在媒體行業風生水起，但最為特別的經歷，是曾經做過民主黨智囊的他，2006年作為民主派人士，受邀加入中央政策組（中策組）做全職顧問。中策組在1989年由港督衛奕信成立，於去年被特首林鄭月娥解散，其角色相當於行政長官智囊團，研究各項政府政策，協助特首起草報告等。06年是曾蔭權年代，劉細良的任命一出，親共報章均刊文反對，《東方日報》稱劉細良為「徹頭徹尾的異見分子」，《太陽報》專欄說曾蔭權「引狼入室」，連時任立法會議員兼行政會議成員曾鈺成都公開發聲批評。

不過這並非他首次以反對派身份進入中策組。1992年劉細良正職是民主黨政策研究員，那時便獲中策組首席顧問顧汝德委任為中策組非全職顧問，一任便是4年。1997年6月30日深夜香港主權移交，立法會大樓外正進行民主回歸集會，李柱銘到立法會大樓露台上高喊民主黨「七一宣言」：「香港回歸，不單是土地回歸，最重要的，是民心的回歸，讓我們有真正的民主，更大的自由空間，才能獲得港人的民心！」講辭出自劉細良手筆。

多年進出體制內外，劉細良說自己最失望之事，是一個中央沒有兌現的承諾：在2007年任中策組全職顧問期間，他曾參與爭取到香港普選的時間表，不料2014年人大「831框架」落閘，觸發雨傘運動，時隔五年，香港爆發反修例運動，普選一事，重上談判桌困難重重。

劉細良說，對於一國兩制這場制度實驗，他這一代人曾抱有希望。「我們願意在1989選擇一個妥協的態度，接受循序漸進的民主，因為我們曾經相信，在民主自由方面，大家在同一條路軌上走……但原來大家不是同一條路軌，當路軌不同的時候，又怎麼會讓香港發展民主呢？」30年後，劉細良認為，「說我們香港與中國是命運共同體，就是我們那一代最錯誤的信念。」

近日香港，警民衝突持續升級。8月24日，警方的催淚彈落到劉細良辦公室樓下的街道。「我見到劉頴匡被捕，就在麵粉廠下面，20個人趴在那裏，我的車經過。」他感慨香港政制的崩壞，「如何重建體制？我相信今天沒人在想這件事。這些政客是很無能，包括湯家驊、羅致光，曾幾何時都是我認識的、在香港民主運動中出生的人。我覺得他們不是在害香港年青人，他們是完全不去想整個將香港的前途，只想我的位置、中共給不給我辭職這些事。」

（以下為劉細良專訪問答，經端傳媒整理。端：端傳媒 劉：劉細良）

香港問題已成為中共內部權力鬥爭的場所

端：在這三個月的博弈當中，港府的態度是不主動去回應訴求和不問責，你怎麼看？

劉：這反映的不是香港政府的問題，而是中國共產黨處理香港問題上出現不尋常的狀況。事情拖延其實對習近平來說其實絕對不利，因為背景是中美貿易戰一路升溫，而香港是一個Trump card（王牌）來的。現在貿易戰又再開波，拖延對中共不利，但為什麼這情況會延續下去？

所有亂象讓我覺得，香港問題已經成為共產黨內部的權力鬥爭的一個場所。中共定了對香港問題的核心政策是「止暴制亂」，但怎樣止暴制亂呢？各有各自演繹。有人說北戴河會議裏面有兩個不同的取向，有鴿派，有鷹派。為什麼在中共內部當一件事去到某個地步就會成為權力鬥爭的場所？因為他們沒有公開的政策辯論機會，敵對的派系就會將事件無限放大，然後去削弱現有當權派的地位。由1949年之後，歷次的重要事件都會出現這個情況，而香港事件到了這個地步是國際大新聞，為什麼不會觸發中共內部的矛盾呢？

而香港這個狀況，反映了2003年之後，大量中央各級部門插手香港事務，結果導致左右手互搏的亂局。福建那些紅衫軍是誰找來的？可能是統戰部，或者僑務部，或者廣東省公安廳。好了，接着（中央）一條線就控制警察，另外還有共產黨的黨組織系統在香港，還有解放軍組織的情報單位在香港，然後再加上中央的部委，怎樣會不是一個亂局呢？危機處理只有一個方法，就是一個指揮部要集中，是戰是和都好。

我覺得北京有一個想法，就是要（在香港）消滅所有反對共產黨的勢力，一戰竟全功。

林鄭月娥已經是一個傀儡政府，因為她的民望低到這樣。你看到整個政府不作為，不只是她，是行政會議、所有問責官員、所有建制派。你有多久沒有見過李慧琼（編按：民建聯主席）出來說話？大家全部都好像在等，整個特區政府都是這樣，打工仔等老細「落order」（下指令）。唯一最aggressive（激進）做事的是警察，因為老細的order很清楚，其他文官就食花生，在看戲。

我覺得北京有一個想法，就是要（在香港）消滅所有反對共產黨的勢力，一戰竟全功，打到你以後（無法翻身），像709大抓捕那樣，用一次極端的手法，然後換取10年、20年的穩定。

端：你認為，香港警察的指令來自中央？

劉：我相信現在在指揮警察的其實是共產黨，不是特區政府。而共產黨制訂了大規模拘捕「暴力分子」的目標，所以見到警方的努力不斷升級，直到荃灣就主動升級出水炮車。

6月12日之後，林鄭月娥的政治能量已經完全蒸發。她民望只有23點多，七成多的人反對她做特首，你想想她能指揮什麼？如果說港鐵接載「暴徒」，為什麼不由林鄭去通知港鐵關閉，而由《人民日報》發炮呢？根本中央已不將特首放在眼內。留意近日特首見青年人那個閉門會議，是中聯辦安排的。（編按：林鄭月娥8月26日與20名青年進行閉門會面，有報道指會面由中聯辦安排。）其實你置這個特首的顏面於何地？中聯辦全程坐在那裏，監視她去見這些所謂的年青人。

我相信對於警察來說，他在執行一條很強硬的路線，有免死金牌，所以現況變成了左右手互搏的怪圈：你林鄭一邊說只要沒有暴力示威就會展開和解，但另一邊你警察又繼續用更大的暴力去和示威者升級那個暴力的程度。

焦土又好、攬炒又好，是一種無權勢者、無能力者的武器。

端：在這場博弈裏，前線勇武派相信「攬炒」策略，包括癱瘓香港經濟來損害中國利益、撼動中央等，你怎麼看？

劉：我相信很多前線的示威者是有這種（攬炒）情緒。我每一次看到我都覺得很傷心。焦土又好、攬炒又好，是一種weapon of the weakness ，一種無權勢者、無能力者的武器。這些年輕人所謂的衝擊，他們的盾牌其實是100元的浮水板，然後他們的裝備是那種普通頭盔，人家速龍那些（頭盔）是擋子彈的。

那種絕望抗爭是什麼呢？就是希望犧牲我自己，包括衝入立法會，去喚醒更多人出來保衞香港。他們覺得就是我沒法去和一個龐大的獨裁體制對抗，唯有玉石俱焚。昨天報紙一說有機會出「緊急法」，你看年輕人反應好開心，「終極攬炒！」

「攬炒」有三個影響：第一，這種自我燃燒的做法，令到運動沒有分裂或者切割，這令到中央束手無策。因為中央也是一樣走精面，他不想有任何政治代價，出解放軍政治代價很大的，出武警也是，所以叫你香港自己搞掂，但如果運動因為抗爭者自我犧牲而一直延續，就會增加中共處理的難度；第二，在全球掀起對中國模式的批評，對中共強硬鎮壓香港示威的道德譴責，我覺得這件事已經做到；第三才是損害中共在香港的經濟利益，我覺得這個未做得到。所謂經濟上攬炒這件事，是一個七傷拳，究竟主流民意有多少人願意犧牲自己實際利益？

相比起30年前鎮壓天安門學生運動（之後港人的反應），30年後的香港人對這件事的包容程度提高了。八九當時有人提出過擠提中資銀行，我記得有一個人叫陳文鴻（編按：八九六四事件後，香港大學亞洲研究中心研究院陳文鴻曾提倡擠提論，希望藉此向北京施壓），但最後沒有付諸實行。

大佬，其實管治才是問題

端：在過去三個月，中央及港府在哪些環節錯失了解決問題的機會？

劉：從6月9日一百萬人上街，政府竟然堅持在12號立法會二讀，然後還要出動到軍裝警察和橡膠子彈，已經是很錯誤的判斷。6月15日林鄭記者會說「暫停」而不肯「撤回」，這是第二個錯誤判斷。然後一直拖下去，每一次軍警出動都引起更多問題。

從612到615記者會，林鄭月娥沒有部署讓步路線，她記者會不情不願的演繹令更多人上街。如果你認錯，叫香港人forgive and forget （原諒和忘記），我們重新開始，然後邀請監警會找外國專家來，去調查6月12號發生什麼事，再增聘幾個監警會的成員，這件事其實已經解決了。

我所理解，如果特區政府堅持說不去（編按：意為不堅持就修例恢復二讀）的話，中央政府是不可能逼它在6月12日表決的。中央是樂觀其成，只要你肯做。到6月9日你林鄭拍心口說搞得掂，他當然不會阻止你啦。林鄭覺得可以頂下去，就好像一地兩檢那樣，過了就沒問題，她一直都是用一地兩檢的事來做藍本。

端：612堅持二讀，林鄭是否在執行中央對香港的「全面管治權」路線？

劉：未必是中央授予她落實全面管治權，我反而覺得這跟內地政治的管治向極端方向發展是息息相關。無論新疆再教育營也好，或者東南地區拆十字架等等，這些鎮壓行動不是孤立的，同樣強硬的路線會在香港貫徹。

而林鄭的角色是什麼呢？就是把它執行到底，而不會因應一國兩制的情況去作判斷，哪些應該做哪些不應該做。當林鄭變成一個中央強硬路線的執行者的時候，她甚至可以不需再看建制派面色，去推行她極端的路線。而她有信心，一地兩檢短時間三步走的成功，她甚至因此得到中央高度讚揚。這個人很簡單，她一路想討好中央，而中央亦都看到一個「能吏」，樂見其成，導致今日這亂局。

端：三個月僵持不下，香港政府將面對怎樣的未來？

劉：政府想不付出任何代價就令運動結束，比如官員不用下台、不用問責、不用認錯、不用調查，但看不見的代價已經沉重到不得了：第一，人民對高度自治、一國兩制有懷疑，這會令香港日後出現更大的分離主義運動，長遠來說是很難解決的問題；第二，香港法治的崩潰。721白衣人事件如何處理，二坡坊斬人如何處理，警察那種違法行為，政府是不敢處理。法治崩潰是很難重建，你想想現在街坊見到警察就開始罵，他們甚至不是示威者。第三是社會撕裂的程度。

（面對）這三件事，將來特區政府如何管治？10月立法會復會，國歌法上立法會審議，多少人會包圍立法會？接着東大嶼山填海，一上財委會，你想想會如何？以為拖到那些人不上街，問題自然會解決。那一大堆準備上立法會的事，你怎麼辦？

三個月，香港和大陸都要付上最沉重的代價，香港變成是全球面對強權獨裁中共模式的前線。

三個月，香港和大陸都要付上最沉重的代價，香港變成是全球面對強權獨裁中共模式的前線。不要說2020年台灣選舉已經黃了，韓國瑜那個民調裏面一直一直這樣跌下去，國民黨都準備切割了，跟着美國乘機飛進台灣軍售F-16V。你想想G7七大工業國會議的聯合公報，重新確認中英聯合聲明的實際作用，這是過去20多年都沒有發生過的。接着9月美國國會復會，《香港人權民主法》會否加入條款「2020年要雙普選」，否則香港會失去獨立關稅條例？每一步我們以往都沒有辦法想像的。

大佬，其實管治才是問題，你怎麼可能不理日後的管治，只處理現在包圍警署的示威者呢？

我預測一個分離主義運動在香港會慢慢成形

端：在你觀察中，從1997年開始，香港是如何一步步走到今日這個位置？

劉：1989年，我那時是一個（香港）中文大學的學生，在讀研究院，又在中大學生會參與支援八九天安門民主運動。很快，1991年我離開中文大學，之後香港就推行第一屆立法局直選。那時我在港同盟（編按：香港民主黨前身）工作，幫Martin Lee（李柱銘）競選，我有兩個同事，一個叫做劉進圖，一個叫做戴耀廷。

很快，代議政制發展就將民主運動的動力吸納到議會選舉裏，這是港英聰明的地方，它在過渡期後期開放民主政制，同時將街頭運動的momentum（能量），即所謂勇武也好、什麼也好，轉移成為一個選舉的運動。所以，由1991年到95年到97年，香港的民主運動都以議會選舉為主體。

議會選舉為主體的好處是什麼？就是它不會變成挑戰宗主國的運動。它只是我們和民建聯之間的對決，用現況做比喻，就是我們的敵人只是譚耀宗（編按：港區全國人大常委），但選完就沒事了。這就是議會文明的一面。一個文明的體制，是不需要動用所有殖民地惡法。現在的緊急法、公安條例，其實全部都是殖民地惡法，一路繼承至今。現在竟然是要動用到這些事，你可想言之，即是說，既有的基本法下面，政治體制已經失去了那個功能。

當時我在民主黨工作，比如財政司麥高樂，他要決定一些事，就會問我們：「喂，這個財政預算你想要什麼？」我們告訴他十項要求，他告訴我們「我答應你五項」。我當時有份去參與這些討價還價的工作，他真的將議會當做一個議會。

但97之後你見到，所有這些英治留下的政治體制，一層一層地剝落，顯露出它幕後操控的、那個黨國機器之手。以前有沒有呢？有。以前那操控是由彭定康去操控，不是由倫敦去操控；但97之後，當這個黨國機器之手越伸越入的時候，即是說，在立法會我要游說，我遊說民建聯沒用，最終要中聯辦出手，這樣才行。整個體制開始瓦解，開始瓦解到一個地步，就是6月12日，可以在這種情況下繼續去審議一條這樣的法例（逃犯條例修訂）。

這就是最醜陋的一幕，這告訴香港人聽，現在這些體制都是假的。97之後，議會民意沒辦法伸張。

中共在香港民主化裏面走了數，結果呢？民主運動是不會死的，結果就一路變成本土運動，由體制內變了體制外，直到今次大爆發。

為什麼過去十年，到雨傘運動後，泛民會受到嚴厲攻擊？社民連崛起，跟住本土派出了一個論述叫做「泛民三十年一事無成」，為什麼呢？因為中共走數（欠債）。這個絕對是「831框架」的後果。

中共在香港民主化裏面走了數，結果呢？民主運動是不會死的，結果就一路變成本土運動，由體制內變了體制外，直到今次大爆發。始作俑者是什麼呢？是因為在中國主權下面，香港已經沒有政制發展的momentum（能量），而市民的訴求、對民主的意識，包括年輕人對政治參與的要求越來越高，基本矛盾沒有解決到。

這五年香港迎來更嚴苛的制度：DQ議員（Disqualified，取消議員資格）、封殺「眾志」參選、用宣誓打壓本土派議員，以為這樣就可以維持一個維穩體制。但維穩模式不可以在香港推，除非香港已經不是香港。如果我們可以停了Facebook、封了《蘋果日報》、停了Telegram、將所有外國通訊社趕走，這樣就可以推行維穩模式；如果不可以，你要改弦更張。

端：你認為，怎樣可以改弦更張？

劉：曾鈺成都提過在831框架以外重啟政改。我和曾鈺成的政見也很不同，但為什麼大家都看到要這樣去解決？其實五大訴求歸根到底第一點就是重啟政改，其他那四點都是假的我告訴你。

所以，香港真正民主運動的開始，是6月9號。我們的民主運動其實不是由80年代開始，因為在89年之後，港英推行選舉已經吸納了整個民主運動的力量，變成議會選舉，然後整色整水（編按：粵語，比喻做表面功夫）做一個西敏模式令到你感覺良好。大家四年投一次票就當搞掂，這個是英國人聰明地方。

中共愚蠢的地方是什麼呢？就是它根本上沒法認知到，你在香港就是要與泛民和反對派共存。它還要營造一個「一國兩制、高度自治」這樣一台戲出來。其實他現在根本就不用，我全面管治權，經常亮劍，不喜歡就DQ你，直接導致今天的後果。

特首既向香港人負責，又向中央負責，你問我怎樣做呢？其實做得到，當中央與香港人「企埋一齊」（站在一起）就做得到。

端：這場反修例運動，如何影響了這台戲？

劉：完全撕破了臉。一國兩制其實是一個虛偽的制度，特首要扮到從「一國」的角度去看待問題，但在國際層面又要扮到不是「一國」、是有「兩制」的一面。

大家都明白，一國兩制的成功在於一國不要踢爆、撕破臉，迫兩制現出一國的真面目；兩制亦都不要嘢嘢都篤爆佢（不要事事都揭穿）。它的玩法就是這樣。特首既向香港人負責，又向中央負責，你問我怎樣做呢？其實做得到，當中央與香港人「企埋一齊」（站在一起）就做得到，當但中共離西方核心價值越來越遠時，自然就會與香港人越離越遠。

《逃犯條例》修訂，與一國兩制的問題有多大關係？可以說是遲早都會來的事。當2012年習近平上場，否定普世價值，「七不講」，然後大豎「中國模式」，這事情就是將香港撕裂。因為其實我們有一半是屬於西方，我們是有西方認可這個「場」才可以搵到食（謀生）的嘛。

好簡單，當你是一個賭場，如果人們當你是一個中共打骰的賭場，我為何要來香港賭？

端：你認為你這一代人如何看待一國兩制？曾經抱有希望嗎？

劉：當年，我們願意在1989選擇一個妥協的態度，接受循序漸進的民主，原因是因為我們曾經相信，在民主自由方面，大家在同一條路軌上走，中國在1979年才撥亂反正，所以走得比較慢，香港走得快一點，但我們願意用50年的時間去等，然後向同一個終點進發，這是我們這一代的人的想法。我們願意surrender（投降），就像新加坡向李光耀surrender那樣，我們願意「唔好搞串個party」（不要把派對搞砸）：支聯會就只是在維園集會算啦，不要回大陸搞民運；香港的政黨就只在香港選舉算啦，民主派當年不發動大規模民主運動，以一種這樣鬥而不破的方式去爭取民主。

我自己最大的失望是什麼呢？曾蔭權時代，我曾經在政府裏，同「上面」爭取普選的時間表，那時說，2017可以先普選行政長官，再2020普選立法會。我記得當時的承諾是這樣。

轉折點在2014年，831落閘，「袋住先」原來就是終極方案，中共覺得「我已經對你讓步，其實我可以不給你」，他不覺得這是一個承諾來。全面管治權就是我給你就有、我不給你就沒有，他反過來覺得是你這班香港人不識好歹。雨傘運動，他就已經決定不會在香港的民主運動中作任何的讓步，他認為這樣靠DQ、靠撤換梁振英，可以去平復政治矛盾，但他不明白，年輕一代香港人其實已經覺得有咩好傾（有什麼好談的），已經對所有大陸的事感到厭惡，不回大陸，對大陸遊客又厭惡，水貨客又厭惡，大陸一切的都是衰的。

香港人慢慢睇到，唔對路（不對勁），以前假設他走得慢我走得快，但原來大家不是同一條路軌，當路軌不同時，又點會讓香港發展民主呢？說我們香港與中國是命運共同體，是我們那一代最錯誤的信念。

現在這代的香港年輕人糾正我們的錯誤，他們說，「我們絕對不是命運共同體，根本是另一條路」。中央要我們一定要走中國模式那條軌，你想一下，那個過程是好痛苦。而年輕人完全感覺到那種焦慮，我們也感覺到，但想想算了，都50多歲，可對他們來說，他們就是“now or never”（此刻不做，機會不再）：他覺得如果我今天妥協，將來香港會變成什麼樣？

為何這麼多我們這一代的人，知識分子也好，政界人都好，為何會選擇包容他們（前線示威者）？我相信中共、林鄭是絕對不會理解這種心態：因為我們覺得，是confess（懺悔），就是我們做得不夠，所以他們才要這樣。我自己沒有這個情緒，但我們同代的人好多都有這樣的情意結。

而為什麼我們這一代人會對他們的行為，包括在衝擊裏面的暴力行為都不出聲？因為我們看到其實他們某些主張是合理的。這個就變成中共更加難解決的問題：以往魚蛋革命你可以孤立梁天琦，變成一個邊緣化的少數派，但今日已經周圍都噴上「光復香港、時代革命」（這個口號），你看看外面，就見得到。

如果中共繼續鎮壓下去，我可以保證，這個所謂分離運動是由鎮壓之下產生的，因為中共從來不去爭取主流香港中產民意。

端：香港這場運動，將走向何方？

劉：30年前港人（從北京）回來時，大陸學生囑咐我們，一定要將中國發生的事向全世界說出來；但今日調轉，他去指責我們「港獨」，不是官媒，是真的大陸學生，他竟然相信我們在搞港獨，完全相信了官方那套說法，這中間30年的改變有多大？

在這情況下，我預測，我不是提倡，我預測一個分離主義運動在香港會慢慢成形。這就是今次「反送中」運動中共所付出的沉重政治代價。你可以將他們全部拘捕，讓梁天琦坐6年，但中共有沒有想過，今日梁天琦的朋友，7月1日在立法會發表宣言的梁繼平，其實就是香港民族論的作者，梁天琦的同學，會在立法會發表一個這樣的宣言，後來「光復香港」、「時代革命」又變成整個運動的口號。

如果中共繼續鎮壓下去，我可以保證，這個所謂分離運動是由鎮壓之下產生的，因為中共從來不去爭取主流香港中產民意。

分離意識是被逼迫出來的，而民主制度可以消解這種分離意識。如果中共要消解分離意識，及以激烈的社會運動、街頭衝突，他一定要在民主進程當中有一個說法。如果仍是想著「831冇得傾」，那其實就真的無法解決。5大訴求的重點在於第5點，就是雙普選。是不是獨立、甚麼真相調查委員會，都不是最重要，你10月施政報告，如果對政改沒有一個說法，點收科（怎麼辦）？

香港不可能把鐘調回6月9日之前。香港人經歷過這三個月，因為政府拖延，令香港管治真面目全部暴露出來：一國兩制、高度自治，然後變成傀儡政府。你想想我們如何能夠返番轉頭扮瞓（回過頭裝睡）？是沒有可能的。

南韓1980年發生光州起義，然後最終到1988年才實現民主改革；而在台灣美麗島事件一路到李登輝完成這個憲政改革中間過了多少年？民主這條路是很黑暗很漫長的，香港人要有心理準備。反送中運動一路擴大，我自己預測是會變成真正的一個反抗中共的運動，其實不需要掩飾，我覺得是會變成一個對抗暴政的運動，事實上，現在已經是。

（實習記者余美霞、梁中勝對本文亦有重要貢獻。）