公共知识的生态：面对大众，精英要学会说对方的语言

【前言】2020年8月1日，香港大学性别研究所客座助理教授郭婷与哥伦比亚大学政治学博士、耶鲁大学法律博士候选人林垚，邀请到哈佛东亚系博士、《故事》创办人、台湾联经总编辑涂丰恩以及写作者淡豹共同做客“时差”播客，就“知识的公共生态”这一话题展开了讨论与分享。过去的五年内，新的传播形式的出现、自媒体与网络媒体的兴起对传统的知识传播形式产生了冲击。身处在媒体、学界以及出版界的几位从业者就知识分子与大众的关系、新的知识分享形式以及文化圈传播链的形成等方面发表了各自的看法，也对未来的知识生态表达了憧憬。播客文字版删减版首发于澎湃新闻，此为完整版。

新传播形式的冲击——传统媒体与出版的转型之路

郭婷：我们就正式进入这一期的讨论，我想先从丰恩上个月开始的新工作谈起，刚才提到的丰恩担任联经出版的总编辑的时候，我既为他高兴，也有一点意外。因为毕竟这是一种转型，不完全地在学术圈工作，开始进入出版行业。但也有不意外的地方，因为我知道丰恩之前有做《故事》这个网站，然后这两年也是做的特别得好，能不能请丰恩先来聊一下你的心路历程？

丰恩：其实我也很意外，我过去从来没想过会去出版业工作。我过去没在出版业工作，而联经是一个46年前成立的，老字号的出版社，在台湾也算是大型的出版社。这46年来联经的出版路线也和许多出版社不同，坚持做学术出版。在过去台湾没有大学出版社的时候，联经一直扮演着类似大学出版社的角色。他们也会请到学界的教授组成学术编委会，进行审查、外审，完全是按照学术出版的流程在操作。当然我们也会出一些通俗的大众书籍，包括《魔戒》、健康类书籍等等。

这样一个有规模和传统的出版社，会找一个完全没有出版经验的人来当总编辑也让我很意外。我当时是完成了博士学业在做博士后，这一年让我有一种不太稳定的感觉，也让我有时间探索自我。当时，我已经多多少少不想做学术工作了，其实读博是非常漫长的一段时间，在我读博的8年间，我的想法也发生了变化，到后来我也不觉得非得当个学者不可，也想离开一下学院，去看看外面的世界。当时我也在考虑全职经营“故事”这个网站，我们那时已经成立了公司，所以我们也要考虑很多除写作外商业上的东西。后来联经也同意我同时兼顾这两个工作，在一定程度上我在两边都是责任制，在“故事”我是负责整体的运营，把控大方向；总编辑的工作虽然有一些细节工作需要我确认，但具体还是负责最后的把关工作。

就像郭婷刚刚说的，我一直都对传播有兴趣，对我而言做网站和做传统的出版业，只是用不同的媒介去传播知识而已。这也是为什么我不太喜欢说《故事》是一个知识普及的网站，因为普及带有一点阶级感，好像有一群学者在做很高深的研究。当然这也没有错，的确我们很多作者是在做专门的研究，而我们只是负责传播这些知识。但是我觉得媒介会影响我们做研究和对知识的思考，好比书本和过去的口头传播和手抄书有很大区别，现在的网络、播客、视频频道这些新媒介并不是把一个既定的知识转化成不同的知识，而是在转换的过程中通过与他人的沟通进一步影响大家对知识的思考。其实知识本身是会和它的媒介结合在一起、进行互动的。我们也可以思考：网络出现后，我们写作的方式跟以前还会一样吗？如果写作方式不一样，我们做研究的方式会跟以前一样吗？我认为这些都会产生很大的改变。当然这是一个比较长远、比较大的目标。到目前为止“故事”做得最多的还是普及、转移知识，没有太多回到生产面，从根本上去思考知识到底是什么样子。

学术界的新方向？——进入公共讨论的知识人

郭婷：我觉得这一点说得很有道理。知识普及这个说法可能把生产者跟阅读者、跟大众之间划分开来，其实并不是这样。知识生产必须依赖媒介，而媒介是影响我们生产的方式的，我们作为生产者是参与、接触媒介、在时代中心的人，对我们而言这也是一个思考。

刚刚丰恩说到在博士期间的心理变化，包括在博士后期就不确定自己是不是想继续做学术。我就在思考是不是整个学术训练的方式，包括学院在进行未来学者储备的过程中对学者有一定异化？让人对知识生产本身产生了隔阂？

林垚：这几年在欧美学术界内，有越来越多这方面的讨论。包括高校的博士项目在培养学生的方面是不是出了什么问题？其实现实是很残酷的，美国，包括世界上其他国家的高校培养了大量的博士生，但是却只有很少一部分开放的教职。可能在八九十年代的时候，由于高校正在大幅度扩张，大量的教职岗位是空缺的。但等到高校招了一波又一波的老师之后，说的不好听一点，因为现在人均寿命都比较高，所以等到这些老师把位置空出来要等上非常久，对中间的几代博士生来说难以接受。而且因为美国没有强制退休（法院在以往一些案子里判决说强制退休是一种年龄歧视），所以很多老教授不断地返聘，到了21世纪以后大多数的博士生都没有办法在学术界找到工作，找到稳定的教职。于是很多人会一个博士后接着一个博士后往下做，也会去做临时的教师。因此很多人问，我们到底应不应该在博士项目里增加学院之外的求职培训，要不要一开始就告诉学生要早早地开始准备别的职业道路？但其实绝大多数博士生一开始都不知道有别的路，或者都不愿意走别的路，因为在学术界里面存在着很强的鄙视链：如果你没有呆在学术圈就会被人看不起。我想在座的大家多多少少都会经历过这种事情。

我很想知道像丰恩在博士班期间开始做“故事”，然后“故事”对你考虑是否留在学术圈内产生了怎样的影响？其实我还想听一些在学院里面不太听到的东西，像做“故事”这个公司时候，你是怎么样解决运营、资金方面的问题的？包括怎么筹备经费来养自己的员工，然后怎么规划这些事情等等。

丰恩：林垚讲到的很多地方我都很想回应。大概在2015年的时候，也是因为《故事》我来了一次香港，当时在光华中心，台北经济文化办事处新闻文化组，文化部派驻在香港的代表机构，帮我们安排的对谈人是沈旭辉，应该说是香港的公共知识分子吧。我们在香港默默无闻，大家都是因为他来参加的活动。我记得他当时一直说觉得学术界即将崩溃，赶快逃吧。他自己就是这样身体力行，第一是非常积极劝退所有人不要念博士，其次自己也发展了很多学术以外的事业，包括媒体、旅游，等等。他当时说自己在思考国际关系怎么能发展成business, 他觉得《故事》很成功，但其实《故事》才当时刚起步，我们也没想过怎么赚钱。我说我没有那么悲观，也没觉得马上要崩溃，很多事情也是一点点消亡，而不是立刻崩塌，当然也因为我当时还在博士班，觉得这么悲观真的好吗（笑）。

一开始做“故事”完全是因为一群人觉得好玩，也没想过要成立公司或考虑商业模式，就我自己喜欢写作，写久了觉得希望找一些朋友一起来写，搭建一个平台，在台湾这叫共笔部落格，大家一起写东西的一个地方。我们在这个过程中会认识到很多同样在学术界里喜欢写作，喜欢写一些不是那么绑手绑脚的文章的学者。

尤其像我从大学开始写Blog，真的是见证了从大学以来网络整个生态和文化的改变。读了博士之后，尤其是Facebook的出现，整个生态给人的感觉已经不太一样，我也开始觉得一个人能写的变得非常有限了。我可以去当一个网红，但是我喜欢大家一起写作的感觉，所以当时我找了一些朋友一起来写。然后很多学术界的人也是为之侧目了，但是也会感觉你们这个是不正经的写作。

郭婷： 我有一点意外，因为我们会觉得台湾是一个公共知识做得非常好，非常有传统的一个社会。你之前说到在香港办活动的经历，我在想沈旭辉之所以会认为学术界已经不行了也和香港、台湾不同的学术生态、公共知识的生态有关。台湾有非常多的知识分子也一直是公共知识分子，而 “公共知识分子”也不是像在中国大陆那样，是一个被人嘲笑的一个头衔。知识分子一直会有一种公共责任，大众也非常愿意参与到公共知识生产的过程中去。

丰恩：的确台湾学者在1980年代民主化过程中参与了很多社会改革；可是到了2000年后其实有另外一个转向，大家开始觉得学者社会参与太多，不做研究好像也不行。尤其是全世界的高校竞争，包括绩点、学分的出现，每个人都开始变得斤斤计较，关系今年发表几篇文章，能不能升职这些问题。我觉得这些都是相辅相成，或是互相加剧问题的严重性的。竞争越来越激烈，位置就越来越少；位置越来越少，又让竞争变得更激烈，所以每个人就盯着你学术工作的成绩。在2000年之后，有一种传统学者的社会参与或公共知识分子角色正在减弱的感觉。与此同时，整个网络出现让过去在台湾有着巨大影响力、对整个社会思潮产生很大影响的传统媒体变得支离破碎。

所以出版业、媒体、学界各自碰到各自的问题，都和过去不同了。2015年好像是又一个转折点，大家觉得学者和社会越来越脱节；由于网络的出现，像我们这些没有任何媒体经验的人也可以搞一个网站，使得媒体也被迫作出一些转型。其实在1980年代，学术界、出版界跟媒体，这三个圈子是有很强烈互动的，有很多学者帮媒体写文章、扮演很重要的角色。我想做的，就是再把这一个知识圈重新再串起来。因此，我认为学术界也应该出去跟媒体、出版或其他知识相关的产业产生更多互动。我也很幸运，因为我在美国的导师跟沈旭辉想法接近，但他没有那么悲观，他一直跟我说学界跟非学界的界限其实不断地在被打破，会越来越模糊。他自己也是一个对学术型传播（scholarly communication）这个事情很感兴趣的人，也对我产生了很大的影响。

最后关于营运的问题，这其实很复杂。故事目前有20个左右的全职员工，负担也不小，然后我们在创立初期没怎么想过赚钱。最初我们去募了一笔钱来，可是也没想清楚怎么做，所以坦白讲就是在烧钱，中间有一度几乎要关掉公司了。然后我就觉得这样不行，所以我们重新去思考一个媒体的商业模式有哪些，像广告，帮人家做营销，包括我们现在做的订阅制等等。不过我觉得最有趣的就是，我身边的学者基本上是左派居多，我们讲物质层面的各种问题、讲资本主义，但是回头去看，我是进入了所谓的市场、开始经营一个公司之后，才开始懂得什么是资本主义。像我们刚刚讲的很多问题，都可以看成物质层面的问题，可以从马克思主义的角度去分析为什么今天学术界会变成这样。可是回到我们自己身上的时候，其实我们是带着有一点天真的方式去应对这些问题的，而我觉得这些问题真的是由于经济结构所造成的。

学会说对方的语言——精英知识分子与大众关系之转变

郭婷：这一点可能大家都有感触，像我们都非常熟悉的马克思主义说法：经济基础决定上层建筑，也是一种重新看待资本运作的一种方式。说到这一点，我想cue一下淡豹，想听听淡豹对于学术和媒体方面的故事和看法。

淡豹：我自己其实不算是从学术圈走出来的，因为我没有完成博士的训练，也没有在大学里做研究工作，不是作为教授或者是完成博士学业的人去转行。然后我这几年观察发现，受过一定人类学训练的，比如读完硕士学位然后转到媒体工作，现在在国内还蛮常见的。具体的原因我也不清楚，可能是因为人类学本身也比较注重写作，同时人和地方、自己的研究群体会形成比较亲近的关系，对现实有比较大的兴趣。另外一方面，其实前几年国内媒体也处在一个老力量流失，新力量进入的过程之中，对于记者和写作者的需求是蛮大的。以我的感受来讲，这几年国内在学者、知识人、公众，还有媒体这4方面之间关系的变化还是挺值得观察的，也很有意思。

如果我试着总结的话，这几年大陆的出版机构出现了一个大家之前并没有预见到的变化。我自己是2015年夏天回国的，在那之前因为网络媒体的兴起，13、14年后公众号的兴起，大家都在唱衰媒体，觉得纸媒是在江河日下，网络媒体会在中文阅读占据更重要的位置。有大量的记者也投身于创业，包括去担任公司公关或进入企业界。这几年纸媒确实是有变化的，体制内的媒体还是比较兴旺，因为国家的投资和支持也比较多；市场化的媒体可能不如以前繁荣，而自媒体和网络媒体，像微信公众号确实是比较繁荣，包括大陆有一些在自媒体也在做和“故事”相近的工作，把历史知识、历史故事用比较有趣的方式来写出来并传播给大众。同时它有大量的次生类别，比如说有一些公号是专门写当代社会的真实罪案故事的、有些人用它来学习心理学知识，有些人用来学习跟刑侦有关的知识，已经相当细化了。

让人比较意外的一个趋势是图书仍然很兴旺，而且好像是更兴旺了，相比10年前、20年前，它的生态会有趣很多，体制内外的出版机构现在更加活跃。近年来还有一个有意思的变化，就是大陆的小型出版工作室越来越多，有些专注在例如日本小说的引进等比较小的类别的出版。开始出现以创始人趣味为导向，背靠小型共同体，面对大众读者或者小群体读者的出版工作室。还有一类有趣的变化是在这10年间自出版也变多了，出现了包括像“艺术家书”这样的小型的工作室，还有同人兴趣团体做的小型杂志。这些都是体制外的出版业，也不太需要依赖于书号系统，其中也有很多是非商业的、不面向大众的，和书号刊号的关系也不是很大。所以现在国内出版物本身的形式相当繁荣，跟新技术、同人兴趣团体，新的传播方式的关系都很大，对于这样一个兴旺的情况我也是乐见其成。

然后刚才说到学界和大众之间的关系，学者和大众之间的关系，我自己作为一个观察者，作为一个对生态有兴趣的人，我会觉得由于新的媒体的出现、资本的进入、公开课这样的形式的普及，所以知识传播的方式可能变多了，也更有意思了。知识传播的方式中，占有突出位置的具有一定科普性质的写作，其中有几类我觉得比较有意思，一类是传统上就有的，比如说学者在报纸上开设专栏，像历史学家罗志田很早就在南方周末写专栏，这类专栏形式现在也被留存下来，并且有了新的生态。另外一类有趣的科普写作是像科学松鼠会、果壳这样的组织，他们本身始于兴趣，后来得到了资本的帮助，有意识地向大众推广科普内容。他们以微博、网站、公众号等平台为中介，同时也有博物这样的杂志。可能过去那种新闻周刊式的纸媒在式微，但是专注于小人群的兴趣性杂志以比较吸引人的方式，借助大量的线下活动来团结读者，这样的纸媒出现了一些新的载体，获得了老刊的新生。第三类，就是公号，比如有些专门跟小朋友讲论语里面的故事、有些是专注于历史、有的专注于民国、有些专注于当代社会，借故事来讲知识，做面对特定群体的知识内容普及。第四类是在这五年间兴起的公开课，这些课程中有比较系统的、带公开课性质的网络课程，也是紧跟全世界的浪潮；还有另外一类不那么系统的是知识付费，中间也是良莠不齐。最后一类比较有意思的，是学者更多地在公众平台上发言和演讲，有一些是资本助力的商业性的面对公众的平台，比如说像“一席”。有一些是非营利性的，学者或知识人的共同体，就像“时差”播客。我觉得这些平台又重要又有意思，我也主要是最后这类内容的读者和听众。

另外比如我提到很多人类学读书出来的人在做媒体人，像播客“随机波动”里有两位都是以前在哥大读人类学的，在发言的时候不一定是有意识地要向大众介绍知识，但是当大家在关怀、关心并试图解释和分析社会问题的时候，不可避免或有意识地会带有身体和精神上的这些训练痕迹。所以随机波动在讨论社会问题的时候，会带有这些习惯去分析形势等等。

我会觉得播客特别重要。像 Politico在报导中国的新播客的时候，可能更关心的是播客如何挑战他们眼中的各种墙，但我还是更关心公众，我觉得像一席、播客这种盈利的和非盈利的公众平台的一大好处是能够让大众知道研究的价值和趣味，能够向大众介绍一些传统上不被了解的、可能会被视作比较边缘的研究。这让大家了解到这些研究的价值，以及这些学者在干什么。

像“时差”播客的听众，可能不会因为听播客、看演讲，就系统地了解到如何把知识、概念和学科训练作为具体问题的分析工具，可能在方法上、思维方式上不一定有那么直接快速的好处，但是我觉得它有两个特别重要的方面。一方面是让大家知道学者在干什么，知道一些边缘的研究为什么重要，它的趣味性在哪里，让大家和学术研究直接产生关系。反过来学者也会生成新的主体性，在和大众对话的过程中知道什么是重要的，本身和大众对话也是一种实践。另外，我觉得特别重要的是这些发言不是单向的，不是学者在告诉大众一些知识，和前面那种科普性质的传播不同，它本身是在引导大众对于一个话题的讨论方向。这其实非常重要，虽然大众可能还没有获得知识工具和概念，可能对这些概念的理解也未必准确，但最重要的是大家可以对于公众话题获得一个新维度，一个新的讨论方式。比较近期地看是对于社会话题讨论方式的一个引导，这也比较重要，因为你不引导别人就会去引导，你不引导商业的方式就会去引导，你不引导那些关于大学校园里边学生如何攀比球鞋的电视剧的场面就会去引导。所以我觉得还是要积极地发出这些声音，给大家一个视角，一个维度，一些新的概念工具，即便大家不一定能完全准确地掌握它们。

另外长期地看，有些原来不知道有意义的东西显示出来意义，这本身就是在拓宽视野。我自己对《一席》上有一个叫朱竞翔的建筑师的演讲印象特别深，他当时是讲自己在轻量建筑设计方面的尝试。在农村建幼儿园，不用钢筋混凝土而是用类似于集装箱的结构去建，它很轻、容易移动、安全成本低，可以由当地人自行搭建。在出生率不是很高，小朋友逐渐从农村外流到县城、乡中心校的外流过程中，这样的轻量建筑就可以保证村子里边的小朋友有一个可以玩耍的地方，之后也很容易再移动。不像撤点并校那样，有一个固定的校舍放在那里，投资又很大，而且搭建过程本身就是让人们对彼此、对建筑、对学校产生感情的过程。这个项目设计上本身是一方面，还有多种社会组织，比如有NGO来协调，加上学者的研究和公众传播平台这样几种力量共同作用，最后才使这个项目能够在全国很多地方得到实践。之后再向公众传播出去，进一步改变大众对于钢筋混凝土或“坚固是建筑的价值”这样的基本判断认知。像集装箱建筑这样的概念进入到公众的视野之中，也多多少少会改变一个都市普通人在北京的钢筋混凝土盒子里面生活时的感受，对世界有不同的视野。

郭婷：刚才淡豹说到有一个新的维度，新的思考方式，这个我也是非常有感触的。因为我们作为知识生产者在写东西的时候，我们总会觉得我有一个论点，这个论点是基于哪些文献综述，我的论点要搏击的是什么？我要改变什么想法？哪怕是我们在进行大众写作的时候，都或多或少地觉得这件事情不对，我要通过我的写作把想法纠正过来，带给大众一种新的想法。但其实公共知识、公共讨论，其实在于不同的观点能够为公共知识的话语多样性做出贡献，而不是说一个人的观点可以改变另外一个人。更应该做的是不同的观点能够参与到公共话语多样性的建设之中，把知识的“公共性”变得越来越广阔。这个可能是知识的普及，知识的公共性中最重要的一点。

然后刚才淡豹提到大陆出现了新的知识型平台，像“故事”以前就已经在做了，我不知道丰恩之后在出版业是不是有这样想法？因为我记得“故事”也有几块发展是非常贴近全球的新的发展变化，比如说Instagram或者新的社交媒体的活动，非常善于把自己的最重要的一段话做成一张图，放在社交平台上。因为在读图时代，大家对知识获取的要求是不一样的。另一个就是知识讲堂，通过直播或者走进校园的方式来做知识传播。现在大陆也出现了一些课程平台，这也是一个比较全球性的改变。

我刚刚也在想，淡豹更多是作为一个创作者，故事可能更强调互动性，但都注重“讲故事”。虽然“故事”是把历史用思维的方式呈现出来，但讲故事这种载体会带来不一样的、比较吸引人的感受。淡豹主要从事创作，可能也是以故事这种形式，这也是很有趣的一点。几年前跟淡豹在北京见面的时候，就谈到在非虚构类写作能够给读者大众带来什么。然后作为写作者，非虚构类这些载体又具有怎么样的意义。

丰恩：听淡豹讲我其实也很有感触，比如淡豹刚刚提到，知识的传播不是单向的，作为公众知识，应该更多地让各方可以参与在其中。像郭婷刚刚讲的，它应该可以容纳多元的声音，所以在某一些政治体制上面，这种事情是不太可能发生的。因为如果只是讲知识传播或者是复制，它其实就是一个很单向的，甚至是很威权的传播；学者讲的话是有权威的，他们决定什么事情是重要的，觉得大众很无知，学者应该提高大家的水准等等。

那这个时代是不太一样的，我当时特别研究了一些国内外比较有传统的、大规模的媒体。在全世界都觉得媒体面临很大挑战的过程当中，《经济学人》转型得非常快、非常成功。当大家都在亏钱的时候，《经济学人》可以一直保持优秀的营运状况，他们甚至成为了哈佛商学院的一个案例，讨论媒体怎样在转型时代活下去。我看到他们内部就有一个讨论，说你不能再把大众想得那么无知，他们提出一个名词叫做大众智识（mass intelligence）。他们提出当教育普及到一定程度后，大部分读者的水准是很好的，你不能觉得大家都是无知的，给读者一个咨询，他就得吞下去。有很大一群人其实需要优质的信息，他们也愿意付相对的费用去换取有价值的信息，他们认为大众基本上都可以成为知识分子。所以这个时代应该有更多的双向互动，像在“故事”的发展过程当中，很多作者可能本来是我们的读者，也给了我们很多指教。到了有一天，他觉得看不下去了就自己亲自来写，有很多这种事情发生，所以我觉得双向是很重要的。

这个跟刚刚郭婷讲的社交媒体有很大的关系。过去一个报纸、一本书发出去是很单向的传播，因为读者的回馈是很慢的，而现在读者的回馈是很快的。虽然很多时候可能只是大家拌嘴吵架，但因为你开启了这个话题，就能延伸出很多深入精彩的讨论。像matters这样的平台早期就是想做这样的工作。虽然大部分商业性的社交平台，包括Facebook和推特不适合做这样的讨论，可是我觉得这是一个机会，新的技术可能会带领像我们今天这样，大家可以在世界不同地方聚在一起，这在二三十年前是难以想像的。我相信在可预见的未来，知识的传播随着科技的变化一定会改变很多。另外，我觉得每一个社交平台都有他们自己的考量，像我们也做Instagram，我们交给了一个大学刚刚毕业的女孩子来管理。这群大学刚毕业的年轻人就非常厉害，他们知道怎么样用影像来说故事；像我们的YouTube频道也是一个小我10岁的年轻人一手包办。所以每个平台，或者说每一种媒介都有不同的生态，而年轻人能更好地掌握这些生态。

但是我觉得核心还是讲故事的技巧，怎样让人家可以理解一个信息，讲故事还是一个非常强大的工具。讲故事的方式可能不同，但你一定要有一个故事。我们在学术界里太习惯理论性的抽象思考，这未必是让人家理解事情的最好方式。虽然我自己很喜欢读理论的东西，也觉得理论有时候给你很大的刺激，可是用讲故事的方式去传播知识是另一种方式，如何平衡好这两者是非常重要的。全是故事没有理论，就会缺少把那些故事的意义带出来的、概念化的东西。这两个需要相辅相成，所以一方面钻研讲故事的能力，一方面同时培养从理论抽象角度去思考的能力是很重要的。

另一个很重要的点是所谓的非虚构写作。我们虽然写的是历史，可是历史也是一个广义的非虚构写作了，不能自己发明东西。可台湾这几十年来，虽然它的出版业很发达，媒体也很发达，但非虚构写作却一直很微弱。比较深度一点的，调查性的写作，包括传记写作或历史写作其实一直很少，我自己初步的结论是，这跟政治有很密切的关系。在过去政治禁忌的环境下，有很多事情不能写，你只用小说或者文学的方式迂回地去表达一些意见。你没办法像美国或英语世界，可以很直接地去描写一些东西，把社会上各种黑暗面和问题，甚至是知识性的、很政治性的东西用非虚构写作方式表达出来，台湾也一直没有这个传统存在。大家知道台湾前总统李登辉前几天刚刚过世，那像美国在奥巴马下台后，今年就已经出版好几本非常深入完整的奥巴马传记了，也讲出了很多内幕。可是从李登辉卸任已经经历三任总统了，竟然没有一个人去好好写他的传记。不止李登辉，像更早的蒋经国、蒋介石的优秀传记其实都是外国人写的，比如说我们翻译来的日本人写的传记，比如说俄国学者写的蒋介石大传等等。这些人的传记，因为太多政治禁忌，所以你没办法去写。所以变成很多政治的讨论好像都是内幕，都是密信。我们其实可以从真实发生过的事情中去提炼出某一些理论概念，这也是我觉得很可惜的地方。我希望说在台湾现在政治形势比较开放，写作比较自由的情况下，我们是不是可以多培养一些这方面的作者？

建立新的知识生态——从传播形式到传播链

林垚：丰恩刚才说的一点我觉得挺有意思，你觉得台湾的非虚构写作没有兴起，是因为以往的政治禁锢，而我对中国大陆的观察正好是相反的。我感觉非虚构写作这几年的兴起恰恰是深度调查报导，也就是记者行业衰落以后的产物。90年代到21世纪初的时候，诸如“南方系”、《中国青年报》“冰点专栏”之类，做深度调查做得特别好。但到了前几年这些记者纷纷转行了，因为这些调查不让做了，中央和地方上收紧，比如不允许跨地报导，所以很多记者做不下去就转行了。然后新一代的媒体人兴起了以后，就把非虚构写作这个词从欧美引入了中国，非虚构写作当然有它自己的优点，但比起以前的那种深度调查报导来说，似乎是缺少政治性的，没有那么尖锐，好像是跟踪一个个体、追着几个人，描写他们的内心和周边的生活。所以在我看来好像，它少了原来那种调查报导的尖锐面向，叙事风格上试图回到纪实文学的形式，但又不针对突发的重大社会问题，而是针对社会里面的那些个体，从那些个体的生活遭遇里面管中窥豹地挖掘出某个有代表性的面相。所以我觉得好像恰恰相反，大陆这边是在政治收紧的环境下，反而催生出了非虚构写作这个东西。当然我没有做过记者，这些只是我作为外行的浮光掠影的观察，如果说得不对的话还请淡豹纠正。

然后我还要接着问淡豹一个问题，就是你提到人类学很注重写作训练，我觉得人类学跟讲故事是特别契合的。像我们大家接受不同学科训练，所以在这方面差别还蛮大的，像我做政治理论和哲学，可能在讲故事这方面就要弱很多。但是即便是人类学，学术写作和面对公众的写作还是有一些差别的。学术写作你的目标是学术同行，然后你写作是为了在期刊上发表或者突出关注，也不会忌讳用术语，预设了你的同行们知道很多东西等等。也不会发生像你自己知道很多东西，你以为你的受众也知道，但是讲出去以后，双方就对某个词或者某一段话的意思产生了理解偏差这样的情况。我自己在公共写作的过程中遇到过很多这样的问题，也一直在努力克服，但好像也没有办法完全克服它。我不知道淡豹在这个过程中，有没有遇到过写作视角上、包括写作风格上转换的问题，又是怎么调整过来的？

淡豹：我是因为写得不好所以才要离开学院的…… 学院里的写作方式我写不太来，表现也不好，是不好的学生。所以我个人的前后转换其实没有很大。我是觉得面对大众时，尊重读者很重要。无论是调查报导的记者还是知识人，在面对大众的时候可以试试放下权威感和高高在上的架子。这个架子很多时候表现在写作方式之中，因为知识壁垒或者门槛的存在，有些时候人会灌输式地来写作；有的时候写作者会不求读者能够完全读懂自己，她已经预设了读者因为知识门槛等问题没法完全懂自己所说的东西，我觉得这是个比较大的问题。在具体写作行为方式上，有的时候知识人和读者的术语概念库是不一样的。我不觉得是大众不懂知识人的术语，而是大家的术语库、概念库不同，那么可能在写作的时候要试着去用对方的概念，并且知道对方的概念是在说什么，而不是习惯性地用自己的概念，并且认为“你不懂就算了”，“你怎么不懂”，或者我的写作就是要把我懂的概念来教给你等等，可是人家有人家的概念，你也不懂人家的概念是什么。人类学的工作之一，我猜可能就是要去读懂地方上的、本土的、别人的概念，这是一个比较重要的工作，而不是认为自己的术语或者学术概念就更加高级。其实那是一种经提炼的语言，也是在学术工作内部来使得问题更清晰的方式，当它影响了你与大众的沟通，让你与大众的沟通变得不那么清晰的时候，可能恰恰就是放弃这些概念的时候。

在术语之外，我还觉得有一个特色，就是写作方式上的特色，学者可能比较习惯用论文的说理方式，这比术语要更门槛一点。说理方式是你又要评阅（review）别人说过什么，梳理的时候又要有保留，然后有时还要指出事情的复杂性和微妙性。这些我觉得都很重要，尤其现在中国大众的看法比较容易激化，并且极端化，这种时候指出事情的复杂性、微妙性和保留是很重要的。但有时候读者不一定能够在意识到复杂性的同时，对于看待问题的视角有一个认识，可能读者看过后，由于说理方式的门槛设定，最后陷入不可知，放弃了对公共问题的讨论，或者觉得“谁都有错”。可能读者最后得到了很多零碎的东西，但却无法得到对事情的基本认识。这是学者的论述有时会给读者留下的一个印象，好像没法明白她到底是什么意思。同时，由于现在大家经常是在手机上去阅读，读者没耐心、注意弧短，这有时又变成了学者、知识人批评大众读者的一个点，“你怎么读不下来”、“你都在干嘛”、“你怎么这么零碎”、“现代人怎么这个样子”等等。但我觉得还是要考虑到大家生活方式的变化，我也打过工，坐在地铁上读书是挺辛苦的；我下班回家的路上可能真的很累，确实是用手机阅读比较方便。在手机上阅读，我需要写作者每段给我一个新知也好，转折也好，要给我一个阅读的节奏感，而不是学者来批判大众的生活方式，然后学者再用自己惯常的方式来写作。为什么学者不占据这块阵地，然后让爆米花电影去占据，为什么不调整一下自己写作方式，让我们这些辛苦上班的人也能够读下这个东西？我觉得知识人可能也要调整一下自己的立场，不要把大众的阅读习惯、生活方式仅仅当作批判对象，也要尝试去适应它。

然后刚才说到非虚构写作和调查报导的问题，我自己在北京久了，会觉得海外的批判者在讨论跟言论、写作有关的问题的时候，还是会把审查或者尺度作为最优先、最重要的使得言论空间产生变化的点。其实此外也很多蛮重要的点，但是他们之间的重要性关系我还做不了判断。比如像深度调查的问题，尺度当然是变了，可是同时人民也变了，现在的中国确实是比10年前、20年前要繁荣的多，这是我们做判断时的一个基本出发点、基本现实。倘若麦当劳的更多选择、更多欢笑，是美国人民开始想要更多选择，并且认识到快餐的选择能够给人带来更多享受的一个背景之下产生 slogan。那我觉得中国现在也处在一个人民想要更多享受、更多自主性、感受到自己的主体性，并且群体分化，每一个群体并不是很了解中国其他的地方和群体在发生什么的时代。因此我没有像一些媒体人或知识分子那样，很想为深度调查或者南方周末招魂。我觉得在调查报导时代，“揭盖子”推进改革可能是一个比较大的目标。现在国家很有意识地在承担这个任务，自我净化。同时，人民想要更多享受，人民生活条件繁荣了，中国跟世界的关系改变了，同时人民的内部也分化了。现在普通人不大能够接受调查报导时代的那种说法，说这一个案子与你有关，揭开它会改变所有人的命运。在这个情况下，讲故事就非常重要，因为它要指出这个故事为什么和你的命运有关。

同时，现在做梳理工作变得很重要。比如说北京的城市空间的变化，为什么一个深圳腾讯的工作人员会需要去看这个故事？它和你的命运关系在哪里？这个确实是需要说明的，现在不是像20年前，一个法条或者收容制度的改进都会让大家觉得这是在推进中国的进步；现在这个关系变得很复杂，因为一个普通人可能会认为中国在肉眼可见的进步，但比如“清理低端人口”的事情为什么和住在南山区的腾讯员工有关呢？讲故事是给这些地理上、职业上、阶级上分化的群体建立一个关系。我觉得学者、知识人、记者都应该做更多的工作，来指出这些事情之间的关系，指出不同阶级、不同性别、不同地域群体之间，大家的命运为什么是有共同性的？这个东西光是靠口号去喊是不够的，口号会说我们分享了一个共同命运，但是在实践之中，如今经济学意识形态具有支配性，不少人经济学式地理解公平、公正、社会问题，把公平、公正、社会政策的抉择都理解为资源分配问题。2020年6月的“苟晶高考顶替案”的讨论很典型，对苟晶一种常见的批评是，“她吸引了本应分配给陈春秀案的流量”，意识不到无论苟晶还是陈春秀，都本应得到公正。因此，我觉得写作者需要得到学者的支持和帮助，共同构造一个大一些的、灵敏的、有效率的共同体。在苟晶案这样的社会关注的问题中，学者有必要提供一些分析工具、视角，来帮助非虚构写作者，先“把事情看清楚”，才能“把事情讲清楚”。不然，记者/写作者不免借助所有人共同享有的情感去讲故事。

现在记者或者普通人在做这项工作的时候，经常会变成好莱坞式的讲故事，实际上讲的是爆米花故事。为什么大家有共同命运？因为他在这个时候饥寒交迫，你也能够想像饥寒交迫的身体感受；如果北京的“清理”会让父子分离，那么你也能够想像你被迫离开你的爱妻娇儿会是什么样的感受，这样的做法是有效的也是重要的。苟晶自己多次讲起父亲去世时对她没能上大学的遗憾，以及她的痛悔，我觉得也是她借助了大众能理解的共同情感，去讲述自己的故事。但是在此之外，应该还要有其他的东西，学者可能有必要提供一些分析工具、一些研究来帮助大众，帮助非虚构的写作者去理解问题。

我前阵子看项飚老师的新书《把自己作为方法》，项飚老师当时也深入地关心了北京的清理的行动。在2017年，项飚老师提到了诸多方案，其中之一是当社会问题发生的时候，应该迅速地组成讨论小组，我猜想这个讨论小组的成员可能不光是学者，也有比如说实践者、社会组织中的参与者、在实地的人，世界上各个地方的青年学者、关心这个问题的人，大家一起来讨论这些东西，然后给出一些分析工具进行交流。即使你不能够亲临现场，但你可以这样参与，然后试图给出一些解释。今年上半年很可喜的一个现象是在肺炎疫情中，身处世界各地的学者会很积极地参与到紧急（urgency）讨论之中，组成各样的讨论组、开线上会等等。在此之外，可能更重要的是怎么把这些讨论向公众做一个转化，在国内的媒体之中，澎湃的思想市场、北京的界面文化等等这些媒体机构都很关心学界的讨论，记录这些发言、发表学者的文章。我觉得或许中间这个链条还可以再多几环，帮助媒体做更好的翻译，把这些比较直接的讨论和解释变成大众会有兴趣的语言和阅读形式。另外基于这些分析和解释来产生更多的实地报导帮助大家理解这些现象。

现在去揭盖子，它就会“改进所有人的命运”的信仰，然后读者对于说话者、媒体，还有共同命运的笃信已经不像以前那么坚固了。我的亲身感觉是，现在读者会觉得你为什么来教育我呢？现在在网络上，比如说一个城市的小资产阶级，或者是一个年轻的、三线城市的公务员或者教师，这样的一个90后、95后、在考公务员，教师资格考试这样的人，他可能会觉得“我”和“你”面对的困境、焦虑是不同的，写文章的那个“你”、文章里的那个“她/他”可能并不是站在“我”这边的，可是文章又好像构建了一个“我们所有人”，在替全体发言，或者比较下意识地认为“她/他”的命运与手机前的“我”有关，无需证明，结果就是读者不那么愿意看这样的文章。结果就是关于中产焦虑的文章传播得广，跟读者的心境比较相关。

所以我倒觉得现在更重要的不是为调查性报导来招魂，现在学者、知识人可以做的几个工作，一是刚才说的，项飚老师提出的研究小组，要及时对社会问题做出反应，像肺炎疫情、“苟晶高考顶替案”这样的社会事件后都非常需要这样的讨论小组，而且这样的讨论的尺度不一定始终都是那么大的。像人类学者袁长庚之前上了一期“随机波动”，他在豆瓣上写了一篇自己在山东读书的过程，包括自己高考经历，自己同学的走向。这篇文章特别好，他作为一个人类学者对于苟晶案有带个人经验的观察和反省，他在随机波动上进一步提了他对这个事情的几个分析角度，譬如说他觉得我们现在都在讲乡土，想要让乡土复归，可是你要看到乡土这种紧密的亲缘地缘性质的共同体会有什么样的问题？比如说在苟晶事件中，就恰恰体现了乡的观念和乡土的力量，苟晶的老师就是一个乡绅，乡绅很容易变成恶霸。他也可能不是恶霸，邱老师是一个在当地勤勤恳恳，在盘根错节的关系中的一个人，他不一定有很高的位置，但他在当地是有影响力的，从派出所到教育口到各个部门他都能够说得上话，“请托”，他也有像副乡长这样子的亲属。袁长庚提到的这个角度对于我们理解这个事情，对于大家深化对这些事情的理解和讨论都是非常有帮助的。也需要向像时差、随机波动，很多媒体这些链条来把这些想法给转化出去。

第二个很重要的点是，学者要跟多种类型的人有更深、更密切的交往。刚才举的例子中如果记者跟学者是好朋友，记者也能参加这样的讨论组，然后大家这个链条就能更多。在记者之外，还有比如说艺术家、策展人、摄影师，社会组织的参与者、写作者、作家、建筑师包括出版人都可以更有意识地形成这样的链条，还是大有可为的。像刚才提到说跟作家的联系，我觉得大家还是想看故事的，大家总是需要看小说的。你可以说文学式微，可以说纯文学在大众中间不像80年代文学热的那个样子，但是那也没关系。80年代文学热就像2000年初的投行热，现在的华为热一样，都是会过去的。但大家是真的要看小说的，我觉得也可以有意识地用这样的力量去引导一个讨论。像我刚才说不希望学者和知识人居高临下地去教一些知识，但要做得更好是要有一个生态的，这个生态也是需要我们去努力营造的，包括大家对于问题的看法是需要引导的。要有一些人去给出观看和理解一个问题的多种视角，并且要比较及时地给出来，这就是刚才说的研究小组都可以做的。

社会科学是能够帮助普通人去更好地理解当代的社会问题，帮助大家去抓住这个矛盾的核心的。比如在苟晶案中，这个矛盾的核心就会被忽略掉，后来社会讨论变成了他的老师是不是个好人？苟晶有没有撒谎，她明明会考里面语文考得最好，她为什么现在不知恩图报呢？其实这个案件有太多东西可以做了，比如袁长庚提到的乡土，项飚老师近期在《把自己作为方法》书中提到的“乡绅”式的研究风格、观察风格、自我风格。如果故乡意义上的乡对于我们来说消失了，我们没有一个现成的共同体去获得归属感，我们怎样去营造一个“乡”呢？这就涉及到项飙老师说到“附近”的问题，把对于附近的、自身生活世界的观察和描述作为知识生产、实践的重要环节，上海的定海桥可能是立刻能想到的一个例子，许多小区业委会也是。所以无论是故乡，还是自己研究群体的乡，你要看自己的性情风格来经营、来营造出来多种多样的关系，除了项飚老师做的乡绅之外，还有什么样的关系？我们其他人能够和自己关心的群体形成什么样多种多样的关系，我觉得都可以去想。你不做别人就去做，别人做的你之后又会吁叹的。

甚至你不做，电视剧也会去做，现在电视剧什么《三十而已》、《二十不惑》、《欢乐颂》都是在给出女性的群像，然后里面说穿了还是有钱人过得好，没钱的想过得有钱，然后它展示出来的渴望、欲望的完成方式、人和人之间的关系、命运的转折，到最后小姑娘看了就都想变得有钱。又或者，像苟晶案最后出来的通报结果，说她上的湖北黄冈水利电力学校是正规的，很多人因此批评她。可是就在1998年这个学校跟济宁、签订了30名委培生的招生计划，我觉得要看的是这种事情，这样就等于济宁要替黄冈这个学校来解决30个生源，也就是30个学费。那这到底是怎么回事？这个中间才是真正权力运作的空间，交易的空间，才是把各种事情正规化合规的一个过程。这些是要看、要讨论、深入去找信息的，而不是说学校是正规的，是有协议的，所以就说苟晶撒谎了。她感受到的人生偶然性，因为那年教委和某校之间签了一个“包销”协议而去了这个地方，这难道不值得关心吗？可是讨论就说苟晶撒谎，就到此为止了，所以大家还是要去引导大众对于社会问题的理解。刚才说几个重要的点，一个是要及时快速，再一个是要多方合作，第三是要有借助新媒体，有各种各样灵活的结合方式，包括网上讨论、博客等等。还有大家在多种群体合作的时候，要更有意识地形成链条和生态，让话语有比较好的、非单向的翻译，不光是从学者到大众，也有大众到学者，去了解大众的想法之后再去做提炼和解释的工作。

面对新的知识生态，我们还能做什么

郭婷：我觉得淡豹真的说得特别好。然后我也想到说面对这些问题，我们每一个人的责任是什么，能起的作用是什么？我注意到“故事”团队做了很多在地的计划，比如抓住了近几年做了非常多台湾史的反思跟回馈，重新再创造、再叙述。然后比如说跟另外一些普及的团体，例如法律白话文合作，这个是非常有趣的、比较在地的一个转化。那么丰恩回到台湾之后，作为一个关注、参与到台湾知识、媒体、大众生态的变化中的个人，对淡豹提到的这些方面有怎样的观察？另外丰恩作为经历了学术训练的学者，现在从事出版行业之后，有没有一些新的想法？

丰恩：我很同意淡豹开始讲的几个点，听起来都非常有感触。比如她刚刚讲到学者的写作很多时候有很多包袱，这些包袱也来自于我们把自己想得太高高在上。我过去有一个老师，他曾经受邀到美国的PBS（美国的公共电视台）去做纪录片的主持人。他说他第一次做这个事情的时候，制作团队就再三跟他强调，你不需要把一件事情讲得很简单或简化（simplify），但是你需要讲得非常清楚（clear）。因为把事情讲得清楚，不见得是要讲得很简单，你可以讲很复杂的事情，但是要讲得很清楚。但是现在学者在触及大众的时候，会误以为写作就是要插科打诨，往往就是要讲得很简单，大家才听得懂。所以我很同意刚刚淡豹讲，学者不能把大众想得太简单，其实他们可以接受一点复杂一点的事情。另外，刚刚淡豹讲学者的学术论文写作方式也很有趣，我觉得学术界是个战场，每个人要步步为营、要画出非常多道的防线，最后只讲一个很小的东西。前面的研究回顾也好，或者是铺陈也好，都是在说我不是要讲什么，这就让大众很困惑，就说你到底要讲什么。就像淡豹描述的，有时候不能一开始就说我要讲的是什么，我发现学者会很担心说如果我讲得太直接了，就好像我毫无防备地上战场一样。

回到刚刚郭婷问的问题，因为“故事”的主要的成员在台湾，所以我们也会做比较在地的东西。其实你说每一个国家，每个地方有自己的文化生态。大概在1990年代末到2000年，头个十年间台湾一直有一种幻想，很多台湾商人觉得我们要进军大陆的市场，包括文化产业和出版产业。可是过了20年来回头看，这中间很多事情都想得太天真了，大家会觉得都讲中文，我们就有一个沟通，可是其中很多文化是很不一样的，像知识传播方式、讲故事的方式其实都不是想像中的那样。甚至像我们一开始讲说台湾的学术界跟社会的关系是更紧密的，而美国就很不一样，因为学术市场大，所以学者是可以完全不用管社会在发生什么事情的。台湾很难这样子，台湾有1928年在大陆成立、国共内战后迁台的中央研究院，它成立的原因之一就是他们要找一群人埋头做研究，可以不用被外界所干扰。可是我常常会怀疑真的需要这样吗？你过去可以用全部资源去支撑一个研究单位，然后希望它可以跟全世界的学术竞争，但现在还有能力去这样做吗？

其实回过头来，我们之前谈了很多种关于媒体和知识传播的东西，我觉得回来台湾并不是只想做台湾的事情，而是说因为就像“时差”一样，我们来自不同地方的，但因为新的工具的出现，让我们可以做更多的互动，跟全世界不同的地方有所连接。我希望我们的作者可以来自全世界，也面向全世界的读者。

郭婷：大家确实有很多东西要分享，大家也在分享的过程中反思到很多东西。那么听了大家基于不同经验的一些分享和想法后，大家有没有最后的一些想法，作为今天的结尾？

淡豹：刚刚听了丰恩的分享，我就在想大陆出版界的例子。我就觉得在大陆大家还是爱看小说、爱看故事，其实真的是大有可为。前两年挺重要、挺显著的一个现象，是因为几个东北作家的小说，导致东北以及下岗工人的命运、国企改制的后果、还有尊严政治这几个主题，在大众中间得到特别广泛的关注。这一个是他们写得好，再有一个是有跟学者的联动，文学评论家会比较关注他们，包括像王德威老师也借此展开了有关东北的讨论会。做文学研究和评论的学者之间的讨论经常会局限在学院内部，但是这次因为媒体的关注也比较多，这些研讨会就散落到大众之中。

还有因为小说很红，所以娱乐明星也会看，同时还有影视改编转化的消息，因此又多了一层公众关注。大众爱看电影，明星也有他们的追随者，而且现在的粉丝文化并不是到电影上映之后大家才看，而是从传出某个明星可能会参演的消息开始，大家就会去看小说。这个时候大众又会发现有学者对于东北、尊严政治这些主题的研究，所以它就会溢出影视改编者所框定的范围，让一个故事不局限于凶杀案，大家会因此讨论东北的命运，变成社交媒体上的热词。这是影视资本的力量和粉丝文化的后果，这是一层，当然这每层中间也都有文学编辑、媒体编辑的助力，图书出版方的资本力量。然后还有一层，现在短视频很火，海外Tik Tok、国内抖音跟快手上会有东北主播，他们会剪关于东北生活的段子。然后另外一类，新媒体上借助比如说唱比赛这种形式获得大众曝光度，里面也有讲东北生活的歌手。在媒体的协助之下，这几类人：作家、歌手、视频制作者，他们又会有意地地提出一些概念来描述大家关心的东北现象，比如“东北文艺复兴”，等于是创作者团结起来，对于自己在大众中间的认知度做了自我解释，然后这个概念会进一步散播出去。当然因为这几个创作者他们自身有强大的自觉，让东北作为一个词、一个概念重新进入大众视野。如果说这个现象有缺陷的话，就是大众现在把很多问题视作是东北的问题，下岗是东北问题、衰落是东北问题。可能某些问题的普遍化很重要，但这就不是创作者所能决定的了，因为东北是创作者身上的标签，这个可能需要另外的一些学者来做进一步的解释。

林垚：我想接着淡豹刚才说的“东北文艺复兴”这个概念来谈。过去几十年东北作为大型国有企业的集中地，那种厂矿生活、大院生活提供了一种小型公共生活空间的功能。然后在这种公共空间里面产生了艺术交流，民间自组织培养了发掘艺术细胞的机会，这样的一代人走出东北，成熟后开始在自媒体上重新聚集起来，才有了东北文艺复兴，所以它本身是一个三四十年前种下的种子。中国的其他地方可能有不同形式的公共生活空间，但因为形式和渠道不一样，所以他们什么时候会重新进入公共话语，再被定义、被解释还尚未可知。比如这几天国内有一个节目叫《乐队的夏天》，里面有一个叫“五条人”的广东乐团被淘汰了，结果我的朋友圈里面北方的朋友和南方的朋友在吵架，南方朋友说这个节目的评审团被北方艺术趣味所主导，没有办法理解粤语区内部的摇滚文化，以及这种文化背后独特的广东民间生态和艺术趣味。可见其实我们的民间生活里面还有很多丰富多元的素材有待去定义和解读。

丰恩：刚刚我们最后讲到全球的知识圈的问题，联经有一个期刊，叫做《思想》，也是我上任之后很重要的一个工作。之前我们台湾的钱永祥老师主编了40期，他也会继续做下去，但过去《思想》是纸本刊物，而现在我们在陆续把它做成电子书的形式。因为过去我们出版的时候，每次就很多人来问有没有电子版，包括我自己过去在美国也很想要买，可是就买不到，现在做电子书也希望能让更多人接触《思想》这本刊物，也希望它能进入到更大的文化圈中去。

林垚：《思想》其实是针对整个华语圈的一本刊物，因为它有做马来西亚专题、香港专题等等。台湾学者在这方面，确实很有“大华语文化圈”的视野。反过来，中国大陆的学者和媒体，写作时心目中想像的受众似乎相对比较单一；可能因为中国内部的市场本来就已经很大了，所以大家做传播和公共参与还是比较针对中国国内的。包括我自己也这几年受邀写美国政治的稿，但主要读者还是中国国内的。而且也没有太多媒体找我写政治理论或哲学之类专题，媒体会说你写这些没有人看，我们还是要找你写美国政治，虽然其实美国政治并不是我的研究方向，但是这个是赚钱的方向。

丰恩：林垚讲的这点特别有趣，虽然美国的大媒体比如CNN都有国际特派记者，但基本上他们最关心的还是自己的事情。可是我反而从英国的媒体，比如《卫报》或是《经济学人》上面看到很多世界的事情，他们真的有一个全球视野。虽然他们还是以西方为中心，但是他们会比较关心外界的事情。有时候回过头来想说在华语圈里面，台湾或香港是不是反而可以变成英国那种新闻形式？坦白讲台湾很多24小时的电视台每天都报新闻，可是也没那么多事情可以报，就变成了一个非常琐碎的新闻电视台。有没有可能台湾的新闻像英国一样，多去关注关注世界？

郭婷：我昨天在听new books network，有一本新书我觉得非常好，讲的是英国的反歧视法怎么从法律上把其他种族排斥在外，也说到欧盟的存在跟后来脱欧的逻辑其实一样，都是希望重新掌握世界性的霸权。但世界性霸权本身其实包括了一个世界性，所以这是一个非常有趣的、吊诡的逻辑。但是讲到华语世界和其他地区，我也希望以后在《思想》或者联经的出版物上看到更多跨越性的、连接性的东西，当然这跟社会的发展有关。另外我也非常期待看到淡豹的新小说，因为文学创作中或虚构写作中可以更包容。关于跨越性，我想到一个例子是《繁花》，因为王家卫要改拍《繁花》，大家就非常关注，包括选角上的明星效应，《繁花》就获得了有跨越性、连接性的新生态：王家卫用一种新的形式又把文学进行了一层普及或者是翻译，产生了一个生态上的变化。我自己读《繁花》觉得它是用另一种视角讲上海，不是张爱玲式的，是另外一种关于失落，关于追寻的故事，王家卫也是一位有世界性的导演，很多研究他的学者其实都不那么关注他的Chineseness，那么它的翻拍也是一个生态的转化。最后自己作为读者，也希望以后能看到更多世界性的、跨越性的东西，可以把大家联结起来。