興起，是因為以往的政治禁錮，而我對中國大陸的觀察正好是相反的。我感覺非虛構寫作這幾年的興起恰恰是深度調查報導，也就是記者行業衰落以後的產物。90年代到21世紀初的時候，諸如「南方系」、《中國青年報》「冰點專欄」之類，做深度調查做得特別好。但到了前幾年這些記者紛紛轉行了，因為這些調查不讓做了，中央和地方上收緊，比如不允許跨地報導，所以很多記者做不下去就轉行了。然後新一代的媒體人興起了以後，就把非虛構寫作這個詞從歐美引入了中國，非虛構寫作當然有它自己的優點，但比起以前的那種深度調查報導來說，似乎是缺少政治性的，沒有那麼尖鋭，好像是跟蹤一個個體、追着幾個人，描寫他們的內心和周邊的生活。所以在我看來好像，它少了原來那種調查報導的尖鋭面向，敘事風格上試圖回到紀實文學的形式，但又不針對突發的重大社會問題，而是針對社會裏面的那些個體，從那些個體的生活遭遇裏面管中窺豹地挖掘出某個有代表性的面相。所以我覺得好像恰恰相反，大陸這邊是在政治收緊的環境下，反而催生出了非虛構寫作這個東西。當然我沒有做過記者，這些只是我作為外行的浮光掠影的觀察，如果說得不對的話還請淡豹糾正。
然後我還要接着問淡豹一個問題，就是你提到人類學很注重寫作訓練，我覺得人類學跟講故事是特別契合的。像我們大家接受不同學科訓練，所以在這方面差別還蠻大的，像我做政治理論和哲學，可能在講故事這方面就要弱很多。但是即便是人類學，學術寫作和面對公眾的寫作還是有一些差別的。學術寫作你的目標是學術同行，然後你寫作是為了在期刊上發表或者突出關注，也不會忌諱用術語，預設了你的同行們知道很多東西等等。也不會發生像你自己知道很多東西，你以為你的受眾也知道，但是講出去以後，雙方就對某個詞或者某一段話的意思產生了理解偏差這樣的情況。我自己在公共寫作的過程中遇到過很多這樣的問題，也一直在努力克服，但好像也沒有辦法完全克服它。我不知道淡豹在這個過程中，有沒有遇到過寫作視角上、包括寫作風格上轉換的問題，又是怎麼調整過來的？
淡豹：我是因為寫得不好所以才要離開學院的…… 學院裏的寫作方式我寫不太來，表現也不好，是不好的學生。所以我個人的前後轉換其實沒有很大。我是覺得面對大眾時，尊重讀者很重要。無論是調查報導的記者還是知識人，在面對大眾的時候可以試試放下權威感和高高在上的架子。這個架子很多時候表現在寫作方式之中，因為知識壁壘或者門檻的存在，有些時候人會灌輸式地來寫作；有的時候寫作者會不求讀者能夠完全讀懂自己，她已經預設了讀者因為知識門檻等問題沒法完全懂自己所說的東西，我覺得這是個比較大的問題。在具體寫作行為方式上，有的時候知識人和讀者的術語概念庫是不一樣的。我不覺得是大眾不懂知識人的術語，而是大家的術語庫、概念庫不同，那麼可能在寫作的時候要試着去用對方的概念，並且知道對方的概念是在說什麼，而不是習慣性地用自己的概念，並且認為「你不懂就算了」，「你怎麼不懂」，或者我的寫作就是要把我懂的概念來教給你等等，可是人家有人家的概念，你也不懂人家的概念是什麼。人類學的工作之一，我猜可能就是要去讀懂地方上的、本土的、別人的概念，這是一個比較重要的工作，而不是認為自己的術語或者學術概念就更加高級。其實那是一種經提煉的語言，也是在學術工作內部來使得問題更清晰的方式，當它影響了你與大眾的溝通，讓你與大眾的溝通變得不那麼清晰的時候，可能恰恰就是放棄這些概念的時候。
在術語之外，我還覺得有一個特色，就是寫作方式上的特色，學者可能比較習慣用論文的說理方式，這比術語要更門檻一點。說理方式是你又要評閲（review）別人說過什麼，梳理的時候又要有保留，然後有時還要指出事情的複雜性和微妙性。這些我覺得都很重要，尤其現在中國大眾的看法比較容易激化，並且極端化，這種時候指出事情的複雜性、微妙性和保留是很重要的。但有時候讀者不一定能夠在意識到複雜性的同時，對於看待問題的視角有一個認識，可能讀者看過後，由於說理方式的門檻設定，最後陷入不可知，放棄了對公共問題的討論，或者覺得「誰都有錯」。可能讀者最後得到了很多零碎的東西，但卻無法得到對事情的基本認識。這是學者的論述有時會給讀者留下的一個印象，好像沒法明白她到底是什麼意思。同時，由於現在大家經常是在手機上去閲讀，讀者沒耐心、注意弧短，這有時又變成了學者、知識人批評大眾讀者的一個點，「你怎麼讀不下來」、「你都在幹嘛」、「你怎麼這麼零碎」、「現代人怎麼這個樣子」等等。但我覺得還是要考慮到大家生活方式的變化，我也打過工，坐在地鐵上讀書是挺辛苦的；我下班回家的路上可能真的很累，確實是用手機閲讀比較方便。在手機上閲讀，我需要寫作者每段給我一個新知也好，轉折也好，要給我一個閲讀的節奏感，而不是學者來批判大眾的生活方式，然後學者再用自己慣常的方式來寫作。為什麼學者不佔據這塊陣地，然後讓爆米花電影去佔據，為什麼不調整一下自己寫作方式，讓我們這些辛苦上班的人也能夠讀下這個東西？我覺得知識人可能也要調整一下自己的立場，不要把大眾的閲讀習慣、生活方式僅僅當作批判對象，也要嘗試去適應它。
然後剛才說到非虛構寫作和調查報導的問題，我自己在北京久了，會覺得海外的批判者在討論跟言論、寫作有關的問題的時候，還是會把審查或者尺度作為最優先、最重要的使得言論空間產生變化的點。其實此外也很多蠻重要的點，但是他們之間的重要性關係我還做不了判斷。比如像深度調查的問題，尺度當然是變了，可是同時人民也變了，現在的中國確實是比10年前、20年前要繁榮的多，這是我們做判斷時的一個基本出發點、基本現實。倘若麥當勞的更多選擇、更多歡笑，是美國人民開始想要更多選擇，並且認識到快餐的選擇能夠給人帶來更多享受的一個背景之下產生 slogan。那我覺得中國現在也處在一個人民想要更多享受、更多自主性、感受到自己的主體性，並且群體分化，每一個群體並不是很了解中國其他的地方和群體在發生什麼的時代。因此我沒有像一些媒體人或知識分子那樣，很想為深度調查或者南方週末招魂。我覺得在調查報導時代，「揭蓋子」推進改革可能是一個比較大的目標。現在國家很有意識地在承擔這個任務，自我淨化。同時，人民想要更多享受，人民生活條件繁榮了，中國跟世界的關係改變了，同時人民的內部也分化了。現在普通人不大能夠接受調查報導時代的那種說法，說這一個案子與你有關，揭開它會改變所有人的命運。在這個情況下，講故事就非常重要，因為它要指出這個故事為什麼和你的命運有關。
同時，現在做梳理工作變得很重要。比如說北京的城市空間的變化，為什麼一個深圳騰訊的工作人員會需要去看這個故事？它和你的命運關係在哪裏？這個確實是需要說明的，現在不是像20年前，一個法條或者收容制度的改進都會讓大家覺得這是在推進中國的進步；現在這個關係變得很複雜，因為一個普通人可能會認為中國在肉眼可見的進步，但比如「清理低端人口」的事情為什麼和住在南山區的騰訊員工有關呢？講故事是給這些地理上、職業上、階級上分化的群體建立一個關係。我覺得學者、知識人、記者都應該做更多的工作，來指出這些事情之間的關係，指出不同階級、不同性別、不同地域群體之間，大家的命運為什麼是有共同性的？這個東西光是靠口號去喊是不夠的，口號會說我們分享了一個共同命運，但是在實踐之中，如今經濟學意識形態具有支配性，不少人經濟學式地理解公平、公正、社會問題，把公平、公正、社會政策的抉擇都理解為資源分配問題。2020年6月的「苟晶高考頂替案」的討論很典型，對苟晶一種常見的批評是，「她吸引了本應分配給陳春秀案的流量」，意識不到無論苟晶還是陳春秀，都本應得到公正。因此，我覺得寫作者需要得到學者的支持和幫助，共同構造一個大一些的、靈敏的、有效率的共同體。在苟晶案這樣的社會關注的問題中，學者有必要提供一些分析工具、視角，來幫助非虛構寫作者，先「把事情看清楚」，才能「把事情講清楚」。不然，記者/寫作者不免藉助所有人共同享有的情感去講故事。
現在記者或者普通人在做這項工作的時候，經常會變成好萊塢式的講故事，實際上講的是爆米花故事。為什麼大家有共同命運？因為他在這個時候飢寒交迫，你也能夠想像飢寒交迫的身體感受；如果北京的「清理」會讓父子分離，那麼你也能夠想像你被迫離開你的愛妻嬌兒會是什麼樣的感受，這樣的做法是有效的也是重要的。苟晶自己多次講起父親去世時對她沒能上大學的遺憾，以及她的痛悔，我覺得也是她藉助了大眾能理解的共同情感，去講述自己的故事。但是在此之外，應該還要有其他的東西，學者可能有必要提供一些分析工具、一些研究來幫助大眾，幫助非虛構的寫作者去理解問題。
我前陣子看項飈老師的新書《把自己作為方法》，項飈老師當時也深入地關心了北京的清理的行動。在2017年，項飈老師提到了諸多方案，其中之一是當社會問題發生的時候，應該迅速地組成討論小組，我猜想這個討論小組的成員可能不光是學者，也有比如說實踐者、社會組織中的參與者、在實地的人，世界上各個地方的青年學者、關心這個問題的人，大家一起來討論這些東西，然後給出一些分析工具進行交流。即使你不能夠親臨現場，但你可以這樣參與，然後試圖給出一些解釋。今年上半年很可喜的一個現象是在肺炎疫情中，身處世界各地的學者會很積極地參與到緊急（urgency）討論之中，組成各樣的討論組、開線上會等等。在此之外，可能更重要的是怎麼把這些討論向公眾做一個轉化，在國內的媒體之中，澎湃的思想市場、北京的界面文化等等這些媒體機構都很關心學界的討論，記錄這些發言、發表學者的文章。我覺得或許中間這個鏈條還可以再多幾環，幫助媒體做更好的翻譯，把這些比較直接的討論和解釋變成大眾會有興趣的語言和閲讀形式。另外基於這些分析和解釋來產生更多的實地報導幫助大家理解這些現象。
現在去揭蓋子，它就會「改進所有人的命運」的信仰，然後讀者對於說話者、媒體，還有共同命運的篤信已經不像以前那麼堅固了。我的親身感覺是，現在讀者會覺得你為什麼來教育我呢？現在在網絡上，比如說一個城市的小資產階級，或者是一個年輕的、三線城市的公務員或者教師，這樣的一個90後、95後、在考公務員，教師資格考試這樣的人，他可能會覺得「我」和「你」面對的困境、焦慮是不同的，寫文章的那個「你」、文章裏的那個「她/他」可能並不是站在「我」這邊的，可是文章又好像構建了一個「我們所有人」，在替全體發言，或者比較下意識地認為「她/他」的命運與手機前的「我」有關，無需證明，結果就是讀者不那麼願意看這樣的文章。結果就是關於中產焦慮的文章傳播得廣，跟讀者的心境比較相關。
所以我倒覺得現在更重要的不是為調查性報導來招魂，現在學者、知識人可以做的幾個工作，一是剛才說的，項飈老師提出的研究小組，要及時對社會問題做出反應，像肺炎疫情、「苟晶高考頂替案」這樣的社會事件後都非常需要這樣的討論小組，而且這樣的討論的尺度不一定始終都是那麼大的。像人類學者袁長庚之前上了一期「隨機波動」，他在豆瓣上寫了一篇自己在山東讀書的過程，包括自己高考經歷，自己同學的走向。這篇文章特別好，他作為一個人類學者對於苟晶案有帶個人經驗的觀察和反省，他在隨機波動上進一步提了他對這個事情的幾個分析角度，譬如說他覺得我們現在都在講鄉土，想要讓鄉土復歸，可是你要看到鄉土這種緊密的親緣地緣性質的共同體會有什麼樣的問題？比如說在苟晶事件中，就恰恰體現了鄉的觀念和鄉土的力量，苟晶的老師就是一個鄉紳，鄉紳很容易變成惡霸。他也可能不是惡霸，邱老師是一個在當地勤勤懇懇，在盤根錯節的關係中的一個人，他不一定有很高的位置，但他在當地是有影響力的，從派出所到教育口到各個部門他都能夠說得上話，「請託」，他也有像副鄉長這樣子的親屬。袁長庚提到的這個角度對於我們理解這個事情，對於大家深化對這些事情的理解和討論都是非常有幫助的。也需要向像時差、隨機波動，很多媒體這些鏈條來把這些想法給轉化出去。
第二個很重要的點是，學者要跟多種類型的人有更深、更密切的交往。剛才舉的例子中如果記者跟學者是好朋友，記者也能參加這樣的討論組，然後大家這個鏈條就能更多。在記者之外，還有比如說藝術家、策展人、攝影師，社會組織的參與者、寫作者、作家、建築師包括出版人都可以更有意識地形成這樣的鏈條，還是大有可為的。像剛才提到說跟作家的聯繫，我覺得大家還是想看故事的，大家總是需要看小說的。你可以說文學式微，可以說純文學在大眾中間不像80年代文學熱的那個樣子，但是那也沒關係。80年代文學熱就像2000年初的投行熱，現在的華為熱一樣，都是會過去的。但大家是真的要看小說的，我覺得也可以有意識地用這樣的力量去引導一個討論。像我剛才說不希望學者和知識人居高臨下地去教一些知識，但要做得更好是要有一個生態的，這個生態也是需要我們去努力營造的，包括大家對於問題的看法是需要引導的。要有一些人去給出觀看和理解一個問題的多種視角，並且要比較及時地給出來，這就是剛才說的研究小組都可以做的。
社會科學是能夠幫助普通人去更好地理解當代的社會問題，幫助大家去抓住這個矛盾的核心的。比如在苟晶案中，這個矛盾的核心就會被忽略掉，後來社會討論變成了他的老師是不是個好人？苟晶有沒有撒謊，她明明會考裏面語文考得最好，她為什麼現在不知恩圖報呢？其實這個案件有太多東西可以做了，比如袁長庚提到的鄉土，項飈老師近期在《把自己作為方法》書中提到的「鄉紳」式的研究風格、觀察風格、自我風格。如果故鄉意義上的鄉對於我們來說消失了，我們沒有一個現成的共同體去獲得歸屬感，我們怎樣去營造一個「鄉」呢？這就涉及到項飆老師說到「附近」的問題，把對於附近的、自身生活世界的觀察和描述作為知識生產、實踐的重要環節，上海的定海橋可能是立刻能想到的一個例子，許多小區業委會也是。所以無論是故鄉，還是自己研究群體的鄉，你要看自己的性情風格來經營、來營造出來多種多樣的關係，除了項飈老師做的鄉紳之外，還有什麼樣的關係？我們其他人能夠和自己關心的群體形成什麼樣多種多樣的關係，我覺得都可以去想。你不做別人就去做，別人做的你之後又會吁歎的。
甚至你不做，電視劇也會去做，現在電視劇什麼《三十而已》、《二十不惑》、《歡樂頌》都是在給出女性的群像，然後裏面說穿了還是有錢人過得好，沒錢的想過得有錢，然後它展示出來的渴望、慾望的完成方式、人和人之間的關係、命運的轉折，到最後小姑娘看了就都想變得有錢。又或者，像苟晶案最後出來的通報結果，說她上的湖北黃岡水利電力學校是正規的，很多人因此批評她。可是就在1998年這個學校跟濟寧、簽訂了30名委培生的招生計劃，我覺得要看的是這種事情，這樣就等於濟寧要替黃岡這個學校來解決30個生源，也就是30個學費。那這到底是怎麼回事？這個中間才是真正權力運作的空間，交易的空間，才是把各種事情正規化合規的一個過程。這些是要看、要討論、深入去找信息的，而不是說學校是正規的，是有協議的，所以就說苟晶撒謊了。她感受到的人生偶然性，因為那年教委和某校之間簽了一個「包銷」協議而去了這個地方，這難道不值得關心嗎？可是討論就說苟晶撒謊，就到此為止了，所以大家還是要去引導大眾對於社會問題的理解。剛才說幾個重要的點，一個是要及時快速，再一個是要多方合作，第三是要有藉助新媒體，有各種各樣靈活的結合方式，包括網上討論、博客等等。還有大家在多種群體合作的時候，要更有意識地形成鏈條和生態，讓話語有比較好的、非單向的翻譯，不光是從學者到大眾，也有大眾到學者，去了解大眾的想法之後再去做提煉和解釋的工作。
面對新的知識生態，我們還能做什麼
郭婷：我覺得淡豹真的說得特別好。然後我也想到說面對這些問題，我們每一個人的責任是什麼，能起的作用是什麼？我注意到「故事」團隊做了很多在地的計劃，比如抓住了近幾年做了非常多台灣史的反思跟回饋，重新再創造、再敘述。然後比如說跟另外一些普及的團體，例如法律白話文合作，這個是非常有趣的、比較在地的一個轉化。那麼豐恩回到台灣之後，作為一個關注、參與到台灣知識、媒體、大眾生態的變化中的個人，對淡豹提到的這些方面有怎樣的觀察？另外豐恩作為經歷了學術訓練的學者，現在從事出版行業之後，有沒有一些新的想法？
豐恩：我很同意淡豹開始講的幾個點，聽起來都非常有感觸。比如她剛剛講到學者的寫作很多時候有很多包袱，這些包袱也來自於我們把自己想得太高高在上。我過去有一個老師，他曾經受邀到美國的PBS（美國的公共電視台）去做紀錄片的主持人。他說他第一次做這個事情的時候，製作團隊就再三跟他強調，你不需要把一件事情講得很簡單或簡化（simplify），但是你需要講得非常清楚（clear）。因為把事情講得清楚，不見得是要講得很簡單，你可以講很複雜的事情，但是要講得很清楚。但是現在學者在觸及大眾的時候，會誤以為寫作就是要插科打諢，往往就是要講得很簡單，大家才聽得懂。所以我很同意剛剛淡豹講，學者不能把大眾想得太簡單，其實他們可以接受一點複雜一點的事情。另外，剛剛淡豹講學者的學術論文寫作方式也很有趣，我覺得學術界是個戰場，每個人要步步為營、要畫出非常多道的防線，最後只講一個很小的東西。前面的研究回顧也好，或者是鋪陳也好，都是在說我不是要講什麼，這就讓大眾很困惑，就說你到底要講什麼。就像淡豹描述的，有時候不能一開始就說我要講的是什麼，我發現學者會很擔心說如果我講得太直接了，就好像我毫無防備地上戰場一樣。
回到剛剛郭婷問的問題，因為「故事」的主要的成員在台灣，所以我們也會做比較在地的東西。其實你說每一個國家，每個地方有自己的文化生態。大概在1990年代末到2000年，頭個十年間台灣一直有一種幻想，很多台灣商人覺得我們要進軍大陸的市場，包括文化產業和出版產業。可是過了20年來回頭看，這中間很多事情都想得太天真了，大家會覺得都講中文，我們就有一個溝通，可是其中很多文化是很不一樣的，像知識傳播方式、講故事的方式其實都不是想像中的那樣。甚至像我們一開始講說台灣的學術界跟社會的關係是更緊密的，而美國就很不一樣，因為學術市場大，所以學者是可以完全不用管社會在發生什麼事情的。台灣很難這樣子，台灣有1928年在大陸成立、國共內戰後遷台的中央研究院，它成立的原因之一就是他們要找一群人埋頭做研究，可以不用被外界所干擾。可是我常常會懷疑真的需要這樣嗎？你過去可以用全部資源去支撐一個研究單位，然後希望它可以跟全世界的學術競爭，但現在還有能力去這樣做嗎？
其實回過頭來，我們之前談了很多種關於媒體和知識傳播的東西，我覺得回來台灣並不是只想做台灣的事情，而是說因為就像「時差」一樣，我們來自不同地方的，但因為新的工具的出現，讓我們可以做更多的互動，跟全世界不同的地方有所連接。我希望我們的作者可以來自全世界，也面向全世界的讀者。
郭婷：大家確實有很多東西要分享，大家也在分享的過程中反思到很多東西。那麼聽了大家基於不同經驗的一些分享和想法後，大家有沒有最後的一些想法，作為今天的結尾？
淡豹：剛剛聽了豐恩的分享，我就在想大陸出版界的例子。我就覺得在大陸大家還是愛看小說、愛看故事，其實真的是大有可為。前兩年挺重要、挺顯著的一個現象，是因為幾個東北作家的小說，導致東北以及下崗工人的命運、國企改制的後果、還有尊嚴政治這幾個主題，在大眾中間得到特別廣泛的關注。這一個是他們寫得好，再有一個是有跟學者的聯動，文學評論家會比較關注他們，包括像王德威老師也藉此展開了有關東北的討論會。做文學研究和評論的學者之間的討論經常會局限在學院內部，但是這次因為媒體的關注也比較多，這些研討會就散落到大眾之中。
還有因為小說很紅，所以娛樂明星也會看，同時還有影視改編轉化的消息，因此又多了一層公眾關注。大眾愛看電影，明星也有他們的追隨者，而且現在的粉絲文化並不是到電影上映之後大家才看，而是從傳出某個明星可能會參演的消息開始，大家就會去看小說。這個時候大眾又會發現有學者對於東北、尊嚴政治這些主題的研究，所以它就會溢出影視改編者所框定的範圍，讓一個故事不局限於兇殺案，大家會因此討論東北的命運，變成社交媒體上的熱詞。這是影視資本的力量和粉絲文化的後果，這是一層，當然這每層中間也都有文學編輯、媒體編輯的助力，圖書出版方的資本力量。然後還有一層，現在短視頻很火，海外Tik Tok、國內抖音跟快手上會有東北主播，他們會剪關於東北生活的段子。然後另外一類，新媒體上藉助比如說唱比賽這種形式獲得大眾曝光度，裏面也有講東北生活的歌手。在媒體的協助之下，這幾類人：作家、歌手、視頻製作者，他們又會有意地地提出一些概念來描述大家關心的東北現象，比如「東北文藝復興」，等於是創作者團結起來，對於自己在大眾中間的認知度做了自我解釋，然後這個概念會進一步散播出去。當然因為這幾個創作者他們自身有強大的自覺，讓東北作為一個詞、一個概念重新進入大眾視野。如果說這個現象有缺陷的話，就是大眾現在把很多問題視作是東北的問題，下崗是東北問題、衰落是東北問題。可能某些問題的普遍化很重要，但這就不是創作者所能決定的了，因為東北是創作者身上的標籤，這個可能需要另外的一些學者來做進一步的解釋。
林垚：我想接着淡豹剛才說的「東北文藝復興」這個概念來談。過去幾十年東北作為大型國有企業的集中地，那種廠礦生活、大院生活提供了一種小型公共生活空間的功能。然後在這種公共空間裏面產生了藝術交流，民間自組織培養了發掘藝術細胞的機會，這樣的一代人走出東北，成熟後開始在自媒體上重新聚集起來，才有了東北文藝復興，所以它本身是一個三四十年前種下的種子。中國的其他地方可能有不同形式的公共生活空間，但因為形式和渠道不一樣，所以他們什麼時候會重新進入公共話語，再被定義、被解釋還尚未可知。比如這幾天國內有一個節目叫《樂隊的夏天》，裏面有一個叫「五條人」的廣東樂團被淘汰了，結果我的朋友圈裏面北方的朋友和南方的朋友在吵架，南方朋友說這個節目的評審團被北方藝術趣味所主導，沒有辦法理解粵語區內部的搖滾文化，以及這種文化背後獨特的廣東民間生態和藝術趣味。可見其實我們的民間生活裏面還有很多豐富多元的素材有待去定義和解讀。
豐恩：剛剛我們最後講到全球的知識圈的問題，聯經有一個期刊，叫做《思想》，也是我上任之後很重要的一個工作。之前我們台灣的錢永祥老師主編了40期，他也會繼續做下去，但過去《思想》是紙本刊物，而現在我們在陸續把它做成電子書的形式。因為過去我們出版的時候，每次就很多人來問有沒有電子版，包括我自己過去在美國也很想要買，可是就買不到，現在做電子書也希望能讓更多人接觸《思想》這本刊物，也希望它能進入到更大的文化圈中去。
林垚：《思想》其實是針對整個華語圈的一本刊物，因為它有做馬來西亞專題、香港專題等等。台灣學者在這方面，確實很有「大華語文化圈」的視野。反過來，中國大陸的學者和媒體，寫作時心目中想像的受眾似乎相對比較單一；可能因為中國內部的市場本來就已經很大了，所以大家做傳播和公共參與還是比較針對中國國內的。包括我自己也這幾年受邀寫美國政治的稿，但主要讀者還是中國國內的。而且也沒有太多媒體找我寫政治理論或哲學之類專題，媒體會說你寫這些沒有人看，我們還是要找你寫美國政治，雖然其實美國政治並不是我的研究方向，但是這個是賺錢的方向。
豐恩：林垚講的這點特別有趣，雖然美國的大媒體比如CNN都有國際特派記者，但基本上他們最關心的還是自己的事情。可是我反而從英國的媒體，比如《衞報》或是《經濟學人》上面看到很多世界的事情，他們真的有一個全球視野。雖然他們還是以西方為中心，但是他們會比較關心外界的事情。有時候回過頭來想說在華語圈裏面，台灣或香港是不是反而可以變成英國那種新聞形式？坦白講台灣很多24小時的電視台每天都報新聞，可是也沒那麼多事情可以報，就變成了一個非常瑣碎的新聞電視台。有沒有可能台灣的新聞像英國一樣，多去關注關注世界？
郭婷：我昨天在聽new books network，有一本新書我覺得非常好，講的是英國的反歧視法怎麼從法律上把其他種族排斥在外，也說到歐盟的存在跟後來脱歐的邏輯其實一樣，都是希望重新掌握世界性的霸權。但世界性霸權本身其實包括了一個世界性，所以這是一個非常有趣的、弔詭的邏輯。但是講到華語世界和其他地區，我也希望以後在《思想》或者聯經的出版物上看到更多跨越性的、連接性的東西，當然這跟社會的發展有關。另外我也非常期待看到淡豹的新小說，因為文學創作中或虛構寫作中可以更包容。關於跨越性，我想到一個例子是《繁花》，因為王家衞要改拍《繁花》，大家就非常關注，包括選角上的明星效應，《繁花》就獲得了有跨越性、連接性的新生態：王家衞用一種新的形式又把文學進行了一層普及或者是翻譯，產生了一個生態上的變化。我自己讀《繁花》覺得它是用另一種視角講上海，不是張愛玲式的，是另外一種關於失落，關於追尋的故事，王家衞也是一位有世界性的導演，很多研究他的學者其實都不那麼關注他的Chineseness，那麼它的翻拍也是一個生態的轉化。最後自己作為讀者，也希望以後能看到更多世界性的、跨越性的東西，可以把大家聯結起來。