對話劉紹華：「防疫」中國內部，缺乏倫理的醫療技術與政治文化

編按：新冠肺炎疫情洶湧，如何解讀中國防疫現狀及歷史根由？台灣學者劉紹華上月發表文章〈從愛滋、SARS、麻風到武漢肺炎，中國防疫一再重蹈的「面子」覆轍〉，引發多人討論。作為人類學學者，她的研究擅從疾病角度切入，「分析當代社會變遷的本質與傾向，以及身處變遷中的個人生命經驗與轉型」；也從公共衛生與環境變遷面向，去理解如國家或市場等外力、制度在此變遷中所扮演的角色。受人矚目的，還有她2月18日將於中央研究院舉辦的公眾演講：「從中國的「後帝國」語境看疾病的隱喻與防疫：從麻風病談起。」而在1月31日，她接受了學者、作家曾金燕的電話訪談，由專業研究出發剖析與中國當下正在發生的防疫情形之緣由。

劉紹華，哥倫比亞大學社會醫學系人類學組博士畢業，現為台灣中央研究院民族學研究所研究員。個人專著有《Passage to Manhood: Youth Migration, Heroin, and AIDS in Southwest China 》(Stanford University Press, 2011)；譯寫而成的醫療民族誌《我的涼山兄弟：毒品、愛滋與流動青年》（群學出版社，2013；中央编译出版社，2015）。近年出版《麻風醫生與巨變中國：後帝國實驗下的疾病隱喻與防疫歷史》（衛城出版社，2018），《人類學活在我的眼睛與血管裡: 從柬埔寨到中國, 從這裡到那裡, 一位人類學者的生命移動紀事》（春山出版社，2019）。

防疫：中文書寫被壓抑的歷史

「我要解釋為什麼現在的防疫是這個樣子，就必須去挖歷史。」

曾：您在2018年出版的《麻風醫生與巨變中國：後帝國實驗下的疾病隱喻與防疫歷史》，是一部當代中國的防疫史（1949-1978）。您花了十年的時間，從政治（國族、階級、宗教的政治）、科學（生物醫學發展和學科教育發展）、社會文化（疾病隱喻帶來的情緒勞動、污名等）維度，書寫了麻風醫生集體的個人生命史以及全球公共衛生視角下的防疫政策和實踐。此書以中文寫成，首先在台灣出版，其中一個考慮是和您交流的麻風醫生不少已經年老並陸續去世，您希望在文稿完成前得到他們的閱讀和反饋，也是搶救集體個人生命史的一個過程。但英文世界對此書的了解甚少，中國大陸也沒有發行——內容上無法通過審查。

劉：我覺得英文世界尤其學術界不可能對中國的防疫史沒有興趣。但我為什麼先用中文寫，而不是像以前一樣先寫英文版再寫中文版？寫中文，我所需要的史料、敘述遠遠難於寫英文。我要用中文寫，把這些史料留下來。而要把它直接變成英文會很難，會變得很精簡，英文讀者不需要這麼多史料細節。有能力做中國研究、需要這麼細緻歷史材料的英文讀者，應該本身就具備閱讀中文的能力了。對於那樣的學者而言，他可以直接看這本（中文）書。可對於一般的讀者而言，如果史料這麼細緻、充分，反而是一個閱讀障礙。我很清楚這本書很難被直接翻譯，它只能由我自己來寫。

曾：都是重寫的過程。

劉：寫英文書的時候，是以當前的情境為優先的描述、討論；可是，寫中文書的時候，重點是歷史。我要解釋為什麼現在的防疫是這個樣子，就必須去挖歷史。

曾：這個情況，是不是其實也是中文學術界集體面臨的一種處境？以及一有資料就去發表的學術體制對青年研究者形成的壓力？

劉：我剛剛講的是我們非英語系的學者的處境：要讓這個書在英語世界的人可以讀。那種大家一有資料就發稿的情況在很多地方也都是一樣，就是現在學術界「輕、薄、短、小」的一個趨勢，有東西就發，然後做深入的、困難的研究好像變得只是歷史學家的事情而已。有些人覺得為什麼我老是用中文做研究，做得這麼深入，然後在中國又發表不來，覺得「沒有用」？就是因為中國的學者不能做，我們在（中國體制）外面的人更不能不做，不是嗎？中國的學者、內部的學者獲得資料的可能性、豐富性可能比我們高，他可能有各種人際管道和資料來源，可問題是他根本不可能發表，根本不敢那樣去思考，根本不敢寫。我覺得不能期待中國內部的學者來做這樣的研究，或者是說做了這樣的研究寫出像我們這樣子的東西。很多中國的好學者，我相信他們有一大堆資料，但是都發不出來，他們能夠做的事情，可能是收集資料，收集歷史，但是他們沒有辦法書寫出來。少數能夠書寫的人，可能都是在外面寫，在外面發表，跟我們作為非中國體制的「外面的人」情況比較類似。所以說在外面的人就必須寫。那在外面的人必須寫的情況之下，英文就會是一個很關鍵的文字。

「很多中國的好學者，我相信他們有一大堆資料，但是都發不出來，他們能夠做的事情，可能是收集資料，收集歷史。」

還有一些西方學者，他們跟中國有一些資源交換的合作關係，他們會拿到中國（比如醫療衛生）體制裡的一些內部資料，然後去做一些研究。但是，他們做研究的口徑，我覺得跟中國學者會做出來的東西差異不太大。

曾：這很可悲。

劉：對，很可悲，而且他們不會做比如說類似政治跟文化分析或政治性分析的東西，只能做一些相對技術性的描述。但有時候我會覺得這樣子也好，起碼有描述，我們還有第二手的資料可以看到，就當不同的分工吧。

理論上，英文對我很重要，好的中文我覺得也是非常重要。《麻風醫生與巨變中國》若我是先用英文的話，很多材料放不進去，我的受訪者又讀不到。比如，寫第一本書《我的涼山兄弟》時，我的受訪者們本來就看不懂中文，送給他們中文書和送給他們英文書，對他們來講沒有差別。可是《麻風醫生與巨變中國》的受訪者不一樣，他們（麻風醫師）都是知識分子，年紀又這麼大。我那時候覺得沒辦法，只能先寫中文，為了兩個原因：第一個是保留歷史，第二個是為了給他們（受訪者）看（和討論），我必須先寫中文。

「後帝國」的防疫實踐

「光是為了在中國內地已經有共鳴的人，在外面安全之地的人就不能停止，就不能停止有任何作為。」

曾：此次2019新型冠狀病毒疫情爆發之際，可否請您向公眾介紹中國的流行病防疫機制？此波疫情爆發，政府、專業人士、和公眾的反應有什麼值得關注的新特點？科技扮演了何種角色？

劉：有什麼新特點？全都是中國特色，不是嗎？全世界每天在看中國人的新聞，我相信大家會覺得像看馬戲團一樣，不是嗎？就是一個讓人哭笑不得的情況。武漢已經封城，很多其他地方也（事實上）封鎖，世界各國也在採取封鎖閉關的措施。武漢所有公共交通都停擺，政府就是誇張到，覺得把人關起來，把人孤立在裡面，就好了。中央政府也好、湖北政府也好，他們的防疫的方式，好像就是你在裡面自生自滅，只要不要傳染出來，就叫做防疫。他們沒有防疫之下還是要照顧病人的概念，對不對？所以表面上做了防疫的動作，但病人有沒有得到照顧呢？民生有沒有得到照顧？

後來我看到中國很多志願者，比如當「擺渡人」，騎自行車或者是電動自行車、開車之類的，去接駁醫護人員，在醫護人員的家跟醫院中間做接駁，因為沒有公共交通。從這點來看，我覺得中國的民間不是沒有進步，我蠻感動。因為疫情爆發時，當志願者是一件很難的事情，有一些家屬會強烈抗議，大家需要承受很大的身心壓力，我真的覺得這些人好了不起。我會覺得這些人才真愛國，不是嗎？你說是不是中國特色？我覺得也是。

曾：過去這幾年裡，中國的公民社會，從NGO組織被解散，從大量的活躍人士被抓捕，特別是律師被大量的抓捕，到國際NGO法限制國際NGO在中國的活動，以及限制本土NGO的資源獲取和能力成長，公民社會的活動空間極度萎縮。媒體大受打壓，調查新聞嚴重受限。在這樣的情況下，這次疫情爆發，哪怕審查重重，引發了公眾很大的反彈。我覺得公眾的反應、反彈和批評，跟比如說紅十字會以前冒出的郭美美醜聞、四川地震時的政府部門的醜聞引發的公眾反應是一樣的、激烈的，有很多的批評——也就是說公眾是有自己的判斷力。但是這種社會應急荒謬的情況和官方慈善團體醜聞一而再再而三的發生，甚至更加變本加厲的發生。

劉：是這樣的。我覺得某種程度也有點像是中國政府把公眾的反應當「細菌」，然後拼命地施加抗生素的劑量。可是，這樣的控制終究會潰散的，而它眼中的那個「細菌」是會病變的。這一次，雖然看到很多非常荒謬——比以前還荒謬或者說跟以前一樣荒謬的事情在發生，可是中國人的反應跟以前比，當然不能說是非常dramatic（戲劇性）的變化，但是完全沒有變嗎？不是。審查之下，大家說話的文章常常都是活得比病毒的命還短，然後被刪，另外就會有人又從別的地方冒出來，又刪又再冒。這說明中國裡面有很多人有不同的意見，就是要表達要行動。所以我們在外面的人其實不能停止，我們在外面的人沒辦法停止關注跟發言，因為哪怕在裡面的人可能也許沒有辦法自己做發言，但是可以做動作，就是幫你把那個發言轉來轉去。我會覺得可以分工，對吧？光是為了在中國內地已經有共鳴的人，在外面安全之地的人就不能停止，就不能停止有任何作為。

你問科技扮演了何種角色。以前，現實在哪裡，我們怎麼會知道。現在，網絡再怎麼封鎖，一定都會有漏網之魚。我覺得這次科技還真的是有點搞笑。中國一天到晚不是號稱自己已經什麼AI大國、5G大國，什麼電動車大國，各式各樣的科技，平常都宣稱很厲害，說很有錢。怎麼這次在封城這件事情上，你的科技怎麼都沒有辦法有效地去維持城市裡的任何民生活動？

曾：此波疫情，科技在公共層面的管理、支持民生、醫療安排上，似乎沒有起什麼大的作用。也可能是政府內部完全知情，但就是不披露，不運用於民眾和防疫的需要。

劉：從monitor（監控）的角度，它有科技。可是在這次疫情的監控裡面，怎麼沒有發揮大數據的功能呢？從流行病學大數據的功能角度，一下就可以看到流行趨勢了。而那些人就拿數據去發表文章，不管這個趨勢和民眾的死活。大家批評中央的CDC（疾病控制中心），批評他們只是為了自己發文章。我也想說，CDC在中國有多大？我的意思是說CDC的政治決策權有多大？沒有上層授意，他們敢隱瞞這個疫情嗎？我不知道（中國政府1月3號開始給美國作了30多次的通報）。他們可能就只是替罪羔羊吧。

「中國一天到晚不是號稱自己已經什麼AI大國、5G大國，什麼電動車大國，各式各樣的科技⋯⋯怎麼這次在封城上，你的科技怎麼都沒有辦法有效地去維持城市裡的任何民生活動？」

曾：您說到這一點，跟您在書裡用「後帝國」這個詞來做時代劃分非常有關係了。這首先是一個政治議題，不僅是一個醫學專業議題。您用「後帝國」一詞來描述此書的時代劃分。「後帝國」是什麼意思？在這場防疫工作中產生什麼影響？如果1949-1978年的中國是「後帝國」，那1978年至今的中國，又是什麼？

劉：是，在書裡面我就寫這不只是醫療、公共衛生史的問題，這是政治社會史的提問，根本就是一個政治社會史的問題。你說「後帝國」是什麼意思，在書裡面其實已經就是已經寫得很清楚，「在全球邁向後殖民的時代，中共以強制性的社會主義政策，讓中國進入後帝國的集體精神狀態，雷厲風行祛除新舊『帝國』（反帝、反封建）與『殖民』（教會、文化）的影響」，你應該也知道。你主要是要問我在這場新型冠狀病毒防疫工作中產生什麼影響吧？我覺得影響就是這種後帝國的mentality（思考方式和精神氣質）就沒有消失過。中國的「後帝國」從未脫離帝國的架構，但裡面有兩個層次。第一，我們在談後殖民的時候，裡面本來就有一個指向，就是沒辦法脫離殖民的架構，對不對？後帝國也一樣，我也在書裡寫清楚，它從來沒有脫離帝國的架構。第二個指向，1978年之後中國又是什麼呢，還是一樣，「後帝國」的氣質，具有bipolar（雙極性）。一方面它在追逐全球化這個「帝國」的標準化。所以有一批人，包括像CDC的這些人會拼命地在世界頂級刊物去發表。某種程度上，這就是一個我在《麻風醫生與巨變中國》一書裡講的那種無以名狀的新的帝國架構。這個帝國並不是一個特定的實體。他們一方面去追逐這樣一個東西。另外一方面，還是一樣維持著原先我說的那個「後帝國」的mentality，尤其在這個防疫的對外公佈上，還是維持這樣的一個mentality。它是一個非常精神分裂式的一個雙極表現，我覺得都沒有變。只是說到了1978年之後，它還加了一個有兩種不同的帝國新情節了，就更複雜了一點。原先我說的那個帝國，在它政權初期指涉的是民國時期延續下來的傳統中國的、受西方影響包括教會影響的延續；但到了1978年以後，我指涉的帝國是新一波的全球化這種無以名狀的帝國。所以1978年之後，它的情況是比1978年之前那種單純的那個後帝國的情況更複雜了，更凸顯它的精神分裂了。

曾：「中國夢」還是一個「帝國夢」。

劉：是，它從來沒有脫離過帝國，其實我想說的就是這句話。它全面驅逐帝國主義的勢力，特別是以美國為代表西方的頭號敵人，但是實際上它自己就是要建立一個帝國。而且它以另外一個西方帝國蘇聯當模範，以全盤仿效蘇聯來推廣其「後帝國」的政治及科技改造。

中國在1950年代末開始跟蘇聯交惡了，1960年代初就斷交了，斷絕關係了。那一個時期蘇聯對中國體制的影響，中國學者常常都是否認的，在中國沒有多少人會做蘇聯對中國的影響的那段歷史的研究，基本上都想把它拿掉。

那一段歷史，尤其在醫療體制上形成的影響，也許已經不是那麼全面地都還看得見了，大家好像當成沒這回事似的。可是，那十年對中國醫療、防疫史的影響很大。最主要有兩個方面。第一個是防疫機制，就是中國的醫療衛生機制是蘇聯化的，分門別類的疾病防疫站工作機制，2000年左右轉向美式CDC（疾病控制中心）統一管控的形式。我相信這次新型冠狀病毒政府的防疫反應，政府機構內部的混亂跟這個蘇聯體制的影響、未完成轉變是有關係的。但它具體到底什麼關係，那需要有很多內部資料去做研究，包含裡面權力的問題，人的位置、安排、工作協調機制，組織裡面的資源分配等等。在體制上，蘇聯的影響在2000年以前的公共衛生機構裡面是很明顯的，但2000年之後轉到美國化的時候，中間的那個轉型到底是成功還是不成功，每個地方都不一樣。中央的、省級的、市級的、甚至直轄市級的，都不一樣。昨天張作風（美國加州大學洛杉磯分校UCLA公共衛生學院副院長、流行病學資深終身教授）講的，我就非常同意。上海CDC的轉型，他認為是比較成功的案例，所以當時可以成功地控制非典。上海也是中國第一個宣告麻風根除的省級直轄市。每個地方的情況不一樣。重點已經不是「蘇聯」這兩個字，而是那舊的機構的影響，後來都是中國特色了。

另外一個層次的影響，是對人員訓練的層級、格局跟規模的影響。中國專業人士的訓練是採取那種普及式、快速、低階的方式去養成，很多不合格的人都可能拿到醫師執照。這在21世紀，除了中國很多其他地方也斥著這種現象。不僅蘇聯，當年比如說國際聯盟（世界衛生組織）的前身，對當時的國民黨政府也有類似的建議，就是要積極發展中階人才，而蘇聯是更明顯地強調這樣做。共產黨走蘇聯路線的時候，在策略上非常強調要發展中階人才。中國到後來不只是發展中階人才，而更往下走，發展低階人才。我在書裡有一些表格，描述麻風醫師人數、麻風防疫機構（包括麻風村數量）的成長趨勢，可以看出來1949年之後，高階人才一直沒有增加太多，但是中低階人才大量增加。這個趨勢規模，剛開始確實是以蘇聯為模仿對象的一個政策趨勢的結果。

差不多2000年左右，整個中國要改成美國的疾控中心（CDC）的制度。那個時候衛生（所）局或者是防疫站很多，要把各種疾病和機構，全部統整在一個疾控中心之下。很多的舊機制裡面的人員很不習慣，甚至憂心。因為整個劃歸到一個疾控中心，那就是中央統一來決策，包括決策資源要如何分配。以前是一個單一的防疫站，一個單一的疾病或是兩三個疾病湊成的一個防疫站，那經費給你了，你們自己去公平分配吧。現在全部人都集中在一個中心下，到底是哪一個疾病出頭？比如說有一陣子艾滋病很出頭，所有的錢都往艾滋病跑。又比如說像麻風，認為它「被消滅」了就沒有錢了。所以很多麻風的防疫工作者就不願意機構合併，他們覺得自己是弱勢的病，政府又從來不公開哪些地區已經根除哪些地區沒有根除。大家都高高興興地認為，在整個中國的層面麻風可以被視為是根除的話，那誰還會管這種受到忽略的疾病，對不對？比如說像四川省就不願意被合併，四川的麻風病還是放在皮炎所來防疫。從一個體制轉到一個體制，內部有很多的振動，裡面的人事或很多制度可能還不是完全的，因為中國實在太大了，層級太多了。

「我相信這次新型冠狀病毒政府的防疫反應，政府機構內部的混亂跟這個蘇聯體制的影響、未完成轉變是有關係的。」

曾：蘇聯式的疾病防疫模式，轉成美式的CDC疾控中心模式，但是它跟美國CDC疾控中心的工作環境、政治環境又不一樣。

劉：對，關鍵就是透明度的問題。一個機構體制引進之後，政治文化環境可能適應不了。我們已經走向以英美尤其是美國為主導的全球化體制，大家都不可避免地參與其中，歐洲甚至連法國都向美國的這種CDC模式看齊，尤其20世紀前後重大的新型傳染病及其應對，讓CDC的形式更主導了全世界的疾病控制模式，不走它那條路好像也就變得很難了。二者，就疾病控制變成類似大數據的概念，一個中央中心，進行疾病控制的數據收集、監控和指揮。這樣的一個疾控中心放在民主國家裡面，會受到其他的民主機制的監督。可是，在中國，這樣一個中心，把所有東西都抓起來了，所有資源都抓起來了，內部怎麼分配，資源怎麼收集，收集之後怎麼行動，在中國，沒有其他東西可以去監督。決策也沒有監督、糾錯機制。

中央先把所有資源、信息都集中了，攸關眾人疾病的問題集中到這麼高的層次，卻沒有一個機制去監督它，唯一能夠監控它的，是比它還高的政治層次。也就是說，所有人都只能去相信、服從那個最高的政治層次的時候，是很可怕的。這次大家都在罵中國的中央疾控中心，著急自己發研究文章。張作風也講得很含蓄，你們是製造了很多很優秀的論文給全世界來研究使用，但是，到底是發表優秀的論文重要，還是拿這個重要的資訊去做防疫的指揮重要？

流行病防疫：污名與倫理

「最糟糕的就是這種把人圈起來，你不要出來污染我，我先不管你死活，只要你先不出來污染我就好了的心態。這種心態不僅僅是官方的。」

曾：講到職業操守和專業工作的機構政治文化，我自己在中國工作過程中，體會很深的是，（上下游）合作夥伴/同仁在具體的工作交往中，政治正確、面子（可以讓上級榮耀或得到上級認可的好大喜功的「結果」）、利益輸送，往往被放在專業工作和專業發展的考量之上。這種無法誠實地面對事實和不尊重專業的文化，不僅僅集中在政治決策領域，而且由社會各界人士主動地、分散地、積極地參與進日常生活中，成為威權政治彌散整個社會的常態。在流行病防疫過程中，污名、信息不透明和政治性的決策失誤帶來巨大的傷害。

劉：「武漢肺炎」這個名詞最早世界衛生組織也在用。我第一個反應是怎麼又犯這個（污名化的）錯誤。我相信他們完全沒有思考，就是方便行事，一個技術層面的方便行事，它一開始是沒有帶有任何疑似污名的意圖：在某個地方發生了某種疾病，後來沒多久就更正了。可是大家已經這麼耳熟能詳了，誰會去記那個術語？重點是人心不變的話，改名字也沒有用了。

這是一個歷史教訓問題。一開始在公共衛生上做這種命名和指涉的時候，就不應該這樣做。全世界，媒體、政府、NGO、公眾，都應該有約束。就算後來更名，這個污名也不太可能去除。比如說，武漢的人已經跑出去，也不是武漢的人才會得這個肺炎，可是現在這種封城的舉動，基本上就是只要你是這裡的人，誰管你的旅遊史、居住史、接觸史，就變成是你這個人和病毒、疾病聯繫在一起。就跟以前河南人是艾滋病一樣，這很糟糕。全世界艾滋病明明就是異性戀得的比同性戀多，可是大家就還是認為首先是同志的問題。現在，在一些國家，中國人又成為新型冠狀病毒的代名詞而受歧視。那根本是人心的問題，不是科學事實的問題。

曾：現在各個地方都採取封關的措施，針對湖北人排查，這在流行病學上是⋯⋯

劉：在流行病學上，這應該是史無前例的如此規模之大的隔離，好像只有集中營有這種規模吧。即使以前鼠疫在東北曾經有封城，以及其他的封城歷史，可是以前的人口密度和城市規模不一樣。武漢是一個什麼樣子概念的城市？

以前科學沒那麼發達的時候，比如歐洲移民要到紐約，也只是在小島上隔離，把麻風病人把人隔離在島上、高山上、低谷里，反正就是離我遠一點就是了。

曾：您認為武漢當時可以怎麼做？中國現在可以怎麼做？

劉：一個合理的、有開放機制和信任機制的公共衛生的做法，是醫院必須要有隔離措施。舉例來講，像現在台灣的榮民總醫院就規定不得探病，陪診最多兩人，所有進出醫院的人必須戴口罩。現在在台灣，呼籲健康民眾如果不是探病、陪護或進入特殊場所，是不需要戴口罩的。醫院立即分類分工，比如說重大疾病都送到那種設備比較強的醫院去，特殊醫院，其他醫院的工作就是轉診，諸如此類，同時能夠維護其他疾病患者的需要。張作風都已經說得很好，都是公共衛生裡的ABC知識。

大家都放假的話，就在家自我隔離相當的時間，清點調查。以中國人口調查的嚴謹度和控制的嚴密程度，怎麼可能做不到一個一個上門調查和監督？在公共防疫上不是沒有這些手段，別的地方也不是沒有這樣做過。可是在中國，它實在太慌亂了，我相信這些人員可能平常就沒有過這種合理作為的訓練，然後大家也搞不清楚到底哪些人是危險的，哪些人不是危險的，說不定他們自己訊息都不清楚。

在這種情況下，官方的態度是反正你們不要出來污染我們就好了，所以把你們圈起來。最糟糕的就是這種把人圈起來，你不要出來污染我，我先不管你死活，只要你先不出來污染我就好了的心態。這種心態不僅僅是官方的。那個紅線範圍可以拉得很大。但武漢這種城市你怎麼封？而且這麼大的城市，裡面一般的尋常健康的人，還沒有受感染的人，他們的身心狀況你怎麼處置？會留下什麼樣的後遺症？

曾：關鍵的是，在中國這樣的政治文化下面，不僅僅在政治決策領域、在政府領域是這樣的思維方式和心態，社會各界人士，幾乎每一個人都是很主動的、在分散層面上、很積極地以這種思維方式、用這種方法來參與日常生活。我們現在看到各地粗暴的、違反人權、給大家的基本生存都造成傷害的各種隔離、封鎖「土方法」。目前這種情況，最缺乏的是信任嗎？

劉：我覺得不只是信任，我覺得這根本就是一場共業。業就是業障的業，就是一場共業，這是佛教用語。我的研究，在書裡寫的，中國的民眾是主動或被動地配合這種政治文化，到後來還有就是因為這個政治文化沒有一個倫理的規範，所以到後來大家根本不需要對任何事情任何人包括他們自己的integrity（完整性）負責。

「中國的民眾是主動或被動地配合這種政治文化，到後來還有就是因為這個政治文化沒有一個倫理的規範，所以到後來大家根本不需要對任何事情任何人包括他們自己的integrity（完整性）負責。」

像中央CDC的那些人，我雖然相信不可能是由他們來主導壓制疫情信息的。但是，這些人居然可以在頂級學術期刊發文發得那麼精緻、那麼高興的時候，沒有一個人良心不安，沒有一個人出來透露真相。而且這些人是從上到下，不只是CDC的人——因為數據是由下往上送的，作者署名有他們一連串的名字，大家都會拼命地想要把自己的名字放上去。所以這個疫情爆發，從地方到中央有不曉得多少人涉及在內，都是知情的，可能還有沒有掛名在上面的人也都知道情況的。

那些人沒有一丁點的專業倫理，沒有一丁點的做人的基本的道德？這些人都是知識分子——他能夠寫這種學術英文的話，他就有這種國際交流能力，他沒見過世面嗎？他不知道國際規範嗎？《新英格蘭醫學》之後應該將這樣的論文下架，因為它嚴重違反倫理。這等於是不當取得資料。舉例來講，比如說你要給一個病患做實驗研究，你明明知道他有生命危險，那你到底是要用你的藥來提升你的專業聲譽，還是要先給他一個你知道可以馬上有效救他的藥？

曾：第一個層面是研究資料的不當獲取，第二個層面是研究者明明瞭解這些情況，但是不作為。

劉：對，所以我想之後這些論文真應該下架。而且要有關於倫理方面的大量討論。

曾：讀您的《麻風醫生與巨變中國》一書，除了知識和思考方面的受益，我還覺得很療愈。它有一股⋯⋯安撫痛苦的力量，人文的力量。這次新型冠狀病毒疫情爆發，我們也看到許多人，尤其醫護人員在一線冒著巨大的風險，作出很大的犧牲，在工作、服務。同時看到他們缺乏物資以及冒風險工作的視頻、照片，包括我自己朋友的家人或親人，他們是醫生、護士，發著高燒或者沒有防護也（不得不）要上治療前線工作之類的做法，他們主動或被迫地做了許多高風險的行為。而同時在香港，各行各業迅速成立新的工會，與治理能力被大大削弱的政府談判、抗爭，保護醫護人員的安全，防止疫情在香港的社區爆發。這次新冠狀病毒疫情爆發凸顯出來，我們中國人生活、工作的處境，是多麼野蠻、粗放。我的感受非常複雜，一方面是非常尊敬竭盡全力有所作為的公眾，因為專業人士堅守職責和犧牲，因為志願者的動員和行動；但是另外一方面，正是因為專業人士往往輕易地成為這個國家政治文化制度的犧牲品，危機到來時無法自我保護，行動時被壓制、打擊。這反過來也能理解，為什麼香港乃至國際社會對中國大陸這麼警惕，特別是香港醫護界這麼緊張，包括面臨大陸病人不配合、逃跑的狀態。

在你的書裡，你寫了這些麻風醫師的集體的個人生命歷史，他們就是在受非常嚴重的污名壓力以及缺乏資源的情況下，去從事防疫工作的。麻風醫生還有防疫工作者和病人，他們是怎麼樣在這個極端壓制的政治環境下發展出自己的主體能動性的？

劉：我想主要針對高階醫師來談。這些高階醫師讓我一直很強調一個東西，就是他們的專業傳承很好。我要指出和中國大陸的論述不同的是，或者說被壓制的歷史是，這些高階的醫療人員，很多是在1949年之前培養的，或者他們的老師是在1949年之前完成培訓的。也有一種說法說，文革之前的大學生是真材實料，也就是說，不管是他們的師資還是醫療專業培訓體系，還是他們對自己作為知識分子跟國家存亡的關係這些理念，在他們身上，某種程度是根深蒂固的。即使在非常困境的情況之下，被邊緣化的情況下，也能堅持職業素養。因為被邊緣化，有時候他們沒什麼機會去參與文革的政治鬥爭，他們自己是被鬥的對象，被鬥完之後又要回去崗位工作。對這種知識分子而言，在那種情況下能夠去工作，對他們來講反而是一個寄託。所以他們在那個時候反而把全部精神都放在專業議題，去處理跟他們一樣非常邊緣的一群人、非常邊緣的一種病。把他們的專注力都放在治病防疫上面，從中去獲得在科研上的發現，或者是治療上的一種互動的成就感——哪怕防疫績效會被官方用來說成是解救了中國廣大苦難的底層農村，諸如此類的愛國情操的論述。這點我覺得是非常關鍵的因素。

曾：現在中國的環境不一樣了，至少某種程度上社會的開放度更不一樣了，有選擇的人，可能就會選擇跳到更好的一個崗位。

劉：後來大量培訓出來的那些人，絕大多數都跳走了，守住原來崗位的基本上就是這一群老的人。所以我在書裡面提到80年代之後還是這群老頭在幹。可是這群老人已經習慣低調了，很少人知道他們是誰。後來加入的一些人反而很高調，大家都知道他們是誰，甚至會亂寫得好像全中國的防疫成就是他們做的，所以寫到80年代後的時候，我也挺難受的。很多人還佔據著很高權勢的位置，壓制著這些事實。

曾：這次訪談您還有什麼想要補充或者說想說的嗎？

劉：再加一句多餘的話，如果中國的醫療衛生訓練裡只有技術而沒有倫理，是很可怕的事情。